" В описываемые времена не было принято приближаться к земле по пологой наклонной прямой с работающей на некотором среднем режиме силовой установкой, как это делается сейчас. Тогда же лётчик, собираясь произвести посадку, приближался к аэродрому и должен был в определённый момент убрать газ — перевести мотор на режим минимальной тяги — и самолёт начиная планировать, то есть скользить вниз, будто скатываясь на салазках со склона невидимой горы (именно так — в «классическом» стиле того времени — заходил на посадку в своём последнем, трагически закончившемся полёте и Чкалов)."
М. Галлай. "через невидимые барьеры".

to MiGar
я же вам инструкцию привел, где рекомендуется рассмотреть полосу перед посадкой с угла 90, потом нос ее закрывает и не видно ничего, а вы мне глиссаду с 2600, там же в инструкции (зря вы ее не прочитали) и приписочка есть, в зимнее время площадки делать для прогрева двигателя

Вы мне инструкцию приводите, а был испытательный полет. Инструкция И-16, а как смотрелось на И-180 - хз. Если строить расчет с 2600 - что мешает входить в створ визуально?

Если строить расчет с 2600 - что мешает входить в створ визуально?

вам же пишут не летали так на тех самолетах, это вам не ваши ракеты с крылышками, четвертый выполняли в 1 км в 500 метрах, что бы полосу разглядеть, так нос ее закрываете, а у И-185 и поболее чем у И-16 двигатель будет, площадки для прогрева двигателя надо делать при длительном планировании зимой, плюс на И-185 все новое и двигатель и ВИШ и к чему на нем в первом полете еще и новый заход изобретать на манер сверхзвуковой авиации до которой еще лет двадцать

neustaf: "вам же пишут не летали так на тех самолетах, "

Не вопрос: ежели лучше знаете как тогда летали на самолетах - расскажите тогда профиль полета Чкалова. Напоминаю: было два прохода, один на 600м. второй - 2600. как дальше всё выглядело?

Уточняю: было два круга: 600 и 2600.

Не слишком внимательно читаете.

1. Комиссия по расследованию однозначно определила никем не оспоренный факт разрушения маслорадиатора двигателя, потому и масло "вылетало". Из чего был сделан вывод, что это явилось причиной катастрофы. У меня другое мнение: причиной катастрофы была потеря лётчиком сознания, из-за чего он был не в состоянии контролировать режим двигателя и поэтому произошло разрушение маслорадиатора.
2. То же самое другими словами и у меня написано.
3. Температура масла в маслобаке М-88 (данные уже здесь приводились) от 35 до 60°: "У мотора М-88 температура головок 150-200°, масло на входе 35-60°, на выходе 50-90°"
http://stsokol.ru/stsokol/01.1 ...

vasilf
Отчего же тогда Ту-134А оказался (по сравнению с DC-9-10) перетяжелён примерно на 6 тонн (это 20% массы пустого снаряжённого самолёта)? У меня такое объяснение: для Ту-124 (как наследство, он достался и Ту-134) была взята старая конструкция фюзеляжа, в связи с переделкой в пассажирский, дополнительно ещё и усиленная. Ну и крыло конструкции по типу Ту-16 - жёсткое и потому тяжёлое. Если у вас есть другое объяснение этому факту, просьба его изложить.

Да этих объяснений может быть вагон и маленькая тележка. Что значит заявление "перетяжелен"? Относительно чего перетяжелен-то, каков критерий? Во-первых, у Ту-134 крыло по площади раза в полтора больше, чем у DC-9. И сравнивать поэтому лучше всего не абсолютные показатели, а что-нибудь в духе веса 1 м2 всего крыла или веса на 1 кв.м только ОЧК или иметь еще какой-нибудь критерий. Дальше нужно узнать под какие нормы строились оба (134 и 9) с-та. Ту-134 явно по безопасному ресурсу, а DC-9 уже запросто мог по принципу безопасного разрушения (fail-safe).

Во-вторых, надо понять какие расчетные методики применялись. Может американцы, например, метод конечных элементов уже тогда применяли. И ничего в таком случае с этим не поделаешь, хоть тресни, но по весовому совершенству они будут лучше, потому что возможности по оптимизации выше.

