1) Будьте так добры - откуда Вы взяли, что на северах чего то не хватает? Хоть какая-то аналитика есть по этому поводу?


Существующего парка Ан-24 и Ан-26-100 хватает, авиакомпании их эксплуатирующие и извлекающие какую то прибыль не в состоянии этот парк обновить были и раньше, что уж говорить про нынешние времена.
Решение с МА-60 скорее политическое, чем экономическое, если рассматривать его как какое то промежуточное, то проще было выделять а/к целевые средства на ремонт на АРЗ в Ростове например и запретить продления(хватит кормить Киевское КБ). Лет на 10-15 этого хватит, правда тут нечего будет пилить.

Andrey omsk: Сразу скажу , в свое время был и москвич 412 и ваз 2106 и ваз 2107 ...так что не в понтах дело


Ну значит в мозгах.

sbb

клевок
--------
Это совершенно не проблема и не косяк. Элементарно избегается, а возникший - парируется совершенно несложно.

Valentin_N:

Нашел статистику по Ан-24. Произведено различных модификаций - 1367 единиц. Потеряно - 162 самолёта. В результате катастроф погибло (по состоянию на 2012 год) 2120 человек, включая 29 человек на земле.
Не многовато ли для супернадежного самолета? Может поискать для возрождения производства что-нибудь менее убийственное?
---------
Как говаривал Марк Твен: есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. То как, где, кем и в каких условиях эксплуатировались Ан-24 - иные типы частенько вообще телать не смогли бы.

Ант:

sbb

клевок
--------
Это совершенно не проблема и не косяк. Элементарно избегается, а возникший - парируется совершенно несложно.



ну.... я не пилот конечно

здесь пишут что за время вывода теряется 300 м высоты.
http://voennizdat.com/teh/avia ...

ну меня на.... оказаться там пассажиром.

или вот здесь
http://www.tm-x.ru/shemas/euro ...
Высота круга 500 м. 3 и 4 развороты со снижением до 300 метров. И экипажи крутят аэродромную тренировку. И тут раз, стажер превысил скорость при выпуске закрылков на 38....??

Если так подходить к технике, то да: ГАЗ-21 это лучший автомобиль, а Ил-18 - это самолет на все времена.

Все хорошо для своего времени.

Человеческий фактор сводить к минимуму будем, нет?

2 sbb

А я на этом типе много лет отлетал. Клевок не является проблемой. Совершенно. Ну никак. Проблемой могут быть пилоты, способные довести самолет до такой ситуации. От таких нет гарантий на любом типе. Но это песня из иной оперы.
А закрылки нужно выпускать строго в соответствии со скоростными параметрами. И это тоже касается не только Ан-24.
Что касается лучшести на все времена, так напомню Вам, что самый распространенный пассажирский самолет современности, В-737, сконструирован в 60-х годах, не намрого позже Ан-24, а антоновская модификация последнего - Ан-24М - была отставлена примерно с вашей формулировкой: "морально устарел". И его вот нечем менять. Он по сей день лучший по сумме параметров.
Человеческий фактор сводить к минимуму нужно тем (в том числе), чтобы пилоты выпускали закрылки в допустимом диапазоне скоростей.

EDD:

Andrey omsk: Сразу скажу , в свое время был и москвич 412 и ваз 2106 и ваз 2107 ...так что не в понтах дело


Ну значит в мозгах.

это о чем вообще ?
ответ краток , но бессмысленен , видимо действительно в мозгах ....ваших

На Ан-24, достаточно мощная ПОС, если соблюдать РЛЭ, ни какого клевка не будет.
Кстати закрылки на 38 сейчас выпускают редко, основной заход с закрылками на 30.


2 sbb
Высота круга 500 м. 3 и 4 развороты со снижением до 300 метров. И экипажи крутят аэродромную тренировку. И тут раз, стажер превысил скорость при выпуске закрылков на
38....??


И что? При чем здесь клевок?

2 sbb

И еще, чтоб Вы знали, на Ан-24, закрылки выпускает бортмеханик и если скорость будет больше, он просто их не выпустит.

