bezumnii-aviator: "...нам 154 по дальности и по емкости самое то.но керосину жрет, да и устарел.що ви таки придложите ридному оао?..."

Позвольте вмешаться?))
Если сейчас - берите 204-300, самое то будет.
Если лет ...цать тому назад - 204-100 в компоновке 172 кресла (всё эконом).
На вопрос "а нахер нам такая дальность" ответ - запас в ... не ...)) Заправляй по расчёту - расход на тех же смычках будет в два раза меньше, чем на 154-ке.
Чем не вариант?

Так неустаф и саил що ви таки предложите нашему оао?
Саил то есть вы сами говорите что нужность ту 204 была чисто директивная.где то решили.мнения конкретных оао не спрашивали.
Неустаф а передергивать не надо.я вс сравниваю в отличие от вас по лтх , а популярность только критерий востребованности рынком. А вы и дальше можете сравнивать 100 местный(а изначально так вообще 50) самолет со 180 местным.а що такого.

Фл спасибо.
Но согласитесь не оптимально.ни 300 и 100 в варианте 172.
Но раз мы тогда условиях сссра и нам пииказали.то да придетьси брать.а сеичас..нет звиняйте 320 выигрышнее.

То bezumnii-aviator
////:/
Я не вижу извинений за ваша вранье,

Неустаф вы говорили что ту 204 замена ту 154 логичная?то биш хорошая.говорили.вы уж опеделитесь.

То bezumnii-aviator aviatrion
, нет извенений за ваше вранье, нет разговора, разбирайтесь меж себя со своей популярностью

ОК, давайте вернёмся к истокам.

Ту-154. Заправка (без балластного бака) 33 тонны, минус 5 АНЗ, минус 0, 5 на землю - грубо на 6, 5 часов полёта с полной заправкой (для 154М). Варианты компоновки, самые востребованные - 180 (без средней кухни) или 164 (с оной) кресла.

Ту-204. В базе шёл без 4-го бака, с суммарной заправкой 24 тонны, минус 3, 2 АНЗ, минус 0, 35 на землю - грубо на 7 часов полёта с полной заправкой. Варианты компоновки - 210 (без среднего "бытового" отсека - буфет+туалет) или 172 (с оным) кресла.

Где принципиальные отличия в контексте "204 - замена 154"?))

БА
напару с неустафом, что все потребности всех оао будут закрыты 204
///////
Вы врете, извинятся за свое вранье будете?
Так простите вы же сами говорили что 204 логичная замена 154.говорили
Причем тут популярность?я в отличие от вас не сравниваю вс 100 местный со 180 местным.ну и 747 с 707 это тоже ваше поле.

Фл отлистайте назад.там правда брали загрузка -дальность. А не часы полета.
Кому не нужны 210 кресел могут конечно и 172 поставить.и в условиях отсутствия выбора вариантов нема.будут брать.
А сеичас. Не будет ли тот же 320 более оптимальным вариантом?

bezumnii-aviator

Опытный боец

ответить

БА 
напару с неустафом, что все потребности всех оао будут закрыт
/////////^
Вранье , цитату где я это говорил, нет цитаты, принесите свои извенения , Флуда не надо,

Саил то есть вы сами говорите что нужность ту 204 была чисто директивная.где то решили.мнения конкретных оао не спрашивали.
===
Ощущение, что второгоднику пытаешься объяснить теорему пифагора. Как об стену горохом.
Безумный, "директивный"- точно такой же как щас. Просто щас- решение принимается какими-нить савельевыми-плешаковыми, типа "Взять 50 штук 747!". И всем бесмосклым пох- внутри одной ак. А раньше- какими-нить бугаевыми(условно), и было пох- чуток выше уровнем.
Тебе ж говорят(ессно не доходит), что был ежегодный рост паксопотока. Был дифсит мест.И штоб его удовлетворить- либо увеличивай рейсы, либо меняй самолеты. Выбрали второе, как более рациональное. Что тут непонятного..

