Решая задачу боевого маневрирования...

Представил... в бою потянул летчик на косую петлю и думает, в какой бы системе координат и в какой интерпритации второго закона Ньютона мнеб её сподручнее скрутить :)))
ТЯНИ ёпть:)))
На вводе перегрузка 5-6 и смотри чтоб вверху скорость не потерять:))
А, да, еще башкой крутить надо, гдеж противник то:)))
Тут как то не до второго закона Ньютона:))
Ну а потом под сто грамм за сбитый можно и поумничать :)))

+100500!
==
Из второй ссылки Ковса

"Если на тело одновременно действуют несколько сил ..то под силой в формуле, выражающей второй закон Ньютона, нужно понимать равнодействующую всех сил"
http://physics.ru/courses/op25 ...
Корсэйр, но вас уже двое с Нургалиевым ! Надо ешо на "сослуживцах" темку замутить. Глядишь, ешо там пару человек насобираете, доминошного козла забить хватит.

"Надо ешо на "сослуживцах" темку замутить."
2саил
А что? Это мысль)))) 

Беляев 81

Опыт показывает, что петлю могут скрутить все. А вот сдать аэродинамику с первого раза- далеко не все)

Если в ГП вертикальные силы - подъемная и сила тяжести, не создают суммарного ускорения самолету вдоль оси "ОУ", то это не означает, что они не имеют ускорений собственных.
Просто векторная сумма их ускорений равна нулю.

КарКарыч:
Да ладно)))
Из летчиков из за аэродинамики ищще никого не уволили )))))
Игрек равно цэ игрек ро вэ квадрат пополам на площадь крыла ))))
Тридцать пять лет назад училище закончил, а помню ))))

Беляев 81:

Ну а потом под сто грамм за сбитый можно и поумничать :)))

Так и мы не на сухую.)))
Кстати, мой старшой тоже ТВВАУЛ заканчивал и форум почитывает.
Ему интересно.

Если в ГП вертикальные силы - подъемная и сила тяжести, не создают суммарного ускорения самолету вдоль оси "ОУ", то это не означает, что они не имеют ускорений собственных.
Просто векторная сумма их ускорений равна нулю.
==
И ежели тело- пребывает в философской задумчивости на табуретке, это отнюдь не означает, шо оно в покое.
Просто оно с бешеными скоростями несется в разные стороны ! и сумма скоростей- равна нулю !
Напалм !))

саил:
Корсэйр, но вас уже двое с Нургалиевым ! Надо ешо на "сослуживцах" темку замутить. Глядишь, ешо там пару человек насобираете, доминошного козла забить хватит.

Тот, кто похвалил вас за чувство юмора, злую шутку над вами сыграл. Так и закончит
маленькая собачка свою жизнь щенком.

Имхо так в основе:

по второму закону Н воздух отбрасывается крылом вниз с силой F=ma
по третьему закону Н на крыле возникает такая же сила, но направлена вверх

всё, дальше уже вес и пр. перегрузки и разложения векторов. Справедливо и для Як-38...то же самое. В первом случае организовываем силу динамическим воздействием на воздух (набегая), во втором принудительно разгоняем массу.

Можно висение вертолёта рассмотреть, для наглядности. Вроде и висим, а силы/массы/ускорения не обнуляются, никакой разницы с установившимся ГП.)

Так и закончит маленькая собачка свою жизнь щенком.
==
Судьба бестолкового старого бультерьера- вас лично устраивает больше ?))
Ну дык продолжайте грызть деревянную кость, считая ее настоящей.))

саил:
...
И ежели тело- пребывает в философской задумчивости на табуретке, это отнюдь не означает, шо оно в покое.
Просто оно с бешеными скоростями несется в разные стороны ! и сумма скоростей- равна нулю !
Напалм !))

Я даже еще и усугУблю: оно с бешеными ускорениями несется в разные стороны! и сумма ускорений - равна нулю!
Во как! :)

по второму закону Н воздух отбрасывается крылом вниз с силой F=ma
по третьему закону Н на крыле возникает такая же сила, но направлена вверх
==
Дык никто и не спорит, что СИЛЫ равны. А ускорения-то причем ?

саил:

Судьба бестолкового старого бультерьера- вас лично устраивает больше ?))
Ну дык продолжайте грызть деревянную кость, считая ее настоящей.))

Кроме зубоскальства за душой что-нибудь имеете. Или администратора просить
вышвырнуть вас с тематической ветки?

