Саныч 62:
Осталось вычислить эту точку "подвеса" (это будет правильнее, чем опоры) маятника.

изначально, "аналогия" движения маятника с его вращательным движением вокруг его Ц.Т неверна.
Почему? - да потому, что движение маятника это есть ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ! движение Ц.М. самого маятника в пределах амплитуды относительно его равновесного положения, а ВРАЩАТЕЛЬНОЕ движение это есть изменение его угла наклона вокруг Ц.Т. относительно направления равновесного положения.
Иными словами: если длина стропы парашюта 57, 3 м, то при амплитуде качения в 5 м угол вращения составит всего 5 град.

корвалол:
Если брать спуск, то можно ли назвать снижение с качанием по п.2 вертикальным? Если "да", то и горизонтальный полёт с качающимся ЦТ тоже можно так назвать (горизонтальным).

Не забывайте, что купол при спуске почти не качается. Движется практически вертикально.
Моделируя подобное движение в горизонтальном полёте, получается полёт самолёта с ЦТ, совершающим колебания и "стоящим в потоке" хвостовым оперением. Нужны долгие годы тренировок.

корвалол:
Это как с ножницами (мягкая и жесткая система.

Правильно ли делить на 2 типа систем?
Бывают ли случаи "изгиба" строп при спуске (без скольжения)?
Может, достаточно рассмотреть только жёсткую систему.

..."1. В первом случае (жесткая система) качание будет СТРОГО вокруг ЦТ (если не брать остальных сил)".... - сомневаюсь я, однако (с).

Саныч 62:


Не забывайте, что купол при спуске почти не качается. Движется практически вертикально.
Моделируя подобное движение в горизонтальном полёте, получается полёт самолёта с ЦТ, совершающим колебания и "стоящим в потоке" хвостовым оперением. Нужны долгие годы тренировок.

Дык я сразу говорил, что вертикальное снижение на мягкой системе можно приравнять к обычному висению на учебной подвесной системе...или просто на канате в спортзале.
Горизонтальная модель видимо бралась из расчёта, чтоб было легче понять...чтоб пример к "самолётному" подвести.

Возьмите тогда уж лучше выпуск тормозного парашюта. Всё ближе. Правда весь "процесс" уже не в объёме, а на "плоскости" будет происходить...как на картинке.

Правильно ли делить на 2 типа систем?

Бывают ли случаи "изгиба" строп при спуске (без скольжения)?

Может, достаточно рассмотреть только жёсткую систему.

Да.

Дело совсем не в "изгибе" строп, а в возможности колебания ЦЕНТРА МАСС системы, относительно точки подвеса (ЦД). То есть стропы, ОСТАВАЯСЬ НАТЯНУТЫМИ, всем "пучком" качаются ВМЕСТЕ с ЦЕНТРОМ МАСС, а не вокруг него.

Уже писал. В жесткой системе качание вокруг ЦМ, в мягкой - качается сам ЦМ.
В первом случае раскачка жесткого купола будет демпфироваться силой, направленной вверх.
Во втором случае купол можно считать неподвижным.

корвалол:
Возьмите тогда уж лучше выпуск тормозного парашюта. Всё ближе. Правда весь "процесс" уже не в объёме, а на "плоскости" будет происходить...как на картинке.

Не получится. Для чистоты эксперимента, в первом приближении, на каждую тонну веса самолёта должно приходиться 200 кг тормозного парашюта.
А вот если применить модель "самолёт-ТП" к парашютисту...:). Войдёт по пояс в землю. Какие тут колебания при спуске!

корвалол:
Дело совсем не в "изгибе" строп, а в возможности колебания ЦЕНТРА МАСС системы, относительно точки подвеса (ЦД). То есть стропы, ОСТАВАЯСЬ НАТЯНУТЫМИ, всем "пучком" качаются ВМЕСТЕ с ЦЕНТРОМ МАСС, а не вокруг него.

Всё понятно.

корвалол:
относительно точки подвеса (ЦД).

Не торопитесь...

Саныч 62:


Не торопитесь...

Всё, понял....парашюты, стропы, самолёты....грибы ближе))
Вот наиболее понятный пример, уж грибы то все видели. Берём ДВА одинаковых гриба, размером с парашют. У одного ножка жестко к шляпке прикреплена, у другого на шарнире...на шаровом шарнире...на шарнире равных угловых скоростей...на ШРУСе)) Иииии....
1. Снижение на жестком грибе. Раскачиваемся вокруг ЦМ, который находится на ножке, в 15-20 см от головы. Раскачка купола демпфируется силой лобового сопротивления и стремится к затуханию. Боковые перемещения тоже конечно демпфируются сопротивлением воздуха...но ПРИНЦИП остаётся: раскачка в системе будет ОТНОСИТЕЛЬНО точки, которая НА НОЖКЕ, в ЦМ...это главное - В ЦМ.
2. Раскачка на шарнирной ножке. Качаемся как маятник, ВМЕСТЕ с ЦМ, ибо шарнир не передаёт поперечных усилий...только вертикальное. То есть, на реальном (тряпошном) куполе, вместо шарнира этого, мягкие крепления строп к куполу...нитками. Блин всё....если с грибами пример непонятен, то я отваливаю.)

igor737:

Влияние бокового ветра на парашют и на парашютиста. Парусность разная...

Любое тело находящееся в воздухе и не имеющее скорости горизонтального перемещения относительно воздушной массы не будет испытывать никакого влияния боковых ветров.
Если же тело будет иметь горизонтальную составляющую скорости полета, то оно будет испытывать скоростной напор ветра встречного. /Принцип относительности движения Галилея/

Саныч 62:


Не получится. Для чистоты эксперимента, в первом приближении, на каждую тонну веса самолёта должно приходиться 200 кг тормозного парашюта.
А вот если применить модель "самолёт-ТП" к парашютисту...:). Войдёт по пояс в землю. Какие тут колебания при спуске!

