neustaf
конечно да, потому как это яхта, а не самолет, А вот угол между R набегающим потоком все равно более 90 градусов и У сила самрлета не может увеличивать его потенциальную энегрию, потому как всегда направлена перпендикулярна скорости самолета, еще можете привести и змей воздушный, но это тоже не самолет,

самолет, яхта и змей ничем в этом смысле друг от друга не отличаются. Переходим в СО, движущуюся с VcosУНТ, и все. Траектория теперь вертикально вверх, угол между этой траекторией и Y не равен 0, а равен УНТ. На этой траектории У совершает работу и тянет самолет вверх.

BLASIUS
kovs214
Народ сюда, и лошадей, и яхты, и кубики тащит, всё, кроме самолёта :)
А в данном вопросе без разницы - лошадь, кубик, самолет, НЛО. Они все в материальную точку превращаются.
---------
Я, не против вышеперечисленного :). Но, чтобы что-то превратить в матточку, вроде как, надо уравнять все силы, и что-то там добавить от Даламбера. Може уже и путаю ;)

BLASIUS
...В этом. я неустафа тогда сразу спросил: что быстрее изменить - скорость или УА? все пляшет от того, что самолет сравнительно медленно меняет скорость, но сравнительно быстро крутится вокруг ЦМ. Отсюда за время нарастания тяги возникают варианты.
----------
Ооо, это уже неустановившийся полёт :). Тут, надо рассматривать, длинопереодические (фугоидные) колебания, и короткопериодические. Устойчивость по скорости и перегрузки. Но, это нормально для форума: в кучу кони, люди, и залпы тысячи... (С) :))

Тут, надо рассматривать, длинопереодические (фугоидные) колебания, и короткопериодические.

Одними длинно и короткопериодическими движениями не обойдешься. Там надо настолько много всего рассматривать, что это дело целого коллектива из нескольких человек. Надцать страниц назад я уже об этом упомянул. Только это никак не влияет на тот факт, что у задачи помимо ускорения есть еще одно решение с торможением.

Так я и силу тяжести на массу сокращаю. Что запрещает?

В этом. я неустафа тогда сразу спросил: что быстрее изменить - скорость или УА? все пляшет от того, что самолет сравнительно медленно меняет скорость, но сравнительно быстро крутится вокруг ЦМ. Отсюда за время нарастания тяги возникают варианты. 
///////////
Нет вариантов увеличиваете УА Увеличивается Су, увеличивается вертикальная составляющая тяги самолет идет в набор - вы нарушаете условия задачи - ваше решение неверное, самрлет должен оставатся в ГП, простр интересно сколько вы еще бдете писать абсурда, покм не признаетесь, что ошиблись, либо признание собственных ошибок это только удел сильных, уверенных в себе людей?

neustaf
ну а это вы к чему? Это ж вы гордо заявляли, что выведите формулу для различных систем отчсета, не смогли, ваш вывод набор абсурда, ы вам это наглядно показал, вы не смогли решить задачку, которую обещались, я то тут причем

как я ее вывел, так она и выводится. косинус полагается единицей. "Математика - это язык." (Джозайя Гиббс). Чтобы это опровергнуть Вам следует вывести ее иначе, а не утверждать про набор абсурда. Это балабольство.

Переходим в СО, движущуюся с VcosУНТ, и все. Траектория теперь вертикально вверх, угол между этой траекторией и Y не равен 0,

В этой СО все нподвижно, вы же двигает саму СО, и теперь уже потенциальную энергию вы пытаетесь увеличить за счет движеия СО - очередной абсурд?

а равен УНТ. На этой траектории У совершает работу и тянет самолет вверх.
///////////
В той системе уже никто никого никуда не тянет, а углы между потоком и относительные скорости остались теже.

косинус полагается единицей. 
////////
Пошли полаболить, а то что Употр в наборе равна Угп *соsУНТ вас никак не смущает?

Подъёмная сила Y равна силе тяжести G (в ГП), масса одна и та же. Отсюда следует равенство ускорений от этих сил. Непонятно?

neustaf
В этой СО все нподвижно, вы же двигает саму СО, и теперь уже потенциальную энергию вы пытаетесь увеличить за счет движеия СО - очередной абсурд?

первая часть фразы - в какой СО все неподвижно? ничего не понял.

вторая часть фразы (увеличить ПЭ за счет движеия СО) - в школу, е-мое, в 8-й класс. ПодУчитесь. В ваших любимых СО, где начало отсчета ваше кресло, Вы как увеличиваете ПЭ, т.к. Вы сами в ней очевидным образом неподвижны? Или у вас тяга к удаляющемуся от вас ЦМ Земли приложена?