Да без проблем))

Вы ведь усомнились в том, что 204 был логичной заменой 154?
Я Вам привёл конкретные цифры. Зная время полёта, легко узнать и дальность)) У 154 ограничение по М 0.86, у 204 - 0.83, соотношение крейсерских скоростей примерно такое же, итого - дальность практически та же.

В итоге. При практически одинаковых значениях дальности и загрузки Ту-204 давал солидную фору Ту-154М по расходу топлива и не имел ограничений по комм. загрузке при необходимости полёта на, скажем так, дальность, близкую к максимальной.
В чём нелогичность?

Это было тогда. Сейчас, если бы не перестройка-перестрелка, имели бы массу модификаций Ту-204 (как это и планировалось изначально) на любой вкус (аналогия - бобики 737 и эрбасы 320 фамилии). Плюс моторы/авионику таки довели бы до ума...
И нахер тот 320?))

Неустаф а вот передергивать не надо.слова: логичная замена ту154 .по вашему не означают что 204 закроет потребности всех оао?по нише 154.
Саил то есть по вашему ни при ссср ни сеичас на рынке никто не считает экономическое обоснование?аа это сказки в стиле боинг платит откаты потому тушку не берут.то есть вы опять таки признаете что ту 204 как замена 154 не просчитана экономически, а просто желание высоких дядь.

Фл дальность это к тому что оперировали не часами а километрами.и ту 204 несомненно лучще.но нужен ли он всем кто раньще летал на 154?и не логичнее было бы поити по пути эйрбаса оперевшись на самый массовый сегмент?а не тупо нарастив к.н.
Нахер сеичас эйрбас?ну может потому что он просто более выгоден и менее проблемен.даже доведенный ту204 это уровень старичка 757.по ресурсам надежности экономии топлива.цифры я приводил ранее. И это ключевая проблема 204 го на открытом рынке.он не делался на перспективу.операторам нет смысла терпеть все его болячки когда уже есть вс не уступающие ему а то и получще.

вы опять таки признаете что ту 204 как замена 154 не просчитана экономически, а просто желание высоких дядь.
===
Ты простых слов ваще штоль не понимаешь ?
Были специальные структуры, на государственном уровне- Госплан, госснаб, госстат, итд, которые и занимались экономическими расчетами- кому куда и сколько. На всю отрасль. Вот они и просчитали замену 154х- 204ми. Дело остальных- исполнять, в т.ч.- и на уровне оао.
Щас этим же- занимаются всякие маркетологи и экономисты на уровне отдельной ак, и дело остальных - уже здесь- пайлотов с технарями, исполнять.
"Желание дядь", гы. Блин, как с папуасом говоришь.

Саил то есть не спрашивая оао, москва считала какие то абстрактные цифры, без учета конкретных потребностей(она ведь не спрашивала оао), а потом втюхивала.

И причем тут пайлоты?кстати?

какие то абстрактные цифры, без учета конкретных потребностей(она ведь не спрашивала оао), а потом втюхивала.
===
Песец. Гугли "плановую экономику", "госкомстат", "госплан", я- пас. Надоело.

Хэх! Так в то время и сделали упор на самый массовый сегмент! Габариты страны помните?)) А количество народонаселения? А доступность (в то время) воздушного транспорта?

Всё написанное мною выше - из личного опыта. И, соответственно, из опыта "оао")), в парке которого на смену 154 пришли 204. И, поверьте, нужен был этот самолёт тем, кто раньше летал на Ту-154. Главная его (204) беда - ВРЕМЯ, когда он появился на свет и становился на крыло. Какое то было время, надеюсь, помните. Да и не только его это беда, кстати...

