transportir

По наведению, вот картинка АА классического перехвата "на промахе" при наведении в упрежденную точку. На встречных ракурсах траектории пересекаются -
https://phototass1.cdnvideo.ru ...
====
Не подскажете где на этой картинке угол сноса? Заранее благодарю за ответ.

SYS:
Добавлю, точки взрыва БЧ нет, есть некоторая область взрыва детонирующего с конечной скоростью ВВ.

Да-да. Необходимо учитывать расположение атомов и электронов на орбитах вокруг их ядер.
Какова скорость детонации заряда БЧ по отношению к его размеру?
Каков размер заряда БЧ по отношению к размеру цели?
Ваше стремление получить звание самого глупого форумчанина года удивляет.

MiGar:
Тогда непонятно почему подрыв произошел практически у кабины, а не с задержкой 10м. после пересечения курса.

Потому что, если посмотреть на взаимное положение ЗУР и МН17 с учетом диаграммы направленности антенны радиовзрывателя ЗУР, то можно видеть, что подрыв БЧ ЗУР произошел в момент начала падения амплитуды отраженного от цели сигнала.

Вообще, существует единственный способ для России и повстанцев достойно выйти из сложившейся ситуации. Повстанцы должны признать, что это они сбили МН17. Но сбили не умышленно, а по ошибке, спутав его с Ан-26 ВВС Украины. МН17 спутали с Ан-26 ВВС Украины по причине умышленно внедренной дезинформации как результата спецоперации, проведенной спецслужбами Украины и США. Необходимо перевести расследование гибели МН17 в плоскость расследования спецоперации спецслужб Украины и США, заведомо подставивших МН17 под удар ЗРК Бук повстанцев.

невыполнимо

GX53
Так вот именно.
Не соответствует построенная нами желтая линия голландским координатам почему-то.
Может, они свой контур (который по красным точкам обозначен у меня) наносили по каким-то более значимым повреждениям (в том смысле, что мы на царапины даже ориентируемся, а они, может быть, нет).
А, может, это у них гибрид какой-то - какие точки по факту обозначены, а какие расчетные?


Среди этих точек совпадение с фактическими отметинами может быть только случайным.
Голландцы моделировали подрыв, ориентируясь на максимальное соответствие картины поражения в части области накрытия и плотности распределения отметок от ГПЭ.
По сути, они моделируют полет каждого отдельного ГПЭ, место, где соответствующий лучик касается (крайне редко именно в модели) или протыкает оболочку они ставят точку. Мы же, по сути, в качестве зоны поражения выбираем всю видимую часть поверхности цели, строя границу касательными (при этом, мы не тоже не ошибаемся) . таким образом, построенная для "голландской" точки "видимая" граница должна ограждать в себя красные отметки, при этом расстояние между границей и ближайшей точкой не должно превышать (или незначительно может превысить) расстояние между рассматриваемой и смежными точками.
Т.е. "видимое" поле должно окаймлять поле красных отметок с некоторым незначительным отступом. Если это не так, то несоответствие нужно искать только в модели цели и расположении точки относительно нее. Я пока не накладывал проекции, но уже вижу определенное несоответствие, причем, такое ощущение, что использованные голландцами к-ты несколько не соответствуют декларируемым. Возможно в этом и причина наших несовпадений, Вы выставляете точку по приведенным к-там. наложите проекции Вашей модели на их картинки и сколите у них точку. Есть один нюанс - модель накрытия самолета у них представляет не просто пирамидку со сложным основанием. а более сложную фигуру с вершиной в виде отрезка. Вот в середину этого отрезка и должна попасть точка, чтоб проверить ее на Вашей модели. Уверен, все совпадет с учетом вышесказанного.

Итог1 : красные точки мы не используем вообще, только сравниваем с ними. Мы ориентируемся именно на реальные следы по доступным фото, как и условились.
Итог2 : с учетом изложенного, все больше склоняюсь к тому, что нашу точку нужно будет сместить несколько левее и чуть-чуть приподнять . Кстати, это приблизит ее к к-там АА.

GX53
контра
А ни одного калиброванного отверстия от ПЭ не было выявлено в левой плоскости и мотогондоле МН17.

А чье это утверждение?
*******
угадайте с десяти раз, кто может иметь такие сведения:
контра
...Серийники ЗУР, сбившей МН17, имеются у голландцев. Но они не афишируются, потому что это серийники ЗУР, состоявшей на вооружении ВСУ в Крыму. ...
!!!!!!!!
MiGar
transportir: "По наведению, вот картинка АА классического перехвата "на промахе" при наведении в упрежденную точку. На встречных ракурсах траектории пересекаются"

Тогда непонятно почему подрыв произошел практически у кабины, а не с задержкой 10м. после пересечения курса.
******
там нет наведения на пересечение курса.Подрывается после начала падения отражённого сигнала.Если от десятки пятно было слева, то ракета и пошла бы налево от самоля.

контра

Ваше стремление получить звание самого глупого форумчанина года удивляет.
===
Уж лучше быть дураком, чем провокатором. Я до Ваших советов никогда не дотяну:
"Вообще, существует единственный способ для России и повстанцев достойно выйти из сложившейся ситуации. Повстанцы должны признать, что это они сбили МН17. Но сбили не умышленно, а по ошибке, спутав его с Ан-26 ВВС Украины. МН17 спутали с Ан-26 ВВС Украины по причине умышленно внедренной дезинформации как результата спецоперации, проведенной спецслужбами Украины и США. Необходимо перевести расследование гибели МН17 в плоскость расследования спецоперации спецслужб Украины и США, заведомо подставивших МН17 под удар ЗРК Бук повстанцев."