И уж после такого рода элементарного анализа можно выбрать какие-то критерии, по которым сравнить именно конструкции. Чтобы сравнивать сравнимое. Ваш любимый Селяков, емнип, признавал что сами конструкции у туполей были легкие, а самолеты тяжелые, переразмеренные.

Про фюзеляж смешно... т.е. надо полагать, что гермокабина Ту-104 это усиленный фюзеляж В-29? Ха-ха три раза. Гермокабина 104 оригинальная, а на 124 масштабированная от 104. На Ту-134 по сравнению с 124 крыло уехало назад, S киля выросла, поэтому фюзеляж пришлось усиливать и он потяжелел, но по сравнению со 124.

Если же ставить вопрос так: "а на фига Ту-134 вообще такой здоровый?", то это имеет мало отношения к конструктивному совершенству. МАП он устраивал, т.к. максимально сохранял унификацию семейства 16/104/124. Ради этой унификации пошли на совершенно идиотские вещи типа S-образного профиля, полностью противоположного тому, что называется "хороший профиль для М=0, 8" (о чем Селяков тоже писал). МГА он тоже устраивал, задача стояла не зарабатывать перевозя авиапассажиров, а ровно наоборот - перевозить зарабатывая. А если бы перед туполями МГА поставило первую задачу, то Ту-134 в существующем виде ни за что не состоялся бы.

Но вы продолжаете заниматься фолк-историей...

В отсутствие отдельной темы про Ту-204 напишу сюда. RA-64049 вчера летел на 1 двигателе почти от Анталии до Пашковкого и ещё 1, 5 круга вырабатывал топливо. На других типах такие эксперименты позволительны?

Мудрость это или нет, а это он сделал. А потакали ему, безусловно, все, включая и самого Иосифа Сталина, который из первого года войны извлёк урок и для себя лично - потому что потерял своего старшего сына Якова, которого перед этим от себя оттолкнул. Все понимали, потому старались и пихали его куда можно и куда нельзя. Оттого и судьба этого непутёвого человека сложилась столь трагически.

Victor N.
Он просто ВЫНУЖДЕН был "работы по Ту-134Д прекратить", поскольку в ЦК и МГА решили в пользу Яковлева!!!!! В том числе и чтобы не распылять усилия на УЖЕ "проигранный" проект.

ПС: я это все не сам придумал. У меня еще в те годы была "инсайдерская" информация из КБ (от одного из замов Й.Ф.Незваля)

интересно.

А Черемухин пишет, что:

"В 1977-1984 гг., наконец, была сделана модификация Ту-154 - Ту-154М. Здесь во многом "виноваты" катастрофы Ту-134 и Ту-154, из-за которых А.А. Туполев не хотел делать гражданские са­молеты: "одни неприятности". Поэтому между Ту-154 и Ту-204 про­шло почти двадцать лет, даже больше, так как работы по Ту-154 нача­лись в 1963 г., а первая серийная машина взлетела в 1970 г."

Все-таки (и я слышал такие вещи, типа тоже инсайд ))), Туполев-младший был не боец.

ispit: " Эка мудрость - собрать полк из лучших лётчиков и спокойно ехать в рай благодаря их заслугам."

Немцы собирали подразделения асов - и что?

BLASIUS
А Черемухин
Здесь во многом "виноваты" катастрофы Ту-134

интересно в каких именно катастрофах Черемухин объвиняет Ту-134?

MiGar
как дальше всё выглядело?