И опять же из личного опыта. Нееее, 204 - это не старичок 757!
Первое время (позже свыкся), летая на эрбасе 320, не покидала мысль, что это ж, блин, Ту-204!)) С маааааленьким нюансом - всё, что было задумано конструкторами 204, наконец-то полностью реализовано и доведено до ума))

Фл насчет масштаба.рынок сша не уступит а то и превзойдет рынок ссср.я понимаю вашу привычку считать что россия родина слонов.кстати про самый массовый сегмент тоже обсудили.
Ну да ну да эдсу фадек гласс кокпит канешно же задумали туполевцы а эрбас нагло слизал..
Вы правы главная проблема 204 время.он вышел тогда когда теплица под которую он создавался рухнула.а кокурировать с иномарками он не мог.что он мог предложить операторам в награду за терпение к болячкам?

Ну про привычки - промолчу, так и быть))
Что же до "кто у кого слизал" - тут хз, не исключаю любой вариант. В том же, что наши "мозги", свалив туда, таки активно поучаствовали - не сомневаюсь.
Ну и насчёт конкуренции с иномарками - да, уже не мог, увы, время было безвозвратно утеряно. Но тут "спасибо" надо сказать не "задумщикам"/проектировщикам/конструкторам, а кое-кому повыше сидящим.

Да что ж ты заладил со своим "оао"?
Не было тогда ни оао, ни ООО, ни ЗАО, НИЧЕГО!
Была едихственная гос. компания АЭРОФЛОТ! И все....
А все ее и прочие "потребности" определяли, как саил уже писАл, "госплан" и т.п.

Учи новейшую историю своей страны!

Victor N.: "...Не было тогда ни оао, ни ООО, ни ЗАО, НИЧЕГО! Была едихственная гос. компания АЭРОФЛОТ! И все...."

Таки насчёт оао))
В составе того Аэрофлота были Объединённые Авиационные Отряды, сокращённо - ОАО))

Оао объединенный авиаотряд.многие из которых потом стали оао.
Гласс кокпит эрбас внедрял уже тогда когда у нас носились с широкофюзеляжным трехдвигательным ту 204.на а 310м. эдсу они тоже первыми внедрили.на 320.фадек западные мотористы даши кажись тоже к 320му.а не как наши убогую смесь ежа и ужа на пс90.бывшие наши там появились гораздо позже.
В частности эдсу в комплекте с сайдстиком предложил немец.

bezumnii-aviatorОпытный боецответитьНеустаф а вот передергивать не надо.слова: логичная замена ту154 .по вашему не означают что 204 закроет потребности всех оао?по нише 154. 

Вранье продолжается, приведите мою цитату, а не продолжай врать, или принесетите свои извенения, за то что доказыаая неадекватность 204 заврались по самые уши еще и спорите сами с собой.

Михаил_К

1. С таким подходом надо кланяться всем подряд начиная с Ньютона. АНТ действительно использовал идеи Юнкерса, но реализовал он их по-своему.

Ньютону кланяться не нужно - он открыл то, что существовало до него и будет существовать после него. Юнкерс ничего не открывал, до него не было металлических самолетов и он их придумал. Речь не о том, чтобы ему кланяться, а о том, что, кроме копирования технических решений Юнкерса, при этом, путем внесения непринципиальных изменений, выдавая их за свои (кольчугалюминий и волна ЦАГИ) и создав монополию на применение присвоенного чужого (которую уже Баранову пришлось разрушать, скрещивая ужа с ежом - объединяя ЦАГИ и ЦКБ-39) Туполев не продвинулся дальше Юнкерса и тем затормозил развитие авиастроения СССР до конца 1930-х годов.


2. Ничего общего, кроме общей компоновки, у этих самолётов нет. Если Вы не видите, что у них абсолютно разные крылья и фюзеляж с оперением, то я даже не знаю, как с Вами разговаривать.

У этих самолетов общая концепция, одинаковые пропорции и одинаковая нагрузка на крыло - а все это идея самолета. Только на смену Martin B-10/12 там в пришли B-18 и B-17, а здесь на смену СБ не пришло ничего. Пе-2 - это не замена, а переделка истребителя, он использовался лишь по полному отсутствию альтернатив. ТБ-7 - это машина, так и не вышедшая из состояния опытного образца - каждый боевой вылет этого корабля (это еще до встречи с ПВО и истребителями противника) был для его экипажа упражнением в борьбе за живучесть. Достаточно почитать сводки его боевого применения. Потому Сталин, понимая, что ничего, кроме очередной худшей копии чего-то там, Туполев не создаст, и принял единственно верное решение - дал именно ему указание скопировать B-29 полностью, вплоть до пепельниц, без внесения какой-либо отсебятины.


