Происходит набор Н без потери скорости. Правильно понимаю?
Если правильно, то:
1. В ГП была Ек=эм вэ квадрат;
2. В ГП была Еп=эм же аш;
3. В установившемся наборе скорость не меняется, значит ускорение по оси скорости отсутствует, следовательно проекция равнодействующей на эту ось =0. Т.е. новая сила тяги компенсирует новое сопротивление.
4. Т.к. скорость не изменяется и равна скорости ГП, то и Ек в наборе равна Ек в ГП. Т.е. изменение тяги ушло на компенсацию нового сопротивления. И всё.
5. За счёт чего растёт высота? За счёт УНТ. Только лишь.
6.Что создало УНТ и поддерживает его? Только Y.

ОПРОВЕРГАЙТЕ. По пунктам.

Против скорости ВЫЗВАВШЕЙ ПОЯВЛЕНИЕ Y эта сила у меня НИКОГДА НЕ РАБОТАЕТ,  со
////////
Составляющая у тянет самолет вертикально вверх, а самолет летит с определенным углом УНТ, и угол вашей составляющей силы R мене 90 градусов, аэродинамическая сила работает против скорости ее вызвавшей.

Во второй СО нет изменения Еп?! Это новость... 
//////
нет ее изменения от У, в любой системе Еп увеличивает только ДельаР

kovs214Старожил форумаответить...я может что-то не догоняю в Скоростной системе координат и в Связанной, но разность между ними на УА, а он, "в классике жанра" (НУПС я не беру), в пределах 2-4 градусов. О чём спич-то?
///////
да нет! Бласиус речь ведет о земной системе координат, он же использует УНТ.

Саныч, в глаза смотреть? :)). Даже не подумаю опровергать :). С разными видами энергий вы схлестнулись с Александром. Мне, как-то проще, с формулёшками из аэродинамики. С вашего разрешения, я покурю в стороне, может мальца ума наберусь :))

...понятно, тут и до старта ракет уже недалеко :)

3. В установившемся наборе скорость не меняется, значит ускорение по оси скорости отсутствует, следовательно проекция равнодействующей на эту ось =0. Т.е. новая сила тяги компенсирует новое сопротивление. 
-------
Здесь у вас ошибка, сопротвление Х или Q, как вам привычнее не изменилось, оно не новое, а старое и равно сопротивлению в ГП.
А избыток тяги дельтаР ушел нa поддержание Vy=V*deltaP/mg.
Все просто и понятно, ковс вам о том же пишит.

... а там формула Циолковского ;)

К лобовому сопротивлению ГП добавилось mg*sin УНТ.

Blsasius
любой учебник физики, где изложены преобразование Галилея и первый закон Ньютона.

Понятно, процитировпть вам нечего, ни в первом законе, ни в преобразование Галилея о подъемной силе и о векторе скорости ничего не говорится, это ваше личное изобретение


Уже смешно. первый закон и преобразования Галилея тем и хороши, что они годятся для почти любых механических систем. И не надо уточнять сумма каких именно сил (хоть сил духа и воли, буде они механически выражаемы) равна нулю и обеспечивает равновесие. Естественно, что там ничего нет о подъемной силе, единичной представительнице многочисленных сил, встречающихся человечеству.




но увы противоречит Динамике полета, читайте правильный ответ

59. Подъемная силаСоставляющая результирующей силы R по оси OYa скоростной системы координат.
http://docs.cntd.ru/document/g ...

Никаких других подьемных сил с углами менее 90 относительно вектора скорости нет, ваше изобретение неверное.

Там в ГОСТе приведено достаточно СО, в которых У совершает работу. Так что это называется "начетничество". Все, на самом деле, просто - я уже вычислил работы и дельтаЕп в обеих выбранных мной СО. Все это могли прочитать. Вы утверждаете, что вычисления неверны. Ну так предъявите свои. Покажите, где ошибка. Только так можно что-то опровергнуть.

kovs214
...понятно, тут и до старта ракет уже недалеко :)


цитируем ))

http://www.forumavia.ru/a.php? ...

"Выходит, что при вертикальном наборе потребная тяга будет равна силе тяжести самолета плюс его лобовое сопротивление, а крыло будет работать на нулевом угле атаки, вернее "не работать" ))), для сохранения прямолинейности траектории:

Р = mg + Х;
У = 0"

выходит - недалеко ))).

К лобовому сопротивлению ГП добавилось mg*sin УНТ.
/////////
к лобовому сопротивлению Х(Q) ничего не добавилось, оно как было так и осталость, не изобретай новых терминов как Бласиус.
А вот это mg*sin УНТ. Как раз и есть дельта Р и именно это и увеличивает потенциальную энергию.