"Тот, кто похвалил вас за чувство юмора, злую шутку над вами сыграл. Так и закончит 
маленькая собачка свою жизнь щенком."
2 corsair75
походу злой-то Вы, а не кто похвалил

"Так и мы не на сухую.)))"
2 corsair75
Ой, ну, все

Или администратора просить вышвырнуть вас с тематической ветки?
==
Мож- лучше сразу маме ?))

КарКарыч:
= Опыт показывает, что петлю могут скрутить все. А вот сдать аэродинамику с первого раза- далеко не все)
С Д.П. еще хуже обстоят дела :(((((((

Беляев 81:
Игрек равно цэ игрек ро вэ квадрат пополам на площадь крыла ))))
===
а в военное время, решая задачу боевого маневрирования особенно: "Игрек равно эм на а".
...некогда заниматься всякими там "ро вэ квадратами пополам на площадь крыла". )))

Жужа 170:

"Тот, кто похвалил вас за чувство юмора, злую шутку над вами сыграл. Так и закончит
маленькая собачка свою жизнь щенком."
2 corsair75
походу злой-то Вы, а не кто похвалил

Прошу прощения! Д о с т а л!
Этот тролль любую тематическую ветку может превратить в срач. Ладно,
имел бы какие-то знания за плечами. Так ведь, то что сила тяжести перегрузок
не создает три дня назад узнал. А в то, что триммера балансировочные моменты
создают до сих пор не верит. Герасима на него нет.

А в то, что триммера балансировочные моменты создают до сих пор не верит.
==
Еще одну свою деревянную кость погрызть вытащил !))

саил:

по второму закону Н воздух отбрасывается крылом вниз с силой F=ma
по третьему закону Н на крыле возникает такая же сила, но направлена вверх
==
Дык никто и не спорит, что СИЛЫ равны. А ускорения-то причем ?

Тонкий момент, из-за которого и непонятки, имхо. Ускорения САМОГО САМОЛЁТА нет, а подъёмная сила создаётся отбрасыванием воздуха вниз с ускорением.

Вот вертолёт смотри: висит неподвижно, а воздух вниз с ускорением отбрасывается. То есть, не равно нулю при равенстве всех остальных сил...
Я так понял, про это речь, что несмотря на равенство сил, ускорения не равны нулю, короче про разные ускорения речь идёт. А дифференциальные исчисления уже потом, для детального описания процесса.

Так тогда: сила mg (вес самолёта), уравнивается силой ma (подъёмной).
Тут эм в весе - масса самолёта, а эм в подъёмной - масса отбрасываемого воздуха.
Таким образом в установившемся полёте ускорение "а" не равно нулю, только ускоряется воздух, а не самолёт.

А дальше принцип относительности, про который корсар говорит: какая разница что относительно чего)

Я так понял, про это речь, что несмотря на равенство сил, ускорения не равны нулю, короче про разные ускорения речь идёт.
==
Да не об этом речь.
Вот когда стоящая табуретка несется в разные стороны с равными скоростями- все понимают, что это бред.
А вот ускорения табуретки в разные стороны- некоторые(пальцем не показываем:)) считают нормой.)) И даже- ссылаются на Ньютона.))

corsair75:
Решая задачу боевого маневрирования выразил подъемную силу в форме
Второго закона Ньютона: Y = ma. За что, на авторском форуме, был бит нещадно.
За что? :(((



За что???

1. За нарушение субординации и подмену понятий!
Сначала определяется величина подъемной силы (чистая аэродинамика), а уже только потом - как она влияет на самолет.
2-й закон в данном случае читается так: ускорение, приобретаемое телом, прямо пропорционально силе (той самой, подъемной) и обратно пропорционально массе этого тела.

2. За незнание 2-го закона великого Ньютона ибо 2-й закон применим только к материальной точке, самолёт которой не является.
(КарКарыч выше указал чем описывается движение самолета)

-й закон в данном случае читается так: ускорение, приобретаемое телом, прямо пропорционально силе (той самой, подъемной) и обратно пропорционально массе этого тела.
///////
только не одной У, а сумме всех сил, действующих на тело.

саил:

Я так понял, про это речь, что несмотря на равенство сил, ускорения не равны нулю, короче про разные ускорения речь идёт.
==
Да не об этом речь.
Вот когда стоящая табуретка несется в разные стороны с равными скоростями- все понимают, что это бред.
А вот ускорения табуретки в разные стороны- некоторые(пальцем не показываем:)) считают нормой.)) И даже- ссылаются на Ньютона.))

Так, c самолётом ладно. А в точке Лагранжа допустим, что у нас? Не ускорения ли табуретки в разные стороны?))