3. Продолжение пункта 2, крыло Ту-144 (его аэродинамическая компоновка) сугубо отечественная разработка, а особенности сверхзвуковой аэродинамики определили похожесть (для случайного наблюдателя) внешней геометрии крыла.

Особенности сверхзвуковой аэродинамики определили совсем другое решение в проекте Боинга. Оживальное крыло французы придумали в конце 1950-х, еще до объединения усилий с англичанами. Объединение произошло в 1962-м, а разработка Ту-144 началась в 1963-м.


4. Вот тут АНТ обсуждаем, а ННП его обошёл, со знаком минус, по всем статьям. Запуск в массовую серию И-153 в 1939 году - у меня слов нет, как и про трату сил и времени на И-190.

Замечание по существу. Только не надо забывать, что, начиная с 1920-х и до 1939-го Поликарпова (в отличие от Туполева) за границу не пускали и он варился в собственном соку с идеей двух типов истребителя. Командировка 1939 г в Германию (куда его вытащил Яковлев) Поликарпова ошеломила, но до конца от этой идеи он не отказался, хотя и стал отдавать приоритет скоростному истребителю, считая маневренный его возможным дополнением. Да, это была его ошибка, но это была его собственная ошибка.


5. Если в ходе ВОВ (кроме МиГ-3) в серии ничего не было, то сразу после неё запустили МиГ-9, который был именно отечественным реактивным истребителем, а не ремоторизированным поршневым или копией немецкого изделия.

О боевой ценности МиГ-9 говорит эта цитата:
Для исправления ситуации были приняты следующие меры. Во-первых, во все части, вооружённые МиГ-9, направили бригады техников и инженеров с заводов № 1 и № 16. Во-вторых, в эти же части были направлены более привычные лётчикам истребителям Як-15 и Як-17, которые очень сильно напоминали по технике пилотирования и внешнему виду поршневые Як-3. Благодаря этим действиям освоение новой техники значительно ускорилось, а количество лётных происшествий снизилось.

О боевой ценности МиГ-9 говорит эта цитата:
Для исправления ситуации были приняты следующие меры. Во-первых, во все части, вооружённые МиГ-9, направили бригады техников и инженеров с заводов № 1 и № 16. Во-вторых, в эти же части были направлены более привычные лётчикам истребителям Як-15 и Як-17, которые очень сильно напоминали по технике пилотирования и внешнему виду поршневые Як-3. Благодаря этим действиям освоение новой техники значительно ускорилось, а количество лётных происшествий снизилось.
----
А правда, что потом все МиГ-9 сплавили нашим китайским друзьям?

booster

У меня вызывают недоверия цифры из статьи Википедии о разработке, испытаниях и запуске в серию МиГ-1, если верить авторам статьи, то: эскизный проект за две недели, через месяц был готов макет, первый летный экземпляр через 4 месяца.
Темпы фантастические, насколько при этом было обеспечено качество?

Эскизный проект И-200 делался 4 (четыре) месяца, с июля по октябрь 1939 г под руководством Поликарпова. На этой стадии было проработаны и облик самолета, и технология его изготовления, и технология его обслуживания. По результатам командировки в Германию у Поликарпова возникли замечания к нему - он хотел несколько уменьшить площадь крыла, с тем, чтобы еще увеличить скорость. Но по приезду уже все было сделано без него и без каких-либо изменений. А две недели, вероятно, ушло на перерисовывание готовых чертежей уже с другими фамилиями. Гуревич у Поликарпова был начальником бюро общих видов и эскизного проектирования. И, хотя облик машины разрабатывали другие, он был в курсе всей проводенной ими работы. Оттого Микоян и выбрал его в свои сподвижники.