...обрезаем крылья, добавляем киль и газовые рули и к звёздам :)))

neustaf
А вот это mg*sin УНТ. Как раз и есть дельта Р и именно это и увеличивает потенциальную энергию.

Только направлено в противоположную сторону от дельта Р. Их сумма равна 0.

Там в ГОСТе приведено достаточно СО, в которых У совершает работу. Так что это называется "начетничество". 
////////
Blasius подъемная сила направлена перпендикулярно потоку ЛИШЬ В НЕКОТОРЫХ СО. 
//////////
Я вас просил дать определение, вы мне не дали я вам привел точное Определение Подъемной силы,
Вы привести определение подъемной силы где угол менее 90 к потку не смогли, найдите в ГОСТе если сможете, там есть и опредение СК и определение У, но заметьте только одно, ваша фраза - ложная, будете дальше настаивать
*подъемная сила направлена перпендикулярно потоку ЛИШЬ В НЕКОТОРЫХ СО*

Только направлено в противоположную сторону от дельта Р. Их сумма равна 0.
+++++++
Уже ""теплее". А может разность :(

Вектора суммируются и по направлению. Сила - вектор.

Саныч 62.
Саныч, ну ёлы-палы :)
..."Метод тяг используется не только для анализа режимов горизонтального установившегося полета, но и при расчете уста­новившегося набора высоты — подъема самолета с постоянной ско­ростью. В этом случае из уравнений движения следует (при малых а и

Вот вывернется же! :)

BLASIUSОпытный боецответитьОпять же буду признателен за ответ, а не за перевод стрелок. 0, просто интересно, как дальше будет ))) 
////////
отлично и так мы определились работа У в гравитационном поле равна в горизонтальном поле нулю, соответствено и работа mg тоже равна 0 верно энергия то неизменно, если У не выполняет работу, то и Гравитационное поле тоже
А теперь самолет в наборе с углом УНТ как вы там считали
работа силы mgsinУНТ есть -mgsinУНТ/sinУНТ, т.е. просто -mg 
Что же произошло с силой тяготения в ГП его работа равноа нолю, а в наборе высоты откуда ни возьмись становится огромной, да еще и с другим знаком, и такой же оргомной ствновится работа силы У, да еще и с положительным знаком, причем приращение Еп соответствует только дельта Р?

...что-то не всё прошло:
..."Метод тяг используется не только для анализа режимов горизонтального установившегося полета, но и при расчете уста­новившегося набора высоты — подъема самолета с постоянной ско­ростью. В этом случае из уравнений движения следует (при малых а и

Опыт не пропьёшь :)! Не встречал такого понятия как разность сил. Сумма сил - сплошь и рядом.

... интересно, ссыль полностью не проходит, может так:
http://ooobskspetsavia.ru/2015 ...

kovs214
...что-то не всё прошло:

Подожду. Тоже такое было.

BLASIUS, Саныч 62, никак не могу понять, какой-такой парадокс сбивает Вас с толку. "Объясняю им, объясняю, сам уже все понял, а они - ни в какую")))
Понимаю, что пошлете читать 10 страниц предыдущих постов, но все же, нельзя ли еще раз пояснее сформулировать Ваши вопросы... Ну а пока:
а) Камень массой М кг, брошенный вверх, какая сила поднимает в отсутствие и подъемной силы, и тяги?
б) Тот же Ан-124 массой 300 т почему можно поднять силой ("тягой") в 30 кг, имея блок/рычаг/наклонную плоскость и т.п.?

...а вектора?

Саныч 62Старожил форумаответитьneustaf А вот это mg*sin УНТ. Как раз и есть дельта Р и именно это и увеличивает потенциальную энергию. Только направлено в противоположную сторону от дельта Р. Их сумма равна 0.
///////
Саныч, верно (заметьте вы написали все правильно нет никаких У) а теперь еще шажок дельта Р работает против гравитационной силы и сообщает движение Vy против этого гравитационного поля и увеличивает высоту, тем самым увеличивая Потенциальную Энергиюю, делаете успехи, теперь понятно отчего растет потенциальная энергия?

........вроде Саныча зажали в угол :)), посмотрим "вывернется из под трамвая" (С) :))

а) Камень массой М кг, брошенный вверх, какая сила поднимает в отсутствие и подъемной силы, и тяги? 
///////
не сила, а кинетическая энергия запасенная им в момент броска, скорость, это кинетическая энергия идет на увеличение потенциальной эпергии и преодоление сопротивления.

Ковс
___
Олег, ты меня вогнал в ступор своей ссылью:(
Мы что рассматриваем??? Установившийся подьем? Или установившийся набор??? И что пишут там??? И если тут и там разница???