я же вам уже писал, объективных данных почти ниаких,
свидетели сами себе противоречат,
я вам привел инструкцию тех лет, что бы вы получили некое представление как именно тогда летали, доворачивая на посадке на 90 градусов, там даже слов таких глиссада нет, вы придумали заход с прямой с высоты 2600 в первом же испытательном полете еще и испытательный заход , вам то такие вещи впривычку, но это ж не означет, что и Чкалов летал ни так как в 40-х, а именно так как вам захотелось,

vasilf: "3. Температура масла в маслобаке М-88 (данные уже здесь приводились) от 35 до 60°: "У мотора М-88 температура головок 150-200°, масло на входе 35-60°, на выходе 50-90°"

Предполагаю, что разброс температур исходит из режима работы двигателя. Так как в данном полете двигатель работал на режимах близких к максималу, то и цифры стоит рассматривать максимальные: на входе 60, на выходе - 90. Берем среднюю температуру в маслорадиаторе -70/75 град. Это горячее или нет? Как сказать, для чистоты эксперимента рекомендую сунуть руку в такую воду.

Не устраивает как я придумал - предлагайте свою версию.Исходим из обьективных данных: первый круг на 600м. второй - на 2600. Никаких снижений над стартом, виражей и штопоров не указывается. Так каким способом садился Чкалов в том полете?

Трасер знаю 330 летали с финляндии до москвы на одном. Етопс 180 позволяет.а ведь есть и поболее.

Етопс ведь придуман для обеспечения полёта до ближайшего аэродрома, а тут только вылетели, зачем тако

Зачем такой риск?

MiGar
Исходим из обьективных данных: первый круг на 600м. второй - на 2600.

Откуда появились "объективные данные о высоте полета 2600 метров", если ни в одной публикации такой цифры не приводилось?
Кто и каким способом замерил эту высоту, если ни одна из комиссий не ссылается даже на данные барографа или бароспидографа?
Нигде, мне лично, не довелось прочесть в официальных документах расследования катастрофы Чкалова: какими средствами СОК был оборудован самолет и какие объективные данные имелись у комиссий?

MiGar
первый круг на 600м. второй - на 2600. Никаких снижений над стартом, виражей и штопоров не указывается.

если говорить предметно нужны объективные данные, их нет, а фантазировать на пустом месте к чему?
возможной причиной стала связка двигатель-ВИШ опыта их использования никто не имел, затяжеленный винт привел к аэродинамичскому тормозу и привычного угла планирования могло не хватить.

ну да, классический заход "по коробочке"... В этом смысле, некоторые современные пилотажные поршневые самолеты даже потруднее И-16 (это я так предполагаю, исходя из особенностей конструкции, т.к. на И-16 не довелось летать). И если на Як-52 из передней кабины обзор можно считать шикарным, так что на посадке даже не обязательно переносить взгляд влево-вперед, как рекомендуется, то из задней кабины уже приходится строго следовать этой рекомендации (капот тоже, конечно, мешает, но в основном - голова впереди сидящего курсанта:)), а на Як-54 даже из передней кабины полоса на посадке полностью закрыта, причем не столько капотом, сколько крылом, так что даже влево-вправо ничего не видать. Поэтому на Як-54 по РЛЭ рекомендуют повышенную скорость на планировании держать (угол круче), а неофициально - удобнее всего и 4-й разворот максимально близко к ВПП выполнять, и в скольжении с креном до самого выравнивания идти.
На Су-29, кстати, такой проблемы нет (по сравнению с Як-54), т.к. крыло низкорасположенное.
Извините за оффтоп...

booster: "Откуда появились "объективные данные о высоте полета 2600 метров", если ни в одной публикации такой цифры не приводилось? "

Проскакивали такие цифры неоднократно.Началось с этого:
vasilf:Никто не отрицает этих недоработок и о них Чкалову было хорошо известно. Но вот полётное задание: «Характер задания: первый вылет без уборки шасси, с ограничением скоростей, согласно указанию главного конструктора завода товарища Поликарпова Н.Н. По маршруту Ц.А. (то есть по кругу над Центральным аэродромом). На высоте 600 м. Продолжительность 10—15 мин.» После выполнения первого круга над аэродромом в полном соответствии с заданием, его дальнейший полёт был за пределами аэродрома с набором высоты до 2000-2500 м, чему есть свидетельство Коккинаки, в тот день выполнявшего испытательный полёт по своей программе."опубликовано: 10.08.2016 15:10


booster:"Кто и каким способом..."