КарКарыч


Опыт показывает, что петлю могут скрутить все. А вот сдать аэродинамику с первого раза- далеко не все

Преподы аж на полеты прилетели из Армавира в Сальяны принять зачеты у особо одаренных кадетов, отлетавших три курса на Л-39.

Mikl:

corsair75:
Решая задачу боевого маневрирования выразил подъемную силу в форме
Второго закона Ньютона: Y = ma. За что, на авторском форуме, был бит нещадно.
За что? :(((


За что???
1. За нарушение субординации и подмену понятий!
Сначала определяется величина подъемной силы (чистая аэродинамика), а уже только потом - как она влияет на самолет.
2-й закон в данном случае читается так: ускорение, приобретаемое телом, прямо пропорционально силе (той самой, подъемной) и обратно пропорционально массе этого тела.
2. За незнание 2-го закона великого Ньютона ибо 2-й закон применим только к материальной точке, самолёт которой не является.
(КарКарыч выше указал чем описывается движение самолета)


1. "Сначала определяется величина подъемной силы..." // - Величина подъемной силы известна (задается условиями задачи). Решалась задача определения перегрузки маневра.

2. "2-й закон в данном случае читается так:.." // Кто-то спорил?

3. "За незнание 2-го закона великого Ньютона ибо 2-й закон применим только к материальной точке, самолёт которой не является." // - Упал под стул.

"Курс Динамики полета имеет два раздела - динамику ТОЧКИ и динамику системы.
В первом разделе рассматриваются неустановившиеся виды движения и криволинейные траектории центра тяжести летательного аппарата. "

PS. Вольно!
Гуляй дядя. Передавай привет КарКарычу и впредь соблюдай субординацию.

neustaf:

-й закон в данном случае читается так: ускорение, приобретаемое телом, прямо пропорционально силе (той самой, подъемной) и обратно пропорционально массе этого тела.
///////
только не одной У, а сумме всех сил, действующих на тело.


Для тех кто в танке:

"Принцип независимости действия сил.

Одновременное действие на точку нескольких сил вызывает движение, которое описывается принципом независимости действия сил, который гласит: ускорение материальной точки при одновременном действии на нее нескольких сил равно векторной сумме ускорений, сообщаемых точке отдельными силами.
Иначе говоря, каждая из сил вызывает ускорение, пропорциональное ее величине и направленное по линии ее действия так, как-будто только она одна приложена к точке."

корвалол:
...Тонкий момент, из-за которого и непонятки, имхо. Ускорения САМОГО САМОЛЁТА нет, а подъёмная сила создаётся отбрасыванием воздуха вниз с ускорением.
Вот вертолёт смотри: висит неподвижно, а воздух вниз с ускорением отбрасывается. То есть, не равно нулю при равенстве всех остальных сил...
Я так понял, про это речь, что несмотря на равенство сил, ускорения не равны нулю, короче про разные ускорения речь идёт. А дифференциальные исчисления уже потом, для детального описания процесса.
10/01/2016 [22:38:55]

Вертолё висит неподвижно относительно воздушной массы, и находится в равновесии: все силы его равны. Он опирается на среду - воздух. Мы же здесь рассматриваем вертолёт и силы действующие на вертолёт, в короткий промежуток времени, а не движение среды (воздуха). А если рассматривать движение воздуха, то да, он движется с ускорением между несущим ротором и экраном, который называется Земля, где создаётся воздушная подушка, на которой вертолёт и "висит", и чем он дальше от Земли, тем меньше влияния подушки, и требуется бОльшая мощность двигателя (-лей). Поток под лопастями имеет макс. скорость, затем "ударяясь" о Землю скорость становится нулевой, отражается возвращаясь к винту, т.е. циркулирует. Если нет экрана (на большой высоте), то скорость потока превращается в ноль. Так это поток. Он нас, сидящих в вертолёте, не волнует. А вертолёт как висел, так и висит на одной высоте в уравновешенном состоянии, а это добиваемся мы, сидящие в вертолёте, используя систему управления и мощность двигателя, в результате чего и появляются силы уравновешивающие вертолёт, без ускорения, в очень малый временной промежуток (!!), относительно среды. Или, не так, корвалол? :)

корвалол:
...А в точке Лагранжа допустим, что у нас? Не ускорения ли табуретки в разные стороны?))

...так, это элементарно, корвалол :)))
http://grammota.com/sites/defa ...

Заметь: "равнодействующей всех приложенных к телу сил", а не "одной из них" (подъемная, тяга, вес и т.д.!)