В связи с повышением двухконтурности (и, соответственно, экономичности) двигателей это общая тенденция - снижение крейсерской скорости магистральных самолётов. Возможно, что Яковлев тут несколько забежал вперёд.) Однако, цель Як-42 - "побить Туполева" с его Ту-134 и (отчасти) Ту-154 была Яковлевым полностью достигнута и в 1980-е и в 1990-е Як-42 был вполне конкурентоспособным самолётом в сравнении даже с иномарками. В некотором смысле создание Ту-204 (и Ту-334 на его базе) имело ещё и цель "побить Яковлева", что (учитывая многие заложенные в машину технические решения) также удалось бы, если бы не "побили" страну, для которой всё это делалось. Для своего времени Ту-204 был полностью на уровне и его создатели заслуживают только добрые слова в свой адрес:
http://zhukvesti.ru/articles/d ...

Ну а сегодня у Як-242 (который МС-21) снова стоит цель "побить Туполева" и Ту-204. Жизнь продолжается.

В статье википедии написано (без приведения ссылок на источники), что дополнительно к компонентам немецкого дюраля этот сплав легировался ещё и никелем. Легирование никелем имеет смысл только в сочетании с железом (это повышает механическую прочность), без железа никель в составе дюраля никакого смысла не имеет и приводит лишь к удорожанию его производства. Что и было подтверждено впоследствии: "небольшие изменения" (исключение ничем не обоснованной отсебятины) привели состав кольчугалюминия к патентованному составу немецкого дюраля и в таком виде он стал выпускаться под маркой Д1.

Неустаф вы сказали :204 логичная замена 154.я своими словами передал вашу мысль.что 204 закроет потребности всех оао юзавших 154.вы выбрали не тот форум что бы изображать из себя обиженную прынцессу.
По 204 никаких аргументов в его пользу как товара я так и не услышал.только призывы к патриотизму и обещания.когда нибудь его бы довели...ога ога..это с отставанием в радиоэлектронике, моторах, композитах...ну ну...
Древний рб 211 имел рекорд на съем с крыла 48000час.назовите хотя бы один наш мотор имеющий подобную характеристику.

Про кольчуг .вполне допускаю что никель добавили чисто ради возможности сказать мол унас свой дюраль.но инфы нет.потому спориь не буду.

Если судить по вжику то мс будет продаваться по принципу купи два самолета собери один летающий.

Неустаф вы сказали :204 логичная замена 154.я своими словами передал вашу мысль.что 204 закроет потребности всех оао юзавших 154.
===
Ну дык так оно и было б.
Но по уши деревянному это куй объяснишь, так и будет долдонить свое : "а вот если оао надо только по 172 пакса перевозить..и ни копейкой больше ? ..а если по 171..?"
:))

Саил ну да вам же ближе директивный порядок.москва посчитала(жираф большой яму видней)что надо на местах и выдала.и пофиг мнение с мест.

москва посчитала
==
Дык в москве, чай не нонешние безумные сидели. А специально обученные люди.

и пофиг мнение с мест
==
Места не возражали. Там тоже с моском был порядок.

Оу саил знает что тогда было в москве и на местах?да вы вездессущий!!
В общем сказки про то что 204 созд под растущий рынок ссср оставьте детям.даже на огромном рынке сша самолеты вместимости ту 204 сильно менеее популярны нежели вместимостью меньшей.и это есть факт мсье дюк.как и то что даже сеичас, когда рынок рф вполне сопоставим с ссср, ту 204 не популярен, мягко говоря.

Очень жаль что проект воздуховоза. Двухпалуьного широкофюзеляжного ту 204 остался нереализованным.было бы весьма любопытно аргументы саила выслушать в пользу логичности такого решения.