SYS
Добавлю, точки взрыва БЧ нет, есть некоторая область взрыва

Надеюсь не нужно объяснять, почему, при этом, траектории разлета ГПЭ сойдутся в практически бестелесной области, на два порядка меньшей, чем объем БЧ.
Настолько малой, что АА абстрагировал ее до точки. Педантичные голландцы же блюдут теорию.
Нас устроит точность АА.

Не подскажете где на этой картинке угол сноса?

-1-2*

В дальнейшем, я готов вести с Вами только конструктивный разговор. Сигналом Вашей готовности будут признание собственных ошибок, с которых начались безосновательные оскорбления, и принесенные извинения за них.

О! Как всё запущено, похоже в Вашем понятии и самолёты летают по теореме Пифагора.
На всякий случай посмотрите на траекторию полёта пули:
http://forum.ihunter.ru/upload ...
А теперь покажите на траектории две точки, проведя через которые прямую линию, соединятся глаз стрелка и сердце цели?

transportir

Надеюсь не нужно объяснять, почему, при этом, траектории разлета ГПЭ сойдутся в практически бестелесной области, на два порядка меньшей, чем объем БЧ.
====
Вы ошибаетесь, большей. Скорость ракеты больше одной десятой скорости взрыва.

Настолько малой, что АА абстрагировал ее до точки. Педантичные голландцы же блюдут теорию.
===
Исключительно для наглядности и понятности не специалистам.

Сигналом Вашей готовности будут признание собственных ошибок, с которых начались безосновательные оскорбления, и принесенные извинения за них.
===
А в зеркало посмотреть не кошерно?
И если не секрет, откуда у Вас уверенность в малости угла сноса? Я уже не говорю про незнание принципов работы радиовзрывателя.

transportir
дабы пошатнуть Вашу веру в местного авторитета, обращусь к авторитетам более весомым - Алмаз-Антею. В своем статическом эксперименте, имитирующем подрыв в динамике, они не корректировали положение точки подрыва, но вносили поправки в саму ориентацию ракеты, для того. чтобы совместить статическое поле накрытия с расчетным динамическим.
******
в каком по счёту?
!!!!
Здесь все просто, комплекс предназначен для борьбы со скоростными и высокоскоростными ЛЦ, которые, как правило, имеют малый размер и 10 м будут непозволительной роскошью.
******
изначально он предназначался для прикрытия войск от самолётов, вертолётов, "тихоходных" ракет.В 404 попали именно такие
!!!!!!!
Вообще, существует единственный способ для России и повстанцев достойно выйти из сложившейся ситуации. Повстанцы должны признать, что это они сбили МН17. .... Необходимо перевести расследование гибели МН17 в плоскость расследования спецоперации спецслужб Украины и США, заведомо подставивших МН17 под удар ЗРК Бук повстанцев
****
чисто по соседски:"Обещайте им что угодно, а вешать будем потом"

SYS
А в зеркало посмотреть не кошерно?

Был прецедент, я трусливо хвост не поджимал.

След от такой ракеты точно невозможно пропустить из вида, захочешь не увидеть всё равно увидишь:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/ ...

Не то что след от БУКа, который затерялся да так, что ни одна живая душа его не видела.

Да я тоже его не поджимал. Только я ведь еще не плачусь о том, что меня оскорбляют. Извините, но ведь Вы в реале ничего в обсуждаемом вопросе не знаете, все из Гугля, но амбиции супер эксперта. Для Вас А-А что-то недостижимое, а мне проще, в документации на один их известный комплекс в архиве есть несколько бумажек, на штампе по ЕСКД которых в графе "Разработал" написано мое ФИО и стоит мой автограф. Потому мне смешно Ваше предложение о разрешении мне вести с Вами диалог.

613445
в каком по счёту?


Во втором, но пример я привел более чем неудачный, стоит признать.
Точка там тоже плывет в результате поиска по окрестности с критерием максимального точного повторения распределения плотности по полигонам.
Что, впрочем, неудивительно, исходя из того, что меридиональным углом 58* эмитируют угол в 54*

transportir
Т.е. "видимое" поле должно окаймлять поле красных отметок с некоторым незначительным отступом. Если это не так, то несоответствие нужно искать только в модели цели и расположении точки относительно нее.

Я не знаю, будет ли Вам понятно, но выложу все-таки...
Я точки эти (по DSB) сначала спроецировал на свою модель (допустим, на виде сбоку, какие видно было) потом проверял их расположение на виде сверху, потом на виде спереди.
Если бы модель моя была слишком корявая или были бы косяки в расположении точек, то оно (расположение это) на разных проекциях не соответствовало бы друг другу.
А Вы посмотрите сами - соответствует, или нет?
http://uploads.ru/ySjTF.jpg
http://uploads.ru/uEkqb.jpg
http://uploads.ru/wGqiQ.jpg


transportir
Вы выставляете точку по приведенным к-там. наложите проекции Вашей модели на их картинки и сколите у них точку.
-----------
Так я так и сделал - и только потом вычислил отсюда начало координат.
То-есть - точка 9 у меня выставлена по картинкам в первую очередь...

transportir
Есть один нюанс - модель накрытия самолета у них представляет не просто пирамидку со сложным основанием. а более сложную фигуру с вершиной в виде отрезка. Вот в середину этого отрезка и должна попасть точка, чтоб проверить ее на Вашей модели.
----------
Я так и старался сделать - да там, если чего, не сильно-то и заметно будет по границам контура.
Не в этом, по-моему, причина несовпадения...
А помните, представители АА говорили, что голландцы все наровили точку взрыва от фюзеляжа отодвинуть подальше?