Отсюда следует равенство ускорений от этих сил. Непонятно?
//////
Понятно, у вас собственная физика, не физика Ньютона, у него при постоянной скрости ускорение 0, в вашей ускорение может быть каким угодно, бога ради,

А Вы сложите ускорение от Y (9, 81) и от G (-9, 81) и получите ускорение самолёта при постоянной скорости. Сложно понять?

neustaf
Пошли полаболить, а то что Употр в наборе равна Угп *соsУНТ вас никак не смущает?

"Чтобы это опровергнуть Вам (т.е. не мне, а Вам, neustaf) следует вывести ее иначе". Альтернативный без смущений вывод-то будет, или как?

Так я и силу тяжести на массу сокращаю. Что запрещает?
===
Саныч, вы же сами призываете вникнуть в "физику процесса".)) Вот есть силы(тяжести, трения, и пр.) которые прямо пропорциональны массе(входит в их формулу). Тогда, поделив на массу- получим "а" НЕзависящее от массы. А есть силы(тяги, подъемная, и пр.) которые к массе- никаким боком. Поэтому "сократить на массу" их нельзя, тупо получим их "а"=f(m). Все равно это "а"- зависит от массы.

На пальцах, - 20/34- можно сократить на 2, получив вменяемый результат. А на 17- бессмысленно, ну получим(20/17)/2. И что ? Это 17 никуда не делось. Так и масса у вас при вашем "сокращении" никуда не пропадает. Просто переходит в числитель/знаменатель.

Бласиус
Вы сами в ней очевидным образом неподвижны? Или у вас тяга к удаляющемуся от вас ЦМ Земли приложена?
/////////
Опять про белого бычка, ваш там уже косячили с ПЭ в ваших многочисленных СО, растет высота, против силы тяжести работает избыток тяги, так было есть и будет, закон сохранения энергия, вам вечный двигатель не придумать, не напрягайтесь, не тпочите зря клаву, ПЭ и КЭ самолета увеличивает тяга, превращая один вид энергии в другой, вы хотите ее выбросить и черпать эпергию из ниоткуда - у вас ничего получится.

...чОто SYS-а нет, по закону жанра он уже должен появится...

Бласиус
"Чтобы это опровергнуть Вам (т.е. не мне, а Вам, neustaf) с
///////
Мне, к чему, это вы замахнулись, что там опровергать и извините сидите в луже со своим косинусом равным единице, не равен он ей в той формуле, а имеет свое значение и высчитаыааетсч по нему У, которпая компенсирует не всю G, а лишь ее часть G*cos УНТ. Мне понятно ваше раздражение, у вас никак не полусаетсч построить вечный даигатель, вы все время в непреодилмые физические преграды упираетесь - но не я в этом виноват, это ваша проблема, как разберетесь что к чему все ваши проблемы закончатся. Ну а пока страдайте,

А Вы сложите ускорение от Y (9, 81) и от G (-9, 81) и получите ускорение самолёта при постоянной скорости. Сложно понять?
//////////
В ГП ускорение ноль, оно одно это физическая величина которая характеризует изменение скорости,
В вашем зазеркалье, все может быть, но это уже не физика, это Саначылогия - тут вы сам себе хозяин, творите, что хотитет.

Бласиус
Только это никак не влияет на тот факт, что у задачи помимо ускорения есть еще одно решение с торможением.
////////
это случай задачи про кошек с армянского радио, вернутся то может не одна кошка, а две или пять, вот ивы пытаетесь на манер армянского радио сохранить лицо, прекрасно понимаю, что вы не правы.

В механике, частью которой является аэродинамика, ускорение прямопропорционально ЛЮБОЙ силе и обратнопропорционально массе.
Уже же говорил, что Су по альфа и S крыла подбираются исходя из массы самолёта при его проектировании при заданных скорости, перегрузке и высоте полёта.