2 Еромасовец:
Если выпускал бортмех, то почему были клевки? Человеческий фактор никто не отменял, будь то умница в кабине или балбес, которого учить, учить, учить и еще раз учить (всему, чему его не научили в летном)

gthomson:
полный цикл остался только на Украине. но там МА-60 строить не собираются...08/09/2015 [16:10:07]


я имел ввиду "полный цикл" не о конкретном типе. Сама идея что-то взять чужое, которого у тебя еще нет и ;) ;) самим подняться до этого уровня или превзойти эту новизну - была и будет жить и выполняться. Это - здраво.
Но про "новинки" на этом типе уже лет 10 никто не пишет, а вот про явные косяки - пожалуйста. Только по фото АП на разных ВПП легко убедится - у самолета есть проблемы.

Использование производственных сил и оборудования в ОАК РФ для того, чтобы воспроизвести МА-60, мне кажется ущербным именно со стратегической т.зр. Да и просто с т.зр здравого смысла.
Взять себе что-то простенькое, что легко повторить, что уже делано-переделано - путь к деградации. Возможно, я ошибаюсь и там СТОКА технологических и конструкторских новинок...
Зачем тогда содержать всякие МАИ с конструкторскими факультетами и ЦАГИ и пр "научные школы"? Чтобы военных обслуживать? Обучать китайцев?

Очевидная проблема ОАК не в том, что мы не можем создать гражданский самолет, а в том, что ТОВАР, выпущенный ОАК, он не конкурент другим таким же. Так работайте, пилять, над этим вызовом, челенджем или как там...
Но тут загогулина.
Если ты не встроен в мировое экономическое пространство (по деньгам и по технологиям) ты никогда не догонишь тех, кто кооперируется. Времена, когда можно было сделать, скажем, Ил-62 из всего своего, и много лет гордиться, что он и там и там и здесь "самый-самый" - прошли. Мир - другой. Совсем другой.

А если ОАК органически не может произвести ТОВАР, то нафер содержать гражданский авиастрой? Платить ему так же как военному? Без отдачи экономической? Ради гордости, что у нас - всё своё? Ну тогда и 150 за bbl не поможет.
Убрать как класс, оставить воен.составляющую и летайте самолетами А и Б и Б и С. В конечном счете, это будет дешевле, чем самолетами МА-60.

2 UB8JAJ

Клевки были в начале эксплуатации Ан-24, точнее клевок и катастрофа в начале 60-х.После этого были даны четкие указания, что и как надо делать что бы этого не произошло.
Следующая катастрофа из за клевка была в 1991 году, экипаж не включил ПОС.
Если четко выполнять РЛЭ ни какого клевка на Ан-24 не будет. Если не соблюдать, то будет полный рот земли, как и на вашем типе. Клевок на Ан-24 это особенность, а не недостаток и по этой особенности проедают плешь.

На этой ветке обсуждают МА-60, а не Ан-24.
На МА-60 пневматическая ПОС, в отличии от Ан-24 на котором воздушно-тепловая и электро-тепловая ПОС. Собственно по этому мной в начале обсуждения был и задан вопрос про клевок, насколько ПОС на МА-60 эффективна в наших условиях, а не Африки и сможет ли она предотвратить клевок.

Andrey omsk: это о чем вообще ?


О твоём посте, ессно. Откровенно бредовом.
И не нужно переходить на "сам дурак". Не пацан вроде уже. И здесь не детский сад.

Клевки были в начале эксплуатации Ан-24, точнее клевок и катастрофа в начале 60-х.После этого были даны четкие указания, что и как надо делать что бы этого не произошло.
Следующая катастрофа из за клевка была в 1991 году
--
Как минимум- пара штук в 80-х. И(насколь помнится)- "если не справляется ПОС..заход производится.."- бегать б/механику смотреть и убеждаться в отсутствии/наличии льда- таки выход не очень.

Еромасовец:

Клевок на Ан-24 это особенность, а не недостаток и по этой особенности проедают плешь.

Особенность, хоть раз приведшая к катастрофе и есть недостаток. Тем более при проектировании про него не знали. Какая же нах это особенность пассажирского самолёта, которая в эксплуатации через катастрофу выявляется?
Примерно из этой же серии подхват на Ту-104, неправильный выбор оси стаба на МиГ-25.
Зачем тупо на амразуру бросаться? Да, научились бороться, от этого "особенность" не перестала быть недостатком. Недостаток это когда...шум в салоне.