Если причину несовпадения не вычислим, я предлагаю точку взрыва выставить по обозначенным на картинкам точкам - можно и по DSB и по АА, потом сравнить, посмотреть, значИмая ли будет разница...

эмулируют

GX53
А Вы посмотрите сами - соответствует, или нет?
_______
По нанесению красных точек на проекции вопросов нет, ничего не бросается в глаза. Я имел ввиду, что на голландской модели поверхности более сложные, особенно в районе крыши (переход из плоского) и гермошпангоута (он не круглый).

GX53
То-есть - точка 9 у меня выставлена по картинкам в первую очередь...

Понял. Мне показалось, по оси Z нужно немного потянуть назад. Я наложу, проверю незамыленным взглядом.

GX53
Я так и старался сделать - да там, если чего, не сильно-то и заметно будет по границам контура.

Можно попробовать измерить угол между лучом, проходящим ч-з красную точку и прямой, проведенной к ближайшей точки края накрытия. Если он окажется меньше или примерно равен углу разлета соседних ПЭ. тогда вообще все ОК.

GX53А
помните, представители АА говорили, что голландцы все наровили точку взрыва от фюзеляжа отодвинуть подальше?

Помню, и меня это сильно смущает. Однако. если они ее не туда подвинули, то и результат этот уже есть на картинке. Мы тоже их точку ставим "не туда" и наши рез-ты должны удовлетворительно совпадать.

GX53А
Если причину несовпадения не вычислим, я предлагаю точку взрыва выставить по обозначенным на картинкам точкам - можно и по DSB и по АА, потом сравнить, посмотреть, значимая ли будет разница...
_________
Подставляя разные "голландские" точки (их много разных, одна из них - по версии АА) мы просто проверяем Вашу модель самолета на релевантность, не более. Когда мы убедимся, что она максимально релевантна, мы должны на ней протестировать не только предложенные нам версии, но и точку, которая, по ним оценкам, будет максимально соответствовать видимой картине повреждений.

А зачем Вам слушать чьи-то утверждения. Проверьте сами и убедитесь что на мотогондоле следов ПЭ нет, только от вторичных осколков. Фото в отчете голландцев есть. Что версию АА опускает на дно канализации. И если в Вашей модели будет все сделано правильно. То Вы и должны опровергнуть АА. А если нет - придется ответить на вопрос на который из сторонников версии Зарощенского ответить не может. И задуматься. Как такое может быть.

SYS опубликовано: 16.11.2016 18:39
мне проще, в документации на один их известный комплекс в архиве есть несколько бумажек, на штампе по ЕСКД которых в графе "Разработал" написано мое ФИО и стоит мой автограф.

Туалетная бумага с Вашими ФИО и автографом до сих пор в архиве так как не пригодилась даже по своему прямому назначению?
Не расстраивайтесь! У Вас два путя!))
https://www.youtube.com/watch? ...

LEngFT
Фото в отчете голландцев есть.

Не совсем понятно, о каком фото Вы говорите.
Если не трудно - представьте его здесь.

transportir
По нанесению красных точек на проекции вопросов нет, ничего не бросается в глаза. Я имел ввиду, что на голландской модели поверхности более сложные, особенно в районе крыши (переход из плоского) и гермошпангоута (он не круглый).
-----------
Может, я не могу внятно выразиться, но мысль моя такова - я не то что о НАНЕСЕНИИ красных точек говорю, а о том, что я наносил их непосредственно на корпус модели при виде сбоку, например.
Если бы корпус модели был корявый, то при виде спереди, например, или сверху, эти точки по своему расположению не совпали бы с их расположением на этих же проекциях от DSB.
А они совпадают - значит, поверхности фюзеляжа в моей модели в своем пространственном положении хорошо соответствуют аналогичным поверхностям в модели голландцев.

http://s019.radikal.ru/i631/16 ...
стр.60 отчета ДСБ.

LEngFT
http://s019.radikal.ru/i631/16 ...
стр.60 отчета ДСБ.

Да, а можете Вы на этом фото показать те 5 отверстий, о которых говорится в этом же докладе?
А именно то, что 5 отверстий из 47 попадают по размерам в диапазон допустимых для ПЭ?

Вы сначала сами и покажите что там увидели, а то о чем речь - непонятно, если на что-то ссылаетесь - укажите номер страницы, приведите цитату, покажите что там и куда попадает. Это раз.
Второе, если даже там и имеются отверстия похожего размера, то это не значит что они сделаны ПЭ, они могут быть вполне сделаны и вторичными осколками самой ракеты которые могут иметь самый разный размер в том числе и совпадающий с ПЭ.
Если деталь находится в зоне поражения основным осколочным полем - то такого соотношения 5ПЭ/47 - быть не может, оно наоборот будет. В основном осколочном поле полное преобладание ПЭ над вторичными осколками. Следовательно основного осколочного поля ракеты там НЕ БЫЛО. И это три.
И насколько я помню в докладе ДСБ относительно мотогондолы после изучения ЕМНИП краев отверстий сказано что они оставлены не высокоэнергетическими осколками, то есть не ПЭ. И это четыре.