Саныч
В механике, частью которой является аэродинамика, ускорение прямопропорционально ЛЮБОЙ силе 
////////
Это только в вашей механики,

To Саныч,
Почитайте, рекомендую
http://photo.qip.ru/users/neus ...
Это из физики Лифшиц, Ландау, вы их тоже будете править?

kovs214Старожил форумаответить...чОто SYS-а нет, по закону жанра он уже должен появится...
///////
с очередной байкой из курилки, смысла которой он не может понять как на примере с Кривыми Жуковского,

Результирующая сила для тела (самолёта) по оси Y (в рассматриваемом нами случае) F=0 (из Вашей рекомендации).
По "моей" физике:
F=0=Y-G=m(a-g)=m(9, 81-9, 81)=m*0=0 В чём отличие двух нулей?

neustaf
Старожил форума ответить
В этом. я неустафа тогда сразу спросил: что быстрее изменить - скорость или УА? все пляшет от того, что самолет сравнительно медленно меняет скорость, но сравнительно быстро крутится вокруг ЦМ. Отсюда за время нарастания тяги возникают варианты.
///////////
Нет вариантов увеличиваете УА Увеличивается Су, увеличивается вертикальная составляющая тяги самолет идет в набор - вы нарушаете условия задачи - ваше решение неверное, самрлет должен оставатся в ГП, простр интересно сколько вы еще бдете писать абсурда, покм не признаетесь, что ошиблись, либо признание собственных ошибок это только удел сильных, уверенных в себе людей?


О, Вы еще умеете системы дифуров (которые в книгах занимают две страницы) в уме решать? Ни в какой набор самолет не пойдет, если делать что нужно, когда нужно и как нужно. А Су вырастет.

Сложное колебательное движение ЦМ относительно некоторой средней высоты, да будет. Если с этим (и с другими неустойчивостями, зависит от конкретных компоновок и возможностей САУ, от искусства управленцев) справится, то окончательное состояние будет стационарным, с нужными Су и Сх. Это как раз тот случай, когда и "самолет не материальная точка" и "мгновенно ничего не происходит".

Конкретно по Вашему возражению. Су увеличивается, ага, однако кто Вам сказал, что за это дельтаТ сильно изменится скорость? Это априори неочевидно, более того в первые моменты она практически и не изменится. А Сх вырастет куда сильнее Су... итд итп... а вдруг самолет сильно изогнет при этом? вообще местные УА другими станут и Су сечений поплывет... итд итп... а какая у двигателя приемистость? А вдруг сравнительно небольшая? тогда в первые моменты и тяги-то может не хватить, вниз ЦМ повалится... итд итп... А вдруг у меня крестокрылая компоновка с прямыми крыльями малого удлинения наподобие УР ВВ и я кренами могу сыграть?... А вдруг при этих кренах фюзеляж некоторые консоли затенит и у них су упадет, а у фюзеляжа он небольшой и у другой пары консолей меньше, чем у первой... итд итп... А вдруг у меня утка, причем не обычная, а такая, где срыв на ПГО наступает позже, чем на крыле... итд итп... А вдруг я скольжение смогу использовать? Такие у меня за спиной мощные интеллекты, обратные связи и предаточные функции, что я не свалюсь... итд итп...

Вы сложную задачу пытаетесь заменить простенькими соображениями и, при этом, действуете по принципу "этого не может быть потому, что этого быть не может".

В механике, частью которой является аэродинамика, ускорение прямопропорционально ЛЮБОЙ силе и обратнопропорционально массе.
===
Саныч, надоело. Полсотни страниц- корсар жевал, теперь вы. Даже на пальцах- и то не дошло.

Попробуйте рассчитать перегрузку космонавта на старте. По вашей "физике"- она у вас тоже не зависит от массы, будь ракета хоть тонну, хоть сто. Жесть.

BLASIUS
... а вдруг самолет сильно изогнет при этом? вообще местные УА другими станут и Су сечений поплывет... итд итп... а какая у двигателя приемистость? А вдруг сравнительно небольшая? тогда в первые моменты и тяги-то может не хватить, вниз ЦМ повалится... итд итп... А вдруг у меня крестокрылая компоновка с прямыми крыльями малого удлинения наподобие УР ВВ и я кренами могу сыграть?... А вдруг при этих кренах фюзеляж некоторые консоли затенит и у них су упадет, а у фюзеляжа он небольшой и у другой пары консолей меньше, чем у первой... итд итп... А вдруг у меня утка, причем не обычная, а такая, где срыв на ПГО наступает позже, чем на крыле... итд итп... А вдруг я скольжение смогу использовать? Такие у меня за спиной мощные интеллекты, обратные связи и предаточные функции, что я не свалюсь... итд итп...
-----------
:))) после стольких "вдруг" форум должно заклинить :))))))

...SYS, не стойте у дверей, заходите :))))

neustaf
Мне, к чему, это вы замахнулись, что там опровергать и извините сидите в луже со своим косинусом равным единице,

В луже-то Вы. Вы раз за разом демонстрируете отсутствие фундаментальных знаний школьного уровня, без которых все остальное - как избушка на гнилых сваях.