Vasilf
связи с повышением двухконтурности (и, соответственно, экономичности) двигателей это общая тенденция - снижение крейсерской скорости магистральных самолётов.
/////:/
Все же полагаю не совсем так, такого деревяного крыла как у Як-42 нет ни у одного маги тральгого самолета, первочередной задачей было обеспечения Су и ВПХ лучше, чем у Ту 134, реверс не предусматривался, ну а то что Мкр получился маленьким это уже обратная сторона Высокого Су, кстати большая двухконтунось тубфэнов, до которых Д-36, ох как даже ко, не мешает им иметь Мкр за 0, 8.

bezumnii-aviator

Опытный боец

ответить

Неустаф вы сказали 

///://:::::
Флуд, мою цитату полностью, а не свое вранье,

Неустаф.обиженная прынцесса вернулась?

сказки про то что 204 созд под растущий рынок ссср оставьте детям
===
Дык им(ему) и рассказываю :)) Ну а то, што они безумны- тут я не при делах :))

.даже на огромном рынке сша
===
..знай свое долбит..))
Бестолковый, в ..дцатый раз повторяю(хоть и знаю што бесполезно:))- в СССР был дифсит мест.
А в твоих штатах(да и в РФ щас)- нет. Поэтому продолжай доказывать, што теплое- мягше кислого. На другое тебя не хватит:))

Вы не говорили что ту 204 логичная замена ту 154?

Другая волна или другой профиль в ферме крыла - это принципиальное различие в конструкции. А металлическая ферменная конструкция существовала задолго до появления самолётов. Юнкерс только "притащил" её в авиацию. АНТ стремился к рекордам, а вот практическая ценность его изделий волновала намного меньше. Именно поэтому он продвигал свои самолёты-гиганты. Да и другие типы приводил к каким-то рекордным показателям в ущерб других характеристик.
Надеюсь, что Вы понимаете свои собственные мысли или термины. Концепция бомбардировщика существовала до появления этих типов, у них разные пропорции (сравните хотя бы удлинение крыла) и у них близкая нагрузка на крыло, что определяется законами аэродинамики и доступными моторами.
Оживальное крыло было придумано Бартини в СССР независимо от французов. АНТ только использовал эту идею.
Для получения нужной информации даже в те годы не было необходимости ехать лично в другую страну. Поэтому идея-фикс ННП (которую видимо поддерживали некоторые военные от авиации) привела к печальным результатам.
Як-15/17 очень мало отличались от поршневых самолётов, в том числе и в скорости, а МиГ-9 уже был полноценным реактивным истребителем и превосходил их по большинству характеристик.

О новый аргумент про дифсит мест. То рынок растущий был, как аналог нашли и поняли что не канает пошел новый аргумент про дифсит мест.впрочем откула вам известно что у сша его нет?да и в мире боинг прогноз дает по росту рынка.
Итог по вашим же словам ту 204 создавался под некий рынок ссср.а сеичас типа другой.ну ок только э и б продаются на любых рынках.а вот ту оказывается только для одного хорош.ну и смысл его покупать, коли по вашим же словам он заточен под совсем другой рынок..

То рынок растущий был, как аналог нашли и поняли что не канает пошел новый аргумент про дифсит мест.
===
Вот бестолковый буратино:)) То, что это одно и тоже- непонятно ? Был огромный спрос(сам пишешь, што родня летала куда больше, чем щас), его надо было как-то удовлетворять. Неудовлетворенный спрос- и есть дифсит, а его наличие- и показывает увеличение рынка.

Итог по вашим же словам ту 204 создавался под некий рынок ссср.а сеичас типа другой.
===
Дошло штоль..))
Тогда летали 90% населения- и была одна ситуация, щас- 10(условно) и совсем другая. Кули чего-то там сравнивать.

Итог за ту 204 только цена.все больше рыночных аргументов нет.

О как а ничего что сеичас на 140 млн россию у нас перевезено 90 млн чел.а тогда на весь 300 млн союз рекорд был 130 млн.о да совсем несоавнимые рынки...

саил, тяжёлый он, хэви :))

сеичас на 140 млн россию у нас перевезено 90 млн чел.а тогда на весь 300 млн союз рекорд был 130 млн.о да совсем несоавнимые рынки...
====
Дык твоя родня- песдит или как, што летала больше ?:))