Без понятия, возможно и визуально.


booster:"Нигде, мне лично, не довелось прочесть в официальных документах расследования катастрофы Чкалова: какими средствами СОК был оборудован самолет и какие объективные данные имелись у комиссий?"

MiGar: "...Документального подтверждения СОК не встречал (хотя вопрос интересный, на опытной технике же применялись ОК), но везде озвучивается версия..."(опубликовано: 02.08.2016 15:22)
ПыСы: ребят, спор длится с июля месяца, повторно искать в сети - ни желания, ни времени. Сорри.

Я не фантазировал, а исходил из цифр, на основании которых vasilf назвал полет Чкалова "разгильдяйским".Если действительно второй круг был на 2600 и летчик протянул круг (вполне логично), то ничто не мешало ему с этой высоты произвести расчет на посадку и посадку, так как посадка без двигателя в те времена и для летчиков такого уровня никаких сложностей не представляло и было вполне рядовым событием.

немецкие подразделения асов - это было все-таки по-другому. Во-первых, в отличие от советских подобных подразделений, немецкие были более мобильны. Их свободно перебрасывали на наиболее опасные (активные) участки боев, а не держали "приписанными" к какой-то ВА, например. Им не ограничивали количество вылетов, если для этого требовалось - обслуживали самолеты усиленным техсоставом или даже давали возможность пересесть на подготовленный самолет сразу после предыдущего вылета. Аналогично, их обслуживали "усиленным составом" и в воздухе - персональное наведение, "группы поддержки". Им не ставилось никаких (утрирую, но не сильно) задач, кроме сбивания вражеских самолетов, и предоставлялась свобода выбора как целей, так и собственно решения атаковать или избегать (нашим формально так же, но на практике никто не мог избегать боестолкновения). Ну и др. Так что сама идея полков асов однозначно заслуживает поддержки.
Я фашистов, конечно, как врагов ненавижу, но как бойцов их все-таки трудно не уважать...

504: " Так что сама идея полков асов однозначно заслуживает поддержки.
Я фашистов, конечно, как врагов ненавижу, но как бойцов их все-таки трудно не уважать..."

Я про то же: в тактическом замысле они вполне себя оправдали. Но тут опять замес на политику и заклятое слово "Сталин".

P.S. Это я не к тому, что советские полки асов были однозначно хуже; делали-то примерно все то же самое, но немцы умели все это лучше организовать, как-то более бескомпромиссно что ли... В итоге добивались отличных результатов.

Если действительно второй круг был на 2600 и летчик протянул круг (вполне логично), то ничто не мешало ему с этой высоты произв
////////
Это и есть фантазии, если, если,
Объективных данных нет, а таких "если" можно придумать сколь угодно, а смысл?

У нас изначально "охотники" были, но по другому профилю.

П Р И К А З НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР

«21» сентября 1941 г.

г. Москва.

СОДЕРЖАНИЕ: О создании эскадрилий «ОХОТНИКОВ»

На протяжении 3–х месяцев войны наша славная авиация наносит сокрушительные удары врагу: по его пехоте, мотомехчастям, танкам и артиллерии. Героические летчики беспощадно уничтожают вражескую авиацию в воздухе и на его аэродромах.

Однако, как показывает опыт войны, на сегодня наша авиация не ведет систематической борьбы по нарушению и дезорганизации работы тыла, системы подвоза и управления противника.

ПРИКАЗЫВАЮ:

Для систематической дезорганизации управления противника и работы его тыла создать в составе каждого ВВС Фронта из имеющихся в наличии истребителей по одной — две истребительных эскадрильи «ОХОТНИКОВ».

Основными задачами эскадрилий «ОХОТНИКОВ» считать: систематическое уничтожение штабов, штабных и командирских вражеских автомашин, его автоцистерн с горючим, отдельных и небольших групп автомашин с пехотой и боеприпасами и разрушение проволочной связи.

Эскадрильи «ОХОТНИКОВ» укомплектовать из наиболее смелых летчиков, отлично владеющих техникой пилотирования в сложных условиях погоды, из отличных стрелков по наземным целям.