Да всё то же самое. Как это "какие тут колебания при спуске". Бронированную технику спускают. Просто массы другие, в остальном всё то же самое. Дело не в отношении веса груза к весу купола....сам ПРИНЦИП един для любых масс. "Войдёт" по пояс в землю нас не волнует.
Усвоили главное: в каких случаях колебания совершаются ВОКРУГ ЦМ, в каких колеблется САМ ЦМ.
Остальное лирика, нюансы.

Анисим:
где находится ЦТ сцепки: "самолет - хвостовое оперение"?
26/06/2015 [21:35:56]

Саныч 62 решил эту задачу в общем виде: Два линейных уравнения с двумя неизвестными.
В вычислении конкретного значения координаты ЦТ им, ИМХО, допущена ошибка.
Пост от: 26/06/2015 [18:58:14]

В устойчивой воздушной массе да, согласен, а в неустойчивой? Свои прыжки с парашютом помните?

корвалол:

Там из 17 кг, на ремни и ранец приходится часть. Если учесть, то ЦТ системы внутри парашютиста будет, да запаску ещё приплюсовать.

Доводы весомые.

корвалол:

Аааа, вы про пример, который корсейр75 привёл, где к горизонту всё привели? Я не вникал, но и без этого вижу, что будет всё то же самое (имхо). Если товарищ пожелает, пусть пояснит.

Картина обтекания сцепки воздушным потоком при вертикальном её перемещении ни чем не отличается от картины её обтекания при повороте схемы на 90 градусов. Роль силы тяги в этом случае будет выполнять сила тяжести сцепки.

Саныч 62:


Не забывайте, что купол при спуске почти не качается. Движется практически вертикально.

Как ведет себя купол более наглядно, ИМХО, видно здесь:
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Меняю ссылку. Временная отметка 2:50
https://www.youtube.com/watch? ...

igor737:

В устойчивой воздушной массе да, согласен, а в неустойчивой?

А если бы он нес патроны. (с)

Саныч 62:

корвалол:
относительно точки подвеса (ЦД).

Не торопитесь...

Имелось в виду, что ещё не определились будет ли находиться точка подвеса в ЦД.
Далее к примеру с грибами. Допустим:
- купол и стропы изготовлены из суперлёгкого жёсткого материала;
- крепление всех элементов системы парашютист-купол между собой - жёсткое;
- с некоторой высоты система начинает движение в положении, когда ось ЦТчел.-ЦТпар. отлична от вертикали (на градусов этак 8-10);

Система жёсткая. Но не будет же купол колебаться во встречном потоке, притом, что ЦТ системы (голова парашютиста) будет двигаться вертикально? Будет стоять, практически как вкопанный. У купола намного бОльшее сопротивление при боковом движении, чем у человека. Оно и заставляет оставаться купол на месте (на парапланах и крыльях могут быть значительные отличия).

У 046, в профиле, написано, что он инженер-математик по образованию, но он, почему-то, не участвует в дискуссии, тема маятника, вроде, очень даже математическая :))

kovs214:

У 046, в профиле, написано, что он инженер-математик по образованию, но он, почему-то, не участвует в дискуссии, тема маятника, вроде, очень даже математическая :))

это ежели маятник математический, а тут - "аэродинамический" :))

...для дальнейших расчётов ;)
http://www.100-edu.ru/voennoe/ ...

kovs214:
http://www.nkj.ru/upload/ibloc ...

а где же там фокус за ЦМ?
без фокуса НЕпорядок!

Анисим.
ЭНто к чему вопрос?

...При случайном увеличении возникает неуравновешенная сила Y (дельта игрек), ко-торая приложена в аэродинамическом фокусе крыла. На самом деле никакой дополнительной силы не возникает, а сила Y несколько смещается назад. Но в аэродинамике для удобства вве-дено понятие аэродинамического фокуса, т.е. точки приложения приращения подъёмной силы...

...Полной аэродинамической силой R называ-ют равнодействующую всех сил трения и дав-ления, действующих на тело в полете.
Точка пересечения силы R с хордой назы-вается центром давления (ЦД)...

http://www.aviaclub.ru/fileadm ...

kovs214:
ЭНто к чему вопрос?

к устойчивости по углу атаки :))

Анисим.
Ролик бы какой-нибудь воткнул, как давече ;)

Саныч 62:

...При случайном увеличении угла атаки возникает неуравновешенная сила дельтаY (дельта игрек), ко-торая приложена в аэродинамическом фокусе крыла.

вот хотелось бы посмотреть, где Он тут http://www.nkj.ru/upload/ibloc ... , ведь без Него, расположенного за ЦМ, не будет статической устойчивости :))

Анисим:
вот хотелось бы посмотреть, где Он тут http://www.nkj.ru/upload/ibloc ... , ведь без Него, расположенного за ЦМ, не будет статической устойчивости :))

На рисунке ведь приведены проекции всех сил на оси ветора скорости и перпендикулярной к ней иси.
ЦМ (по рисунку) будет располагаться всегда впереди ЦД при условии расположения ЦМ ниже ЦД.

kovs214:

У 046, в профиле, написано, что он инженер-математик по образованию, но он, почему-то, не участвует в дискуссии, тема маятника, вроде, очень даже математическая :))

Про грибы к месту я воткнул?)

корвалол.
...повезло, что не 2-го августа воткнул, там бы не поняли :)))

Саныч 62:
1.Имелось в виду, что ещё не определились будет ли находиться точка подвеса в ЦД.
Далее к примеру с