не равен он ей в той формуле, а имеет свое значение и высчитаыааетсч по нему У, которпая компенсирует не всю G, а лишь ее часть G*cos УНТ. Мне понятно ваше раздражение, у вас никак не полусаетсч построить вечный даигатель, вы все время в непреодилмые физические преграды упираетесь - но не я в этом виноват, это ваша проблема, как разберетесь что к чему все ваши проблемы закончатся. Ну а пока страдайте,

чего мне страдать-то? Раз Вы формулу для Vy сами не можете вывести, то Вы и права ей пользоваться не имеете. Это стандарт любого научного и околонаучного спора. Можете шпынять сколько угодно, армянским радио, абсурдом... (-А что там, кстати, лысая певица? -У нее все та же прическа.) Дилетант, он и есть дилетант (а вот SYS, кстати, далеко не дилетант, хотя вы его регулярно задеваете). Это все равно, что я явился бы в кабину и взялся наставлять как пилотировать.

Вам трудно взять отношение силы тяги к весу каждой ракеты?
К примеру, для ракеты в тонну нужно шесть тонн тяги. Перегрузка =6. Ускорение = 5*9, 81.
Для ракеты в 100 тонн нужно шестьсот тонн тяги. Перегрузка =6. Ускорение 5*9, 81.
Как видите, для обеспечения заданного нарастания скорости (ускорения) перегрузка будет одинаковой и не зависит от массы ракет.

Как видите, для обеспечения заданного нарастания скорости (ускорения) перегрузка будет одинаковой и не зависит от массы ракет.
===
Песец ! Для одной нужен двигатель с тягой в 6 тонн, для другой требуется в 600, и получаем, что перегрузка не зависит от массы !))) Логика Саныча !:)))

Саныч, так если "не зависит"- почему двигатели разные-то ?)))

Чтобы тяжёлая ракета хотя бы взлетела, а если взлетела - то набрала нужную скорость. Не надо путать тягу двигателя и перегрузку.

Чтобы тяжёлая ракета хотя бы взлетела, а если взлетела - то набрала нужную скорость. Не надо путать тягу двигателя и перегрузку.
===
Саныч, ощущение, что вы просто не понимаете о чем вас спрашивают.
Вот есть ракета(одна штука!). Сегодня ее запускают с тонной, завтра- со ста. Будет ли различаться перегрузка на старте ?
И аналогично, вот самолет(один!) выполняет маневры(одинаковые!) сегодня пустым, завтра- полным. Здесь как-то иначе ?

Если надо ракете с разной полезной нагрузкой за определённое время к определённой высоте достичь определённой скорости (одинаковые условия полёта), то перегрузка будет одинаковой.

Если самолёт (пустой или полный) выполняет ОДИНАКОВЫЕ манёвры (они характеризуются скоростью, высотой, перегрузкой) перегрузка будет ОДИНАКОВОЙ.

Если надо ракете с разной полезной нагрузкой за определённое время к определённой высоте достичь определённой скорости (одинаковые условия полёта), то перегрузка будет одинаковой..
===
Саныч, какое отношение к физике имеют все ваши- "если надо..бла-бла" ?
Вот простейшие условия, ракета с тягой Р стоит на старте. Сегодня- с тонной, завтра- со ста.
Зависит ускорение(а значит и перегрузка) от массы ? или будет одинаковым ?


Если самолёт (пустой или полный) выполняет ОДИНАКОВЫЕ манёвры (они характеризуются скоростью, высотой, перегрузкой)
===
И только ? угол атаки, плотность воздуха, механизация(площадь крыла)- пох ?

саил
Саныч, какое отношение к физике имеют все ваши- "если надо..бла-бла" ?
Вот простейшие условия, ракета с тягой Р стоит на старте. Сегодня- с тонной, завтра- со ста.

В обоих случаях перегрузка =1 :))). Ракета-то стоит.

Если самолёт (пустой или полный) выполняет ОДИНАКОВЫЕ манёвры (они характеризуются скоростью, высотой, перегрузкой)
===
саил:
И только ? угол атаки, плотность воздуха, механизация(площадь крыла)- пох ?


Именно так. Манёвр характеризуется ТРАЕКТОРИЕЙ и скоростью. Ещё креном.

В обоих случаях перегрузка =1 :))). Ракета-то стоит.
===
Ну вот чего включать дурака-то ?

Именно так. Манёвр характеризуется ТРАЕКТОРИЕЙ и скоростью. Ещё креном.
===
А рация- на бронепоезде ! мдяя..

В обоих случаях перегрузка =1 :))). Ракета-то стоит.
===
саил:
Ну вот чего включать дурака-то ?