2 саил

В 80-х катастрофы были, но не из за клевка, по клевку только две, первая по не знанию сего явления, вторая по рзГиздяйству начала 90-х.
Ну да по РЛЭ если ПОС не справляется то бегать б/механику смотреть и убеждаться в отсутствии/наличии льда. На практике посмотрели на крыло(ночью фары включили) растет на стеклоочистителях... ну его нах зайдем с закрылками 10.

2 корвалол

А вы знаете, что хваленый эрбасовский автопилот доработали после Катастрофы в Междуреченске?
К сожалению в авиации по Пушкину опыт сын ошибок трудных будет всегда.
Повторюсь клевок особенность Ан-24, для дилетантов это как неправильная скорость на обледенелой дороге в следствии чего получаем трупы в ДТП.

2 neantichrist:


А если ОАК органически не может произвести ТОВАР, то нафер содержать гражданский авиастрой? Платить ему так же как военному? Без отдачи экономической? Ради гордости, что у нас - всё своё? Ну тогда и 150 за bbl не поможет.
Убрать как класс, оставить воен.составляющую и летайте самолетами А и Б и Б и С. В конечном счете, это будет дешевле, чем самолетами МА-60.

Этот принцип можно отнести ко всей номенклатуре производимого в стране?
Т.е. продадим нефть (металлы, лес....) а остальное купим?
Можно назвать ТОВАР, который могём?
Интересное слово ОРГАНИЧЕСКИ. Т.е. по генетическим мотивам?
Гражданский авиапром- один из немногих промов, где у страны есть шанс. Ну не получается пока эффективно торговать. Дык этому нужно также учиться, как и производству.
Сие не стыдно. Стыдно воровать, плакаться и ничего не делать.

На практике посмотрели на крыло(ночью фары включили) растет на стеклоочистителях... ну его нах зайдем с закрылками 10.
--
Ну и что, это- выход ? Фактически, запрет на заход с посадочными закрылками при обледенении.(что и 10- можно зайти- это понятно).
Ну и говорить, что выйти из клевка(при потере 300м)- раз плюнуть..

2 КЕНТАВР:

Гражданский авиапром- один из немногих промов, где у страны есть шанс. Ну не получается пока эффективно торговать. Дык этому нужно также учиться, как и производству.
Сие не стыдно. Стыдно воровать, плакаться и ничего не делать.


Был шанс Рысачка в воздух поднять, но не потянул авиапром :)
Пока в стране эффективно могут торговать только нефтью, лесом и другими дорами природы 1/6 части суши.

P.S. Последние значимые истории с воровством говорят об обратном, стыдно не воровать, стыдно попадаться и то не всем.

КЕНТАВР:
1) Интересное слово ОРГАНИЧЕСКИ. Т.е. по генетическим мотивам?
Гражданский авиапром- один из немногих промов, где у страны есть шанс.

2) Ну не получается пока эффективно торговать. Дык этому нужно также учиться, как и производству. 10/09/2015 [10:11:15]
__________
1) да, именно по генетике своей (или своего руководства) "совковой" отрасль произвела ВС ССЖ-100, но не ТОВАР.
Убрать гены
"главное процесс, а не результат"
"главное правильно доложить, а не сделать"
и дело пойдет. А шанс есть всегда.

2) не надо придумывать про "неэффективную торговлю". В 2001 г. МАП, когда конкурсы выигрывал и деньги брал под ССЖ-100 - он что в бизнес-планах писал по этой части? Кто у ГСС в парнерах по "маркетингу"?

Вывод:
у Вас ген сидит внутри "главное правильно доложить, а не сделать".
Поэтому Вы пытаетесь подать дело так, что ССЖ-100 "ликвидный, конкурентноспособный товар", но его неправильно продают.
Но здесь же не газета "Комсомол. Правда", да?

Я так и не понял, зачем МА-60 производить, когда Ил-112 начинают в металле претворять? Пока производство организовывать для китайца, можно ещё чуть-чуть и Ил-112 начать выпускать.

зачем МА-60 производить, когда Ил-112 начинают в металле претворять?
--
Даже если завтра начать выпускать оба, сколько это будет в год ? (даже ССЖ- только несколько десятков могут осилить). И сколько всего надо, хотя бы в РФ ?