В основу тактики действий эскадрилий «ОХОТНИКОВ» положить — действие их на низких высотах, парами и звеньями, вдоль основных шоссейных и грунтовых дорог, днем и в любых условиях погоды.

Своими действиями мелкие группы «ОХОТНИКОВ» должны прочесывать дороги путем регулярных последовательных боевых вылетов.

Для увеличения радиуса действий наших истребителей и в целях воздействия на противника в полосе всего фронта организовать подсадку (подскок) самолетов на передовые аэродромы, площадки.

Исполнение о сформировании эскадрильи «ОХОТНИКОВ» донести к 1 октября 1941 года.

Итоги боевой работы эскадрилий «ОХОТНИКОВ» доносить ежедневно в оперативной сводке.

Приказ ввести в действие по телеграфу.

Народный комиссар обороны Союза ССР И. Сталин.

21.09.41

Это скажите vasilfу, которому этих данных вполне хватило назвать полет "разгильдяйским".

Тут я с Вами вполне согласен, если бы это был не самый первый полет. Какие-то расчетные цифры от конструкторов летчик, конечно, имеет, но они подлежат большому уточнению в ходе испытаний. Опять же пример про Як-52 (простите - мой любимый самолет))): расчетное качество (по полярам и т.п.) вроде как почти 10, а практическое 7 - а это ни много ни мало лишних 300 метров на каждые 100 м высоты... Не знаю как Чкалов (хочется верить, что он делал аналогично), а я в первом полете на каждом новом типе (и это не в испытательном полете, а на уже отработанном самолете с подробным РЛЭ) первым делом пробую (на кругах от 2-го к 3-му) и глубокие развороты, и планирование на МГ, и приемистость (ну а потом уже в зоне более "сложный пилотаж")). Если, допустим, Чкалов все это попробовал на первом/начале второго круге, оценил температурный режим (что двигатель не переохлаждается даже без жалюзи - хотя по-моему это просто невероятно...) и прочие факторы, почему бы ему было не попробовать "ускорить испытания". А если не попробовал и попер на авось, что это как не "разгильдяйство"? Без таких базовых понятий о "летучести" и управляемости самолета выходить за границы аэродрома чрезвычайно рискованно и недальновидно. Как я уже писал где-то ближе к началу темы, у меня нет однозначного объяснения всей этой истории. По жизни-то всякое бывает: может Чкалов и смерти искал, или наоборот излишне уверовал в свое бессмертие или удачу, или кто-то что-то недоговаривает в подоплеке его "разгильдяйства", или саботаж, или куча других причин, не исключая фазы Луны (привет дочке офицера ПВО;)).
А во всех официальных версиях можно недостатки найти. К примеру, если разъединилась тяга РУД, то вряд ли мог двигатель "захлебнуться" при даче газа - просто обороты не изменились бы. Ну и т.д.

MiGar
"...Документального подтверждения СОК не встречал (хотя вопрос интересный, на опытной технике же применялись ОК), но везде озвучивается версия..."(опубликовано: 02.08.2016 15:22)
ПыСы: ребят, спор длится с июля месяца, повторно искать в сети - ни желания, ни времени. Сорри.

Мне тоже хочется верить, что опытный самолет в первом полете имел на борту СОК, год все таки был уже на 1920-й, а 1938-й - фотодокументирующие и звукозаписывающие, осцилографы, а также на бумажном носителе устройства записи и сохранения аналоговых параметров тогда были и трудно поверить, что испытательные системы регистрации на И-180 не имелись. Барограф, спидограф, бароспидограф - хотя бы что-то из этого должно было стоять на том И-180 - пожара не было, бумага не сгорела.
Почему ничего не упоминается о СОК в том трагическом для Чкалова полете?

Ну не знаю... Самолет не был подготовлен к полету, часть оборудования не установлена, а Вы про СОК...

Помимо площади киля, на Ту-134 в отличии от Ту-124 двигатели от центроплана в хвостовую часть приехали, что явно привело к усилению силового набора.

neustaf
интересно в каких именно катастрофах Черемухин объвиняет Ту-134?


лучше сами почитайте, чем я буду пересказывать. Книжка есть в сети.

http://militera.lib.ru/memo/ru ...