Это понятно. Но второй закон Ньютона и в африке, извините, им остаётся. И если самолёт получает ускорение по любой из осей координат, то сила, это ускорение создающая. имеет право и даже должна быть описана этим законом.В данном случае сила двигающая самолёт по вертикали (поднимающая, поъёмная)и естественно как результирующая нескольких сил, и имеется в виду. Тут главное, на мой взгляд, сильно не умничать или умничать, но в меру и в пределах конкретного рассматриваемого случая и решения конкретной задачи. То есть, при решении задач маневрирования движение самолёта, как материальной точки, вполне адекватно описывается этим законом. А если копаться, то ведь и сама аэродинамичская подъёмная сила самолёта есть результат действия нескольких разнонаправленных сил.Но мы же сейчас не об этом говорим. В данном случае подобные копания вредны и уводят в сторону от обсуждаемой темы..:))

данном случае сила двигающая самолёт по вертикали (поднимающая, поъёмная)и естественно как результирующая нескольких сил, и имеется в виду
////////
так об этом и речь
В примере, которой и ковс нашел от Нургалиева (это надо понимать Ньютон новый) стоит сумма всех сил
Сумма всех сил, результирующая, а вовсе не подъеиная

corsair75:
Величина подъемной силы известна (задается условиями задачи). Решалась задача определения перегрузки маневра.



Можно ссылку на задачку?

Ariec 71

Везет вам, точнее- везло. А вот в Черниговах и Качах не было, более метких зенитчиков, чем математики, физики и аэродинамики.

Я привет принял, конечно. А вот от кого и за что- так и не понял:-)

Так, c самолётом ладно. А в точке Лагранжа допустим, что у нас?
==
А в чем принципиальная разница с табуреткой ?

to neustaf:
так об этом и речь


Согласен.Но автор темы, насколько я его понял, имел в виду силу, действующую на самолёт по оси Y и создающую по этой оси соответствующее ускорение.А там действуют и борются друг с другом, как правило, только две силы -подъёмная и сила тяжести или их составляющие.Ну если не копаться глубже конечно. Можно и составляющую силы тяги там найти. Понятно, что если самолёт маневрирует , то побеждает подъёмная сила (Y-G). Вот о ней и речь. И она саёт ускорение. Для лётчиков должно быть понятно о чём разговор и то. что он назвал её "подъёмной" вполне допустимо в соответствующёй среде. "Понимающему достаточно", как говорится. Мы же не на уроке аэродинамики в ВВАУЛ. :))

to neustaf:
так об этом и речь


Имеется в виду, что все присутствующие понимают почему этот кусок железа летает и занимаются выяснением и решением задач, как этот кусок летающего железа наиболее удачно применить для ршение нужных задач.
Только не надо уточнять сейчас же или поправлять меня, что там не железо только, а алюминий в основном и т.д и т.п "Железо" в смысле металл.:))

1. Автор, не указывает, что он вкладывает в понятие БОЕВОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ?
2. Ранее хотел встрять, что, писать равенство У=, не совсем верно, о чем ранее писал Неустаф, сейчас Жарков и др. собеседники...
Как понял, речь не идет о самолетах ГА, а о маневренных. Считаю правильным учесть выражение (У+ Р Sin a)и проекции Р Sin a. Это характерно во- первых на взлете и при отрыве. Это характерно при маневрировании на больших (предельных) углах атаки и оборотах, близких к максимальным (форсаже), где РSinа (либо прекия) существенна. Кроме того, зависит от конструкции самолета и навески двигателей. Знаю самолет, где двигатели, грубо говоря расположены вдоль ПОС (+ -), а удлинительная труба подсоединена и наклонена вниз, под углом порядка 4-х градусов, по отношению к продльной оси ТРДФ . Не говорю уже о современных аппаратах с ОВТ (УВТ).
Для наглядности понимания и учета (РSina), хоть это и возможно не является БМ (только часть), вспомните проход "Миража", МиГ-29, МиГ-35, Су-27, Су-30, Т-50, F-15 на минимальной скорости, предельных УА и, по всей видимости, использовании всей располагаемой тяги. Зная все улы, можно прикинуть, какой довес прибавляется к подьемной силе (ее сост.) на этих режимах и не учитывать РSina, как то не корректно.

corsair75:
Решая задачу боевого маневрирования выразил подъемную силу в форме
Второго закона Ньютона: Y = ma. За что, на авторском форуме, был бит нещадно.
За что? :(((

Не вижу беды в том, чтобы в процессе промежуточных выкладок одну буковку заменить на комбинацию каких-то других буковок. Если такая подстановка упрощает вычисления или делает их нагляднее, то почему бы и нет? Это же просто выкладки, математические преобразования. Главное только помнить, какие буковки соответствуют реальным наблюдаемым величинам, а какие - фиктивным, введённым только для расчётов. И не пытаться придать фиктивным величинам физический смысл наблюдаемых величин.