Вывод:
у Вас ген сидит внутри "главное правильно доложить, а не сделать".
--
Пропал дом. Щас затопит ветку мусором.

neantichrist:


Поэтому Вы пытаетесь подать дело так, что ССЖ-100 "ликвидный, конкурентноспособный товар", но его неправильно продают.
Но здесь же не газета "Комсомол. Правда", да?

Ну вот. Опять ярлыки.
С чего это Вы взяли?
Сам по себе любой "товар" нельзя назвать конкурентоспособным до того, пока его успешно не продали, будь он хоть уникальным по ТТХ.
А вот обратное верно. Посредственное по ТТХ изделие вполне может быть конкурентоспособным товаром. Китайцы это демонстрируют каждый божий день.
Может у них гены торговцев более ярко выражены?
Советуете породниться с ними для улучшения породы?)))

что Ан-24, что Ма-60, один хрен... ломаются )))
http://www.baaa-acro.com/wp-co ...
http://www.baaa-acro.com/wp-co ...

Даже если завтра начать выпускать оба, сколько это будет в год ? (даже ССЖ- только несколько десятков могут осилить). И сколько всего надо, хотя бы в РФ ?

А в это время столько производств недозагружены, Авиакор вообще стоит без дела...

ССЖ действительно неправильно продают.

Китайцы же, в отличие от нас, на своих ошибках учатся. Помните, как они сунулись в Россию в начале 2000-х со своими автомобилями? Втюхивали и бросали владельцев наедине со своими проблемами. Первые лохи, их купившие, проплевались и расписали об этом во всех отзывах и на всех сайтах. Теперь же китайцы двигают вперед сначала свой брендовый сервис и обслуживание, и лишь затем существенно улучшенные за эти годы машины. Им всё равно ещё далеко до японских, но народ стал их брать без страха, ибо все запчасти всегда есть, а если нет, то есть чёткий срок их поставки, а любой заводской косяк тут же исправляется.

2 саил

10 градусов это тоже посадочное положение закрылков, к примеру сейчас взлетное положение закрылков 5, хотя можно и как раньше 15.
С закрылками 10, клевка в принципе быть не может, хотя аэродинамики говорят, что уже при 16, 10 градусов с запасом на возможное увеличение угла атаки, вследствии болтанки например.

Ант:

2 sbb

А я на этом типе много лет отлетал. Клевок не является проблемой. Совершенно. Ну никак. Проблемой могут быть пилоты, способные довести самолет до такой ситуации. От таких нет гарантий на любом типе. Но это песня из иной оперы.
А закрылки нужно выпускать строго в соответствии со скоростными параметрами. И это тоже касается не только Ан-24.
Что касается лучшести на все времена, так напомню Вам, что самый распространенный пассажирский самолет современности, В-737, сконструирован в 60-х годах, не намрого позже Ан-24, а антоновская модификация последнего - Ан-24М - была отставлена примерно с вашей формулировкой: "морально устарел". И его вот нечем менять. Он по сей день лучший по сумме параметров.
Человеческий фактор сводить к минимуму нужно тем (в том числе), чтобы пилоты выпускали закрылки в допустимом диапазоне скоростей.



все вы правильно говорите, с точки зрения пилота готового противостоять недостаткам/особенностям поступившего к вам на эксплуатацию самолета. Но неужели вам как пилоту не нужен самолет, который способен дать вам шанс если вдруг по каким то причинам это самое РЛЭ было соблюдено не строго? (ой что сейчас начнется!!!).

На самом деле мнение пилотов об этом мне было известно с самого начала - "РЛЭ" и "Закрылки 10". Мнение бы конструкторов как от этого избавиться. Пока только - "стабилизатор на верх". Сие есть дорого и утяжеление самолета.

B737 конечно вещь, но сколько он изменений в конструкции пережил? От усиления обшивки до нового крыла на B737NG и дальше на B737-MAX. Однако ж с сиcтемой отбора воздуха народ мучается что на классике что на NG. Клапан регулирования давления СКВ как примерзал так и примерзает. Обогреваемую прокладку установили? Ну что? Она тоже отказывает. Передняя входная дверь - это вообще песня. Стоит один раз самолет на трап "насадить", все! За...ся регулировать.
В737 самый распространенный сааавсем по другой причине. Но это уже другая история...