Вы получили исчерпывающий ответ на Ваши условия задачи.

ЗачОт.

Kovs
Ооо, это уже неустановившийся полёт :)
/////://
Олег и как человеку обяснить, что по условию задачи сохраняется ГП, какое будет ускорения, такого Флуда от Бласиусу уж никак не ждал, но видимо вы были правы, что истина никого не интересно ересь Екатерина, будут до последнего флудить, юлить , приплетать корабли, кубики, но ни кто не сможет написать, да был неправ, ошибся,

По "моей" физике: 
F=0=Y-G=m(a-g)=m(
/::/::::^
Как это по вашей, в физики Ландау лишила, то по другому, вы хоть прочли?

Александр, сюда заходят просто потрындеть, не более того :)

BLASIUS, Вы никак не прокомментировали неустойчивость. Вы же понимаете по графику, что для сохранения ГП необходимо четко выдерживать пару тяга+уа в нужной точке графика и никак иначе, т.к. любое отклонение сразу же приводит к неконтролируемому изменению скорости или высоты, или обеих вместе. Поэтому торможение с ростом тяги в ГП возможно исключительно теоретически и исключительно с бесконечно недостижимой точностью. О чем Вам практики говорят.

Blasius
т, если делать что нужно, когда нужно и как нужно. А Су вырастет. 
///:/::
Извините, детский лепет, вы так своим студентам обьясняйте и они вам также отвечают? Вы им свои посты то даете читать, чтобы показать как вы решаете задачу на сохранение ГП.

Дааа...спектакль в театре абсурда в самом разгаре))

Налицо плен стереотипов. Формулу ткнули, а дальше понимай, как хочешь. Итак, продолжим насчёт работы, совершаемой НЕПОДВИЖНЫМ телом.
Вот мужик стоит на шпалах, упёршись подошвами, тянет вагон канатом...по версии альтернативных физиков, мужик НЕ совершает никакой работы. ЕГО кинетическая и потенциальные энергии не изменяются. Но спросите мужика...мол "ты не устал, браток? ведь работы-то никакой не совершаешь никуя?...." ответ будет многоэтажным. Работа совершалась по перемещению вагона и на перемещение самого абсолютно похрен. Он может приближаться, отдаляться, стоять на месте...но работу при этом совершать.


С подъёмной силой крыла ну абсолютно то же самое. Альтернативщики просто не понимают, что НЕТ одного крыла, есть СИСТЕМА: крыло - воздух. Работа идёт НА УВЕЛИЧЕНИЕ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ОТБРАСЫВАЕМОГО ВОЗДУХА. При этом самолёт преспокойненько может находиться в любом состоянии: в наборе, на снижении, в ГП. Абсолютно похрен на дельта аш.
Иными словами: СНАЧАЛА совершили работу - придали кинетическую энергию воздуху, В ОТВЕТ получили подъёмную силу....нету игрека без придания Ек воздуху, перемещение самого самолёта тут никаким боком.
Всё идёт от упрощения объяснения, всё примитивное понимание физики процесса. Ибо рисуют ПОЛНУЮ аэродинамическую, а другую (противоположную ей) нет. Начинаются мутные отсылы на различные взгляды на происхождение подъёмной силы. Отсюда и абсурдность понимания того, что подъёмная сила, "ДЕРЖА" самолёт в воздухе, не совершает никакой работы. дельта АШ тут, как собаке пятая нога. Подъёмная сила крыла совершает работу независимо от того, куда движется самолёт...в частности на разбега работа уже совершается, хотя высота ЦМ не меняется.
В противном случае опять хрень альтернативная: бежали до скорости 220 (условно), НИКАКОЙ работы ПС не совершала...тут бац..отрыв...и работа ВНЕЗАПНО закипеля. Налицо полнейшее непонимание самого понятия - РАБОТА. Зазубрено "а равно эф на эс" и писец. Всё, что не входит в эти зазубренные рамки - отвергается.

ПС. Не...ну с американцев спроса нет, они как грица никогда особой остротой не отличались, но от тех, которые чуть поближе не ожидал....не ожидал. Но те хоть не множат абсурд, а тут его некоторые (не буду указывать пальцем на запад) просто в абсолют возводят.

Александр, сюда заходят просто потрындеть, не более того :)
//^^^^^
Ну были у люди типа Бетонного пирожками или Борза, которые лепили откровенную муть и трындели ради самого процесса, корвалол понятен, он любит все сам понимать, без усвоенных для него знаний, но Бласиус то нормальный, образованный человек, его то что с катушек сорвало?

Переведите, что написали.

То Саныч, вы мою ссылку прочли?