А лобовое сопротивление и Y*sinУНТ работают за гравитационную силу.
Не может сумма ВСЕХ сил, действующих на тело при его равномерном прямолинейном движении отличаться от 0.

Таймень, как мне кажется, это те же...только вид с боку :) може ошибаюсь. Саныч сейчас рассудит ;)

да я-то это понимаю, но хотелось бы подтверждения, что оппоненты так же это понимают, прежде чем спорить, что подъем без подъемной силы невозможен...

Все нах, я "сьехал".
Условием установившегося подьема являются:
1. V= const.
2. Q= const.
А там, что за муйня??? Пишут то все верно, но описывают подьем самолета на постоянной скорости, без сохранения постоянства угла набора. Вот так и преподаем...

Саныч
Я ж вас о другом спросил поняли отчего растет ПЭ?
Или по прежнему нет?

А то что в установивишемя наборе сумма всех сил равна нулю, так условие установившегося набора,
УНТ const
V const, об этом уже страниц 10 назад определилсь наконецто.

Я вас просил дать определение, вы мне не дали я вам привел точное Определение Подъемной силы,
Вы привести определение подъемной силы где угол менее 90 к потку не смогли, найдите в ГОСТе если сможете, там есть и опредение СК и определение У, но заметьте только одно, ваша фраза - ложная, будете дальше настаивать
*подъемная сила направлена перпендикулярно потоку ЛИШЬ В НЕКОТОРЫХ СО*

Вы мне привели точное "Определение подъемной силы"?! Мдя... Вы мне привели определение подъемной силы в связанной системе координат. Вот именно, что оно там только одно и только для одной системы координат. А в остальных подъемную силу нужно получить пересчетом, модуль ее не изменится, а направление... Кто Вам гарантировал (сами-то Вы предпочитаете только слова, ручкой-бумагой не пользуетесь, пересчета не делали), что она в других СО перпендикулярна траектории?

Вы разницу связанной системы с остальными понимаете? Я Вам уже несколько дней говорю - из кабины выйдите, наконец-то. Несколько раз преобразования Галилея уже упомянул. Так воспользуйтесь ими, пересчитайте, о чем Вам уже давным давно толкую. Потом будете спорить.

К Вашему сведению, подъемная сила у меня полностью удовлетворяет Вашему определению. Так что, да - буду настаивать *подъемная сила направлена перпендикулярно потоку ЛИШЬ В НЕКОТОРЫХ СО*. Под потоком понимается, конечно же, траектория на самом деле. Т.к. у нас сейчас воздух стоит, а двигается материальная точка.

Что же произошло с силой тяготения в ГП его работа равноа нолю, а в наборе высоты откуда ни возьмись становится огромной, да еще и с другим знаком, и такой же оргомной ствновится работа силы У, да еще и с положительным знаком, причем приращение Еп соответствует только дельта Р?

Откуда ни возьмись...

Прошу прощения, просто купите учебник физики. Раздел "Закон сохранения энергии" обычно начинается с понятия "работа". Через несколько страниц обычно идет раздел "работа в поле потенциальных сил". Учебник лучше с задачами. И через пару дней и тройку-другую задач станет ясно про работу силы тяжести.

neustaf
Саныч
Я ж вас о другом спросил поняли отчего растет ПЭ?
Или по прежнему нет?

Вы про это?

"Саныч, верно (заметьте вы написали все правильно нет никаких У) а теперь еще шажок дельта Р работает против гравитационной силы и сообщает движение Vy против этого гравитационного поля и увеличивает высоту, тем самым увеличивая Потенциальную Энергиюю, делаете успехи, теперь понятно отчего растет потенциальная энергия?"

Если да, то Вы учли не все силы. Если гравитационная сила больше дельта Р - она будет тянуть самолёт вниз, тем более, что в её направлении(вниз) действуют ещё другие силы, которые сообщают телу ту же Vу, направленную вниз.

В рассматриваемом случае только одна V, V горизонтального полёта (по величине). Всё. Сумма сил равна 0 и неоткуда взяться другой скорости. Если возьмётся - набор перестанет быть установившимся.

BLASIUS.
Вы про это? http://komischek.ru/galileya-p ...

504
да я-то это понимаю, но хотелось бы подтверждения, что оппоненты так же это понимают, прежде чем спорить, что подъем без подъемной силы невозможен...


теперь осталось понять, каким образом равноускоренное (равнозамедленное) движение камня относится к нашей задаче?

Подъем без подъемной силы возможен. Но крылья для этого не нужны. Пользуйтесь тягой.

kovs214
Вы про это?
_________

конечно. "Механические явления происходят одинаково в двух СО, движущихся равномерно и прямолинейно отн. друг друга". Только учтите. что пространство у нас сейчас в задаче двумерное, поэтому СО могут двигаться друг отн друга вверх, вниз, вперед, назад, лишь бы "равномерно и прямолинейно" не нарушалось.