КЕНТАВР:
Может у них гены торговцев более ярко выражены? Советуете породниться с ними для улучшения породы?))) 10/09/2015 [11:06:19]


Вместо Вас продолжает вещать ген "главное правильно доложить, а не сделать".
Уже годы (и без моих "советов") кое-кто танцует "польку-бабочку" с КНР. Одно из па - "имплементация МА-60" в тело ОАК.

Тут ведь что существенно? Что брать за основу.
Одни пишут - ОАК в районе 20-30х годов прошлого века. Тогда да, любовь зла - полюбищь и козла, 3-й рейх и КНР. В одном флаконе.

Лично я обучен считать, что ОАК имеет в себе что-то от "Русского Витязя", гражданских Илов, Яков, Анов и Ту. Традиции, школы, науку, ДУХ...
Со средствами производства ( труд, механизмы) сейчас явно не очень.
Но все же, ОАК не так давно кооперировался по гражданскому ВС с компаниями ЕС и США, а не с Индией или КНР.

Поэтому мне неприятно, что ОАК (с таким багажом!) превращают в сборочный цех авиапрома КНР. При том, что они то свою кооперацию с компаниями ЕС и США очень даже развивают.
Остается только сказать - господи! Не попусти!

С закрылками 10, клевка в принципе быть не может, ..
--
Еромасовец, мне не надо разжевывать(есть пара лет на нем:), давно правда), речь о том, что метод борьбы(заход с закрылками 10)- от безысходности. Ухудшаются сознательно ВПХ.
Для чего-то нужны же изначальные 38, угу ?.))

На самом деле мнение пилотов об этом мне было известно с самого начала - "РЛЭ" и "Закрылки 10". Мнение бы конструкторов как от этого избавиться. Пока только - "стабилизатор на верх". Сие есть дорого и утяжеление самолета.


Ответ на Ваш вопрос дали конструкторы АТРа и Даш-8, или низкоплан как Ил-114.

2 саил

Ну тогда не буду доказывать, что горбатый не верблюд:)

все вы правильно говорите, с точки зрения пилота готового противостоять недостаткам/особенностям поступившего к вам на эксплуатацию самолета. Но неужели вам как пилоту не нужен самолет, который способен дать вам шанс если вдруг по каким то причинам это самое РЛЭ было соблюдено не строго? (ой что сейчас начнется!!!).


Логично было бы поступить как в 30-х покупкой лицензии на производство DC-3, но с Bombardier
вышел известный облом.

Еромасовец:

На самом деле мнение пилотов об этом мне было известно с самого начала - "РЛЭ" и "Закрылки 10". Мнение бы конструкторов как от этого избавиться. Пока только - "стабилизатор на верх". Сие есть дорого и утяжеление самолета.


Ответ на Ваш вопрос дали конструкторы АТРа и Даш-8, или низкоплан как Ил-114.



Вот! потому то я не за слепое копирование МА-60)))
побродив по китайскому стенду на МАКСе и поговорив с ними я понял что никаких изменений в аэродинамике в МА-60 по сравнению с Ан-24 сделано не было.

АТР и Даш-8 в смысле перестановки стабилизатора на верх - это тот же МА-700

Ил-114 на грунте? да на заснеженном?

Короче

другой профиль крыла, угол его установки (аэродинамика в стране и в мире развивается?) и изменяемый угол установки стабилизатора - это все никак?

Еромасовец:

все вы правильно говорите, с точки зрения пилота готового противостоять недостаткам/особенностям поступившего к вам на эксплуатацию самолета. Но неужели вам как пилоту не нужен самолет, который способен дать вам шанс если вдруг по каким то причинам это самое РЛЭ было соблюдено не строго? (ой что сейчас начнется!!!).


Логично было бы поступить как в 30-х покупкой лицензии на производство DC-3, но с Bombardier
вышел известный облом.



Лицензия - тоже выход.

Не будь Бомбардиеры дураками, может что и выгорело бы.

2sbb:Сходите на "нормальные" КПК или курсы переподготовки на Ан-24, 26, 30 в ближайшем УТЦ.

АОН РФ:

2sbb:Сходите на "нормальные" КПК или курсы переподготовки на Ан-24, 26, 30 в ближайшем УТЦ.