GX53
А они совпадают - значит, поверхности фюзеляжа в моей модели в своем пространственном положении хорошо соответствуют аналогичным поверхностям в модели голландцев.


Теперь понял, согласен. В принципе, визуально, то что меня смущало, Вы поправили. Я подразумевал только небольшой фрагмент над лобовым стеклом, где в реале плоская поверхность переходит в округлую и форму левого борта возле гермошпангоута, где условный радиус дуги больше усредненного радиуса этого гермошпангоута. Исправлять эти нюансы нет не смысла не возможности, но они могут дать приличный сдвиг касательных на малых углах падения .

В общем, принимаем. что модель Вы выверили по максимуму, улучшать дальше нет особого практического смысла.

Вы, все-таки, проверьте угловой размер между касательной и ближайшей точкой. а я перепроверю наложение точек, может там все нормально, на самом деле.

То, что красные точки не привязаны к фактическим следам - это 100%. На это указывает регулярность их положения и аналогичное отображение точек на других моделируемых накрытиях, плохо пересекающихся с фактическим.

sbb:
невыполнимо

А ведь придется. Голландцы упорно копают и выдают приемлемые для суда доказательства. Поэтому нынешняя тактика России и донбасских повстанцев, основанная на молчании и отчужденности от процесса расследования, является заведомо проигрышной. Необходимо брать инициативу в свои руки и переводить расследование из плоскости "кто сбил?" в плоскость "почему сбил?".


SYS:
Для Вас А-А что-то недостижимое, а мне проще, в документации на один их известный комплекс в архиве есть несколько бумажек, на штампе по ЕСКД которых в графе "Разработал" написано мое ФИО и стоит мой автограф.

Судя по вашим постам в этой ветке, зоной вашей компетенции была разработка переносного туалета для расчета этого комплекса.

2 контра

Я уже сказал свое мнение о вас, лучше быть дураком, чем провокатором.
Спасибо за подтверждение того, что я не ошибся.

LEngFT
Вы сначала сами и покажите что там увидели, а то о чем речь - непонятно, если на что-то ссылаетесь...
---------
А что Вы сами увидели на том фото, по которому предлагали мне убедиться в том, что следов от ПЭ на этом фрагменте нет? На нем же не видно ничего.
Так что опять верить голландцам на слово?


LEngFT
...- укажите номер страницы, приведите цитату, покажите что там и куда попадает. Это раз.
-----------
Простите, но я думал Вы в курсе.
Если нет - стр. 25 приложение Х.


LEngFT
Второе, если даже там и имеются отверстия похожего размера, то это не значит что они сделаны ПЭ, они могут быть вполне сделаны и вторичными осколками самой ракеты которые могут иметь самый разный размер в том числе и совпадающий с ПЭ.

Вы делаете однозначный и категоричный вывод, что основного осколочного поля в районе двигателя нет на основании своего "может быть, а может и не быть".
Думаю, это ошибочное мнение.


LEngFT
Если деталь находится в зоне поражения основным осколочным полем - то такого соотношения 5ПЭ/47 - быть не может, оно наоборот будет.
-----------
То есть, 47 дырок от ПЭ в районе двигателя - это нормально, по-Вашему, для основного осколочного поля?
Мне кажется, Вы должны понимать, что плотность осколочного поля в районе левого двигателя должна быть меньше, чем в районе кабины, пропорционально расстоянию до точки взрыва.
Поэтому, 5 калиброванных отверстий на этот обтекатель мотогондолы - это 840 калиброванных отверстий на 1 квадратный метр в районе остекленения кабины.
Это для сферической модели осколочного поля - в нашем случае примерно на 2/3 больше.
То-есть - примерно 1200 на квадратный метр.
Много это или мало для "основного осколочного поля" - Вам видней, конечно, а я думаю, что, если из этих пяти дырок поражающим элементам принадлежат даже только 2, то и это будет убедительным свидетельством того, что левый двигатель находился в основном осколочном поле.
Кстати, как раз пару дырок соответствующего размера нам и демонстрирует АА уже на своих фото
на 12-13 стр. своей презентации
http://uploads.ru/DC10k.jpg
http://uploads.ru/as9Uw.jpg
И поясняет при этом, что дырки эти могут оставить только ПЭ, так как прочие осколки подобного размера не могут обладать достаточной энергией для того, чтобы пробить два и более элементов конструкции самолета.
Вы, конечно, можете оставаться при своем мнении, а мне точка зрения АА кажется убедительной.

Наличие же всевозможных дырок самого разного размера, как и наличие всевозможных царапин, можно наблюдать на всех сохранившихся фрагментах в самых разных пропорциях - поэтому делать однозначные выводы из этого не совсем правильно, по-моему.
Доверять тому, что написано в отчете ДСБ, можно только с оглядкой.
И этому есть весомая причина - например, их явное жульничество при определении границы зоны поражения, сформированной передним фронтом осколочного поля.

transportir
Я подразумевал только небольшой фрагмент над лобовым стеклом, где в реале плоская поверхность переходит в округлую и форму левого борта возле гермошпангоута, где условный радиус дуги больше усредненного радиуса этого гермошпангоута. Исправлять эти нюансы нет не смысла не возможности, но они могут дать приличный сдвиг касательных на малых углах падения .