Михаил_К
Помимо площади киля, на Ту-134 в отличии от Ту-124 двигатели от центроплана в хвостовую часть приехали, что явно привело к усилению силового набора.

По-моему, пришлось перепроектировать заново практически весь самолет.

BLASIUS
neustaf
интересно в каких именно катастрофах Черемухин объвиняет Ту-134?
лучше сами почитайте, чем я буду пересказывать

не желаете отвечатать, то и не надо, но тогда уж и цитаты не вставляйте, которые не можете подтвердить.
а такой ответ - ищите в книге, это почти как знаменитое "в гугле забанили"

neustaf, как я могу ответить, если не имею ни малейшего представления об этом? Я мало интересуюсь катастрофами. Приведена точная цитата ближайшего сотрудника Туполева-младшего по поводу отношения того к пассажирским машинам. Дана ссылка на пдфку с книжкой. Скачиваете, набираете в поиске по книжке "Ту-134" и знакомитесь. Как-то так. Мне нечего тут подтверждать.

Вердикт: виновен

образуйте меня, пожалуйста, как в книге формата пдф зайти в "поиск", если кнопки такой нет, а содержание состоит из сканов страниц?

BLASIUS
neustaf, как я могу ответить, если не имею ни малейшего представления об этом?

понятно, видимо врожденное у вас , вести беседы о том о чем не имеете ни малейшего представления, о торможении при росте тяги в три раза, об устойчивости самолета в продольном канале, может все же стоит ограничится темами, о которых вы имеете представление??

корвалол
Вердикт: виновен

троли подтянулись, по теме есть что?

троли подтянулись, по теме есть что?
===========
Дык я именно по теме, читайте внимательней заголовок.
А тролли это те, которые тройную тягу из темы в тему с собой таскают, как рыжий таракан яйцо о_О

504.ну да прос..ть войну изначально находясь в шоколадных условиях.отличный результат.

Михаил_К

Помимо площади киля, на Ту-134 в отличии от Ту-124 двигатели от центроплана в хвостовую часть приехали, что явно привело к усилению силового набора.

Ну и дальше что? Продолжайте мысль. Как перенос на массе сказался? Вы может сказать, что в сумме легче: установка двигателя на пилоне с усилением набора или мотогондола в центроплане?

Да-да. Танковые клинья РККА, пролетев над Берлином, приближались к Ла-Маншу... А я думал, что вы исчезли. Раз нет, повторю свой вопрос про A380 и Туполева. Вот ещё одна фотография:
https://www.aeroinside.com/img ...

На ней наглядно, прямо как в учебнике, видны технические решения, сегодня ставшие стандартными и общепринятыми, которые первым в мире реализовал Туполев. Что это за решения и на где они впервые появились?

Подсказка. Похожие решения применены и в самых последних самолётах Boeing и Airbus. Это B-737MAX:
http://static5.businessinsider ...

А это A-320neo:
http://store.x-plane.org/asset ...

booster, пдф это контейнер. В пдфке по ссылке не сканы, а текст. Он позволяет поиск и копирование. Я пользуюсь foxit reader, но в адобовских ридерах поиск тоже есть - поле наверху с надписью Find. Туда вбиваете нужное и жмете энтер.

BLASIUS
...
Все-таки (и я слышал такие вещи, типа тоже инсайд ))), Туполев-младший был не боец.
===========
Тут я согласен!

Во Василий задачку задал, прям теряюсь в догадках. То ли обтекатели приводов, то ли приливы центроплана снизу...то ли хз. В любом случае не знаю, чего именно АНТ реализовал впервые в мире, действительно интересно.

"Дядя Петя, ты дурак?" (с)
Попрошу заметить, что это не оскорбление, а цитата из фильма, когда "дядя Петя" вроде и хотел всего-то пошутить, но как-то неуместно... Вы хотя бы смайлики ставили бы что ли... Где проигранная война - и где асы люфтваффе? Или Вы так же считаете, что, войдя в историю с победой при Каннах, Ганнибал обос.ался, так как в конечном итоге Карфаген пал? Прискорбно...