спасибо. Я не пилот)))

Лицензия - тоже выход.
--
Лицензия- на что ? кто-то продал бы производство двигателей ? авионики ?
Разве что кресел.) Та же сборка была бы, только классом выше. Второй ССЖ. По той же схеме.

2sbb:Это я понЯл))) Просто, "вольноопределяющимся"..

саил:

Лицензия - тоже выход.
--
Лицензия- на что ? кто-то продал бы производство двигателей ? авионики ?



Я же говорю не будь Бомбардиеры и прочие ду ра ка ми,

Лицензия же не бесплатно дается.

2 sbb

Лицензия - тоже выход.

Не будь Бомбардиеры дураками, может что и выгорело бы.


Думаю, что это единственный выход получить нормальный региональный самолет для Российских условий.

МА-60 не вариант, на Ан-24 при температуре +5 и ниже, перед снижением с эшелона, включается ПОС и работает до посадки. Как на МА-60 будет работать его "надувная" ПОС не знаю, Вы китайцам этот вопрос не задавали?

Ил-114 на грунте? да на заснеженном?


В прядке демагогии:) можно стойки высокие сделать как на Ил-14:)

А изменяемый угол стабилизатора, думаете он не усложнит-утяжелит конструкцию,

Уж лучше с закрылками 10, а то раз и не переложится в посадочное положение.

Угол установки стабилизатора меняли, когда разбирались с "клевком", если правильно помню-более 20-ти лет прошло.

АОН РФ:

Угол установки стабилизатора меняли, когда разбирались с "клевком", если правильно помню-более 20-ти лет прошло.


Имеется ввиду изменяемый угол стабилизатора как на Ту-154 к примеру.

Да я понял, только нах это надо.Закрылки 10 достаточно.

Что вы до клевка то пристали ??? Он имеет место быть , это надо знать и все .... Учить матчасть , технологию , Рлэ, а не забивать на переучивании на занятия , бегая в чепок за пивом по утрам избавляясь от дикого похмелья вчерашних посиделок....... И на КПК освежать знания полученные на переучивании, а не корчить из себя Чкаловых...... Вобщем делать как надо , а как не надо происходят клевки и т.п. Мы пилоты (летчики) и по моему про дисциплину и самоподготовку на сколько я помню на 1курсе училища говорили ......самолетов плохих нет и говорить что этот хорошо летит , а этот нет , лучше вообще ни чего не говорить !!!!! Есть прокладки между штурвалом и креслом плохие и это Факт!!!! Ан-24, 26, 30 очень хороший самолет !!!!!! И с аэродинамикой у него все в порядке !!!! Я работая на Ан-26 благодарен этому типу за все, и ошибки он прощает и причем порой грубые !!!!! А уж если ты до клевка или срыва в штопор доводишь самолет - то на...ер ты там нужен в кабине то ????? Людей пожалей !!!!! Лично мое мнение ......

Ну все!!!

Теперь мне ничего не страшно с такими пилотами!!!

Мужики! Ну хоть что то вы хотели бы изменить в Ан-24/МА-60?!!!

О! вот тут на соседней ветке я предложил одному дипломнику HUD впендюрить на Ан-24!

Надо оно вам?)))

HUD это стеклышко такое, зеленое, перед глазами. Ты через него смотришь а там тебе и скорость и высота и прочая полезная индикация и ты при этом видишь что за лобовым стеклом у тебя творится.

ЗЫ на Q400 такое имеется

Нет, там больше ни чего не надо выпендривать.... Там и так много чего впендюренно ... МФИ пусть доработают или вернут старую "грозу", а то с этим м новыми технологиями грозы перестали быть видны ....... Все остальное там хорошо .....

я предложил одному дипломнику HUD впендюрить на Ан-24!
---
Там девайсы- времен Очакова и покоренья Крыма. И вот в комплект к ним- только и осталось ХУД присобачить..)))

http://aviaglobus.ru/2014/03/2 ... Статья «Новый старый» Ан-24

саил:

я предложил одному дипломнику HUD впендюрить на Ан-24!
---
Там девайсы- времен Очакова и покоренья Крыма. И вот в комплект к ним- только и осталось ХУД присобачить..)))



те девайсы тоже заменить можно.
типа вот на эти - http://cdn-www.airliners.net/a ...

зато как весело

https://www.youtube.com/watch? ...