Я все-таки, попробую сегодня в течении дня подправить эти места...

контра
У вашей версии есть один существенный недостаток - на левой плоскости и мотогондоле нет калиброванных отверстий от ПЭ. Поэтому ЗУР таки прилетела из передней полусферы, как рисуют голландцы.

Зачем Вы упрямо "пропихиваете" только один вариант подлёта ракеты, искажая очевидное?
Как же нет на воздухозаборнике левого двигателя поражений от основных ПЭ ракеты?
По данным и голландцев, и АА не меньше двух ПЭ "прилетело" в обичайку.
Или Вы считаете, что если много говорить "халва", то во рту станет слаще?

GX53
Я все-таки, попробую сегодня в течении дня подправить эти места...

Попробуйте, конечно. Если получится, можно и плоские лобовые стекла "вставить". Здесь главное - не навредить.

GX53
..Наличие же всевозможных дырок самого разного размера, как и наличие всевозможных царапин, можно наблюдать на всех сохранившихся фрагментах в самых разных пропорциях - поэтому делать однозначные выводы из этого не совсем правильно, по-моему.
*****
а если учесть падение с 10 000 и отрыв внутренних агрегатов и конструкций....
!!!!!!!
Eagle
Или Вы считаете, что если много говорить "халва", то во рту станет слаще?
****
Служба такая.Начальство приказывает

Eagle:
Зачем Вы упрямо "пропихиваете" только один вариант подлёта ракеты, искажая очевидное?
Как же нет на воздухозаборнике левого двигателя поражений от основных ПЭ ракеты?
По данным и голландцев, и АА не меньше двух ПЭ "прилетело" в обичайку.
Или Вы считаете, что если много говорить "халва", то во рту станет слаще?

А сколько всего ПЭ в БЧ ЗУР 9М38?
По данным и голландцев, и АА - если бы ЗУР прилетела из Зарощенское, то левая мотогондола попала бы в зону действия основного осколочного поля БЧ. И тогда бы "в обичайку" прилетело не 2, а 2002 ПЭ.

контра
... По данным ... и АА - если бы ЗУР прилетела из Зарощенское, то левая мотогондола попала бы в зону действия основного осколочного поля БЧ...
---
Можно увидеть цитату о данных АА?
Узнать бы ещё, когда майдауны научатся правдиво врать?

GX53 опубликовано: 18.11.2016 08:15
левый двигатель находился в основном осколочном поле.
Кстати, как раз пару дырок соответствующего размера нам и демонстрирует АА уже на своих фото
на 12-13 стр. своей презентации
http://uploads.ru/DC10k.jpg
http://uploads.ru/as9Uw.jpg

Вы в своем репертуаре. Читать не хотите, только пишите.
На приведенных Вами фото есть линейка. Померьте с помощью нее размер указанный АА стрелочками. И Вы увидите как грубо нае...т АА доверчивых людей. Размер обозначенный АА стрелочками составляет не 14 мм как указано. А все 20. А размер второй дырки вообще выглядит еще и явно больше размера указанного стрелочками АА.
И второе. Глядя на форму дырок - видно что явно не параллелепипед их оставил. Первое вообще выглядит скорее круглым.У второго сильная загнутость краев не соответствует пробою высокоэнергетическими элементами.
Исходя из формы и уж совершенно очевидно размеров этих отверстий - они не могут относиться к ПЭ БЧ.
Померьте, отпишитесь о полученном результате.))
Остальное позже.

зараз:
Можно увидеть цитату о данных АА?

https://www.novayagazeta.ru/ar ...

"Например, ни один осколок не попал в левый двигатель. Между тем по результатам компьютерного моделирования при пуске из Зарощенского в него попадает не менее 22 осколков."

Только читайте между строк. Результаты эксперимента противоречат политически правильным выводам, озвученным руководством АА. И остекление правой половины кокпита осталось неповрежденным - точь в точь как у МН17.

Eagle опубликовано: 18.11.2016 09:34
Как же нет на воздухозаборнике левого двигателя поражений от основных ПЭ ракеты?
По данным и голландцев, и АА не меньше двух ПЭ "прилетело" в обичайку.
Или Вы считаете, что если много говорить "халва", то во рту станет слаще?

Дайте пжл ссылку на текст АА и голландцев, страницу, номер фото, где можно увидеть на мотогондоле калиброванные следы ПЭ?
Только учтите сообщение выше в адрес GX53. Кроме этих фальсифицированных АА примеров другие от них есть? Или это все?

Ловкость рук хотите продемонстрировать?
"Например, ни один осколок не попал в левый двигатель" - при пуске из Снежного, что и продемонстрировано.
А 22 осколка могли бы быть при подрыве ракеты как из Зарощенского, на что нужен ещё один самолет и ещё одна ракета.
Что же Вы как Леонтьев на "первом канале"?

Смотрите фото голландцев, предоставленное Вами: аккурат напротив обведённого красным круга видны как раз пара отверстий от ПЭ.

GX53
Наложил точки.
Почему так, не знаю ( я еще раньше обратил внимание, что рисуют они не там, где пишут, или мы чего-то недопонимаем).
В общем, если сравнивать "огибающее" поле и поле красных точек, то точку нужно ставить в указанную салатовым кружочком отметку.
http://uploads.ru/eV271.jpg
http://uploads.ru/fjSox.jpg
Ну и на виде сверху, модель получилась более "худой", чем та, которую использовали голландцы. Привязать пытался максимально точно, дело не в масштабе.

В общем, чувствую, что мы своей искомой точкой "приедем" примерно в точку, указанную в приложении Z в пункте 1.5 (от АА)

Вы проигнорировали мое напоминание что АА сфальсифицировал утверждение что на мотогондоле имеются следы ПЭ. ОК. Придется это показать Вам еще раз.
Вы как авиатор наверное в курсе что двигатель Боинга 777 входит в Книгу рекордов Гиннеса. И диаметр этого двигателя равен диаметру фюзеляжа ССЖ-100 - 3, 25 м. Откуда, значительно увеличив масштаб изображения и замерив толщину обечайки и диаметр двигателя на фотографии в отчете голландцев Вы легко получите толщину обечайки мотогондолы - она равна 3, 25*35/360=0, 316 м. Далее еще более значительно увеличивайте масштаб фото, и сравнивайте размер указанного Вами отверстия якобы от ПЭ и толщину обечайки. Таким образом получим размер отверстия как 0, 316*4/65=0, 02 м. То есть 2 см. О чем я выше и говорил.Чудес не бывает. Это в 1, 5 раза больше озвученного АА размера в 14 мм.
Таким образом, к Вам вопросы.
1. Можете Вы еще где -нибудь показать на мотогондоле калиброванные отверстия от ПЭ кроме указанных Вами которые явно в 1, 5 раза больше чем размеры ПЭ?
2. Где в отчете голландцев содержится упоминание что на мотогондоле имеются следы якобы ПЭ БЧ, о чем Вы говорили?

GX53
опубликовано: 18.11.2016 08:15
стр. 25 приложение Х.

Вы сами читали на что ссылку даете?
"Only 5 of the 47 penetrations were in the same 6-14 mm size range as the ones found on
the cockpit panel of Figure 14. None of the objects that caused these 5
penetrations also penetrated the back plate."
Перевод - Только 5 из 47 повреждений на мотогондоле подходят под размер ПЭ. Но вот незадача - никакой из этих объектов не пробил заднюю панель обечайки. Откуда автоматически следует, что они не являются высокоэнергетическими элементами, то есть ПЭ БЧ, а являются просто вторичными осколками с малой поражающей способностью.
Вопрос. Вы можете в отчете голландцев дать точную конкретную цитату что мотогондола поражена именно ПЭ БЧ. Да или нет?

То есть, 47 дырок от ПЭ в районе двигателя - это нормально, по-Вашему, для основного осколочного поля?

Под ПЭ понимаются ПЭ БЧ, а не вторичные осколки от разрушившейся ракеты. Потому 47 дырок от ПЭ в мотогондоле нет. Это Ваше высказывание - чисто Ваш домысел и заблуждение.

Мне кажется, Вы должны понимать, что плотность осколочного поля в районе левого двигателя должна быть меньше, чем в районе кабины, пропорционально расстоянию до точки взрыва.
Поэтому, 5 калиброванных отверстий на этот обтекатель мотогондолы - это 840 калиброванных отверстий на 1 квадратный метр в районе остекленения кабины.
Это для сферической модели осколочного поля - в нашем случае примерно на 2/3 больше.
То-есть - примерно 1200 на квадратный метр.
Много это или мало для "основного осколочного поля" - Вам видней, конечно, а я думаю, что, если из этих пяти дырок поражающим элементам принадлежат даже только 2, то и это будет убедительным свидетельством того, что левый двигатель находился в основном осколочном поле.

Опять возвращаемся к тому что читать Вы упорно не хотите, а стремитесь лишь много писать. Дело не в плотности вообще осколочного поля. А в соотношении ПЭ БЧ и вторичных осколков самой ракеты которое будет существенно в пользу ПЭ БЧ в основном осколочном поле, цифры условные - но это будет 95/05 или 90/10 - несущественно. Смотрите натурный эксперимент АА на кабине Ил-86. Там одни калибровочные отверстия от ПЭ БЧ и мало вторичных осколков. На мотогондоле МН-17 на данный момент не обнаружено вообще калибровочных отверстий которые могли принадлежать ПЭ БЧ. Ни по каким данным. Ни голландцев. Ни АА ( АА их просто сфальсифицировали -см. мое сообщение выше). И из имеющегося фото голландцев совершенно очевидно, что на мотогондоле имеется существенно преобладающее соотношение повреждений от вторичных осколков. Что является неоспоримым признаком нахождения данной зоны вне основного осколочного поля.

Ваше утверждение ничем конкретным не подкреплено (о фабрикации АА), потому не проигнорировано, а оставлено за скобками, иначе будет каша в рассуждениях.
А наличие отверстий ПЭ на обечайке очевидно из другого фото, которое Вы не показываете.
https://www.flickr.com/photos/ ...
Кстати, Вы понимаете, что скорость ПЭ у двигателя будет существенно ниже?
Если да, то откуда вопросы про 20 мм?
Хотя голландцы сами поставили 14 мм.

Eagle
опубликовано: 19.11.2016 08:07
Ваше утверждение ничем конкретным не подкреплено (о фабрикации АА),

Что еще более конкретного может быть чем это?
Заходите сюда на презентацию АА http://tass.ru/eksperiment-alm ... стр.12-13 в разделе оценка повреждений самолета. И далее то что я уже писал выше -
"На фото есть линейка. Померьте с помощью нее размер указанный АА стрелочками. И Вы увидите как грубо нае...т АА доверчивых людей. Размер обозначенный АА стрелочками составляет не 14 мм как указано. А все 20. А размер второй дырки вообще выглядит еще и явно больше размера указанного стрелочками АА."
Вам трудно линейку к экрану приложить чтобы лично убедиться в фальсификации АА объективных данных или что? К тому же и формы этих дырок никакого отношения к параллелепипедам не имеют.

А наличие отверстий ПЭ на обечайке очевидно из другого фото, которое Вы не показываете.
https://www.flickr.com/photos/ ...

Вы невнимательны. Со вчерашнего вечера об этом фото обечайки мы с GX53 только и говорим. Оно отсюда http://tass.ru/eksperiment-alm ... с раздела оценка повреждений самолета стр.12-13. И именно о нем я говорю в этом сообщении выше - там нет отверстий размера и формы ПЭ БЧ. Если есть - в который раз пишу, покажите, Вы пытались показать, но они больше в 1, 5 раза чем 14 мм.

Кстати, Вы понимаете, что скорость ПЭ у двигателя будет существенно ниже?

А Вы можете подтвердить свое утверждение расчетом что начальная скорость ПЭ 1500-2500 м/с существенно уменьшится на длине траектории в 22 метра? Я легко могу такой расчет сделать, но даже время терять не стану так как мне очевидно что никакого именно существенного снижения скорости за 0, 01 сек не произойдет. Но конечно если Вы какой-либо расчет представите, я тогда сделаю и свой чтобы опровергнуть Ваш априори неверный. Дадите расчет? Или признаете свою ошибку?

Если да, то откуда вопросы про 20 мм?

Здесь не - да, а очевидно нет, см. выше. И Вы что-то загадками говорите. Я правильно сейчас понял что если скорость ПЭ уменьшится то якобы и дырка от них больше? Это неверно. Ссылку подтверждающую Ваше утверждение можете дать? И к тому же не в этом дело. АА сам рисует и показывает размер поражений на обечайке якобы 14 мм, и в других местах ПЭ строго соответствуют этому размеру, а вот именно на обечайке по его же линейке - далеко не соответствуют, там на самом деле 20 мм. и больше и форма пробоины другая. Но ему - АА - очень надо чтобы они были, вот и рисует фальшивку.

Хотя голландцы сами поставили 14 мм.

Да, назвали 5 такого размера, только указали что они даже заднюю стенку обечайки не пробили. И потому их и нет в голландском отчете как следы от ПЭ. А если утверждаете что есть - дайте ссылку на страницу. Хотя я знаю - это сделать Вам не удастся.

Eagle
А 22 осколка могли бы быть при подрыве ракеты как из Зарощенского, ..
*****
так в двигатель или обечайку? Скакунам всё едино...

Eagle:
Ловкость рук хотите продемонстрировать?
"Например, ни один осколок не попал в левый двигатель" - при пуске из Снежного, что и продемонстрировано.
А 22 осколка могли бы быть при подрыве ракеты как из Зарощенского, на что нужен ещё один самолет и ещё одна ракета.

Давно известно, что советское/российское начальство всегда читает только выводы. Поэтому в выводах пишут то, что приятно начальству. При том, что сам отчет АА опровергает эти выводы. Отчет АА по фактическому материалу полностью подтверждает расследование голландцев.
Если бы МН17 встретился с ЗУР, как утверждали в АА ранее:
«Сложившиеся условия встречи ракеты с самолетом и, как следствие этого, поле накрытия осколочным потоком реализуются только при стрельбе на курсовом параметре. Ракета двигалась на пересечение курса самолета под углами 72—75 градусов в горизонтальной плоскости и 20—22 градуса в вертикальной плоскости»
то картина повреждений МН17 была бы кардинально иной.

LEngFT
На приведенных Вами фото есть линейка. Померьте с помощью нее размер указанный АА стрелочками. И Вы увидите как грубо нае...т АА доверчивых людей. Размер обозначенный АА стрелочками составляет не 14 мм как указано. А все 20.
........
Глядя на форму дырок - видно что явно не параллелепипед их оставил. Первое вообще выглядит скорее круглым.У второго сильная загнутость краев не соответствует пробою высокоэнергетическими элементами.
........
Померьте, отпишитесь о полученном результате.))

Указано, кстати, примерно...
А Вы хотели, чтоб абсолютно точно было?
http://uploads.ru/59VuP.jpg
И пусть Вас не смущают ни края этих пробоин, ни их форма, ни их размеры - если Вы возьмете на себя труд сверить их внешний вид с аналогичными пробоинами в других силовых элементах конструкции, то увидите их полную аналогию.
И то, и другое, и третье зависят от скорости ПЭ, угла входа и степени деформации ПЭ...

LEngFT
Вы сами читали на что ссылку даете?
"Only 5 of the 47 penetrations were in the same 6-14 mm size range as the ones found on
the cockpit panel of Figure 14. None of the objects that caused these 5
penetrations also penetrated the back plate."

Вы, похоже, сами не замечаете, что все Ваши доводы сводятся исключительно к одному - так написано у голландцев.
А Ваш аргумент - "дырок нет, потому что в докладе голландцев нет их фото", напоминает анекдот:

-Кум, заходи, у меня свежатинка, самогончик, огурчики...
-Да у тебя же кобелина вон какой во дворе бегает.
-Ото-ж...


LEngFT
Вопрос. Вы можете в отчете голландцев дать точную конкретную цитату что мотогондола поражена именно ПЭ БЧ. Да или нет?
----------
Я, пожалуй, ответил бы Вам на Ваш вопрос, если бы Вы дали мне, в свою очередь, мою точную конкретную цитату, где бы я утверждал, что в отчете голландцев сказано, что "мотогондола поражена именно ПЭ БЧ".
А теперь Вы сможете дать мне из отчета АА "точную конкретную" цитату, где бы утверждалось, что мотогондола находилась за границами осколочного поля? Да или нет?


LEngFT
---------
Перевод -
Только 5 из 47 повреждений на мотогондоле подходят под размер ПЭ. Но вот незадача - никакой из этих объектов не пробил заднюю панель обечайки. Откуда автоматически следует, что они не являются высокоэнергетическими элементами, то есть ПЭ БЧ, а являются просто вторичными осколками с малой поражающей способностью.
---------
А вот и Вам незадача - АА представил фото, на которых отчетливо видно, что два, по крайней мере, ПЭ как раз и пробили заднюю панель обечайки.
Откуда автоматически следует, что они являются высокоэнергетическими элементами, то есть ПЭ БЧ...


LEngFT
А в соотношении ПЭ БЧ и вторичных осколков самой ракеты которое будет существенно в пользу ПЭ БЧ в основном осколочном поле, цифры условные - но это будет 95/05 или 90/10 - несущественно.

Вы сами-то понимаете, что говорите?
А говорите Вы, что плотность основного осколочного поля ПЭ примерно в 9-10 раз больше
плотности осколочного поля "вторичных осколков".
Столо быть, если бы это кольцо находилось в "основном поле ПЭ", то дырок на нем от этих ПЭ было бы примерно 450.
А уж на площадь всего двигателя пришлось бы тогда аж целых 1860.
А разработчик ракеты скромно "выделил" на него всего 22 ПЭ.
То есть, занизил плотность поля в каких-то 85 раз.
Интересно, кто же из вас (Вы или АА) прав?
Вопрос, конечно, риторический - АА, естественно, врет, как всегда, и все фальсифицирует, а Вы, естественно, как всегда говорите истиную правду...

GX53
Указано, кстати, примерно...
А Вы хотели, чтоб абсолютно точно было?
http://uploads.ru/59VuP.jpg

Что значит примерно, когда линейка должна совпасть с указанным АА размером точь в точь? Или Вы старательно делаете вид что не понимаете о чем речь? Размер АА указанный стрелочками как 14 мм по их же линейке равен 20 мм - в 1, 5 раза больше. Что есть намеренная фальсификация АА размера пробоины чтобы отнести ее к ПЭ БЧ хотя она к ним не относится.
И это не я хочу, а так должно быть чтобы указанные 14 мм были равны 14 мм на линейке, иначе зачем туда кладут линейку?

И пусть Вас не смущают ни края этих пробоин, ни их форма, ни их размеры - если Вы возьмете на себя труд сверить их внешний вид с аналогичными пробоинами в других силовых элементах конструкции, то увидите их полную аналогию. И то, и другое, и третье зависят от скорости ПЭ, угла входа и степени деформации ПЭ...

Это ложь. На стр.6 АА как раз и представлена реальная пробоина правильных размеров 13*14 мм совпадающая с линейкой. Каковые и должны были быть на обечайке мотогондолы раз при версии АА из Зарощенского она находилась в основном осколочном поле с ПЭ направленными приблизительно перпендикулярно плоскости входа в двигатель.
На этом разговор заканчиваю ввиду полной бесперспективности.

LEngFT
Что значит примерно, когда линейка должна совпасть с указанным АА размером точь в точь?
-----------
Смешно предъявлять к этим картинкам требования, как к конструкторскому чертежу...


LEngFT
Это ложь. На стр.6 АА как раз и представлена реальная пробоина правильных размеров 13*14 мм совпадающая с линейкой.
---------
Да?
А форма дырки Вас уже не смущает?
Там вообще-то про параллелепипед сказано...
http://uploads.ru/kxCcq.jpg


LEngFT
Каковые и должны были быть на обечайке мотогондолы раз при версии АА из Зарощенского она находилась в основном осколочном поле с ПЭ направленными приблизительно перпендикулярно плоскости входа в двигатель.
----------
Да?
Вообще-то ПЭ в этом случае направлены к "плоскости входа в двигатель" под углом 60 градусов.
Хотя, ну да - чего там какие-то 30 градусов по сравнению с парой миллиметров на обе стороны дырки...
Это-ж "игра" уже в другие ворота.


LEngFT
На этом разговор заканчиваю ввиду полной бесперспективности.
---------
Спасибо, Вы очень любезны.