Так что за утверждение: "a - это составляющая ускорения самолёта, обусловленная действием подъёмной силы" я бы бить не стал. А утверждение, что например: "самолёт испытывает ускорение a" уже будет не верно.

Таймень:

1. Автор, не указывает, что он вкладывает в понятие БОЕВОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ?


Почему не вкладывает ? Все его рассуждения показывают. что Он имеет в виду наиболее общий и верный вариант определения - любое изменение троектории и скорости полёта. То есть тот случай когда вступает в действие второй закон ньютона (появляются ускорения), а первый закон , описывающий полёт до этого, становится частным случаем второго.

Понятно, что если самолёт маневрирует , то побеждает подъёмная сила (Y-G). Вот о ней и речь. И она саёт ускорение.


тут уже подправлили - не G, а mg , ну и смысл вы уловили: не чистая У создает ускорениe-а, а сумма всех сил (равнодействующая). если У будет положительной, но менее mg , то ускорение будет уже с отрицательным знаком - увеличение Vу снижения.

Таймень
---------
Чистой воды правда, только автор копнул в другую сторону. Он ma приравнивает к подъёмной силе и уперся в неопределенный статус ускорения "а".
А ежили копать дальше, то к суммарной Y можно еще нормальную составляющую подсасывающей силы Т добавить и туда же от мощности вихрей составляющую:-)
Кстати, на Т8 4.30 отклонение сопла от СГФ.

Таймень:
Считаю правильным учесть выражение (У+ Р Sin a)и проекции Р Sin a.

то же верно, как и ранее писал равнодействующая всех сил по оси ОУ, даже не для маневренных на самолете Ан-70 достигали минимальной скорости в 97 км/ч в ГП за счет 4 его ТВД, которые на больших режимах создают
1 Приращения доп У, за счет увеличения скорости потока из-за обдува крыла винтами, по сравнению с МГ
2 как вы и говорили Р*sin(УA), на углах атаки 15 градусов 25% тяги направлена вверх по оси ОУ и уменьшает Употр ГП.

i-g-o-r:
Главное только помнить, какие буковки соответствуют реальным наблюдаемым величинам, а какие - фиктивным, введённым только для расчётов. И не пытаться придать фиктивным величинам физический смысл наблюдаемых величин

КарКарыч:
Он ma приравнивает к подъёмной силе и уперся в неопределенный статус ускорения "а".


опять же верно, предлогал автору изобретения оставить в покое ускорение a=dV/dt и применить свое обозначения для этой выдумки ф- к примеру.
к формуле У=m*ф претензий нет, ну а У=m*а звиняйте не из аэродинамики, в ответ услышaл поток оскорблений, причем перешел изобретатель еще и на членов семье. явно не в адеквате.

Кого Нургалиев не устраивает :), то для более пытливых и дотошных, пожалуйста первоисточник: Ньютон Исаак — «Математические начала натуральной философии». Можно скачать, и на досуги, проработать :)
http://www.klex.ru/h6h

kovs214:

Кого Нургалиев не устраивает :), то для более пытливых и дотошных, пожалуйста первоисточник: Ньютон Исаак — «Математические начала натуральной философии». Можно скачать, и на досуги, проработать :)
http://www.klex.ru/h6h

Oleg, так я и не понял, что вы лично вычитали у Ньютона?

в переводе его Второй закон гласит так
"Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует"

вы с этим не согласны? полагаете что ускорение может быть и без изменения скорости dV/dt?

neustaf.
Александр, я его не читал, мне Нургалиева достаточно.
..."полагаете что ускорение может быть и без изменения скорости dV/dt?"
----------
...я полагаю что нет. Ускорение возникает как при торможении, так и при разгоне.
Жарков объяснил довольно доступно и простым языком.

kovs214:
...я полагаю что нет. Ускорение возникает как при торможении, так и при разгоне.
Жарков объяснил довольно доступно и простым языком.

и при разгоне и торможении есть dV , а при V=const или V=0 ускорение a=dV/dt=0 , об этом и речь . Ускорение это опеределенная физическая величина, а не абстракция,


мне Нургалиева достаточно

напрасно, может случится, как с Карузо, да слышал я его ничего особенного , мне Вася напел.