14 страниц!!! Ура, ура, ура.
Наверное надо спустится на землю и ближе к практике. Насколько характерен установившийся подьем (набор) в авиации??? Фактически, явление непродолжительное и мало используется, если не сказать более.
Да он возможен, но при условии запаса тяги и не удобен, т.к., для сохранения условий установившегося подьема, приходиться постоянно увеличивать обороты. Делает кто нибудь так? Я не знаю. В определенные промежутки- да.
Поэтому, второй обычный вариант: устанавливаются обороты для набора (ном. взл. макс. Мф, ПФ)., устанавливается скорость (число М) и выдерживается постоянной, изменением угла набора. Т.е. обычный набор Н. Могут быть и переходы, если используется барограмма набора.
Теперь о выборе скорости. Понятно, что пилотируют по приборной, но выдерживают скорости по разному. Кто то сохраняет постоянной приборную, истинная при этом растет (Набор на Vнв), кто то выдерживает истинную, используя режим максимальной скороподьемности (Vу макс.), с переходом на число М, приборная при этом падает (далее процесс не описываю, Корсар не любит сверхзвук).
Мне кажется, вопрос не стОит такого большого внимания. Хотя, поболтать, вполне нормально...

Blasius
Прошу прощения, просто купите учебник физики.
///////
Прощаю, но ваш флуд бе комментариев,
Итак Г! Работа силы Уравна 0, это вы сами подсчитали, возник набор высоты с неикм УНТ, и вдруг как чент из табакерки у крыла возникла бешенная работа - отуда она появилась? Что изменилос, . Откуда самолет черпает энергию для такой бешенной работы, которая в несколько раз превыашает рост Потенциальной энергии (для этого понятно нужно увеличить режим двигателей, жечь больше топлива, тут то все ясно) но крыло откуда берет столько энергии для выполнения огромной работы, почему такой перепад работы крыла в ГП и в установившемся наборе, даже пусть полградуса, только пожалуйста без флуда, если вы сами ответите не можете, то не ссылайтесь на Ньютона и Галилея, как вы ответили про
*подъемная сила направлена перпендикулярно потоку ЛИШЬ В НЕКОТОРЫХ СО*.  вы настаиваете на собственном заблуждении, но ни в состоянии привести определение из какого угодно друго источника, кроме вашего собственного заблуждения. Я привел вам определение У из динамики полета, вы строите собственную динамику, полагаясь лишь на собственные заблуждения.

...вы затягиваете в какие-то сложности :). Проще вам зайти в кабину, чем нам выйти из неё. В кабине аэродинамика проще, без Эйнштейна :)). Да, и не к чему он там ;)

Таймень, так это просто о сложном, а народу нужно сложно о простом :)). SYS, вот где то рядом ходит, и не заглядывает :))

Саныч
Если да, то Вы учли не все силы. Если гравитационная сила больше дельта Р - она будет тянуть самолёт вниз, тем более, что в её направлении(вниз) действуют ещё другие силы, которые сообщают телу ту же Vу, направленную вниз. 
///////
так да или если Да, кстати все силы и все выкладки ваши, а не мои, я же взял ваш собственный постулат

. В установившемся наборе скорость не меняется, значит ускорение по оси скорости отсутствует, следовательно проекция равнодействующей на эту ось =0. Т.е. новая сила тяги компенсирует новое сопротивление. 
--------
и мы вместе сделали пару логических шагов, так же как и Бласиусом от работы У=0 в ГП и до работы У с чудовищными величинами если есть УНТ даже в полградуса,

Саныч
В рассматриваемом случае только одна V, V горизонтального полёта (по величине). Всё. Сумма сил равна 0 и неоткуда взяться другой скорости. Если возьмётся - набор перестанет быть установившимся.

Это вы сами уже забыли какой случай вы рассматривали

Саныч
Происходит набор Н без потери скорости. Правильно понимаю? Если правильно, то: 

Не понимаете? Тогда по-другому.
В рассматриваемом случае скорость в наборе равна скорости ГП при переходе из него в установившийся набор высоты (п.1 от 21.08.2016 15:14).

Ковс
___
А я Корвалола жду :) Да и Корсар, кой что поставил бы на место. Жаль, что отсутствуют.

...вы затягиваете в какие-то сложности :). Проще вам зайти в кабину, чем нам выйти из неё. В кабине аэродинамика проще, без Эйнштейна :)). Да, и не к чему он там ;)

Ковс, без Галилея в кабине никуда, не обойдетесь никак. Постоянно делаете эти преобразования просто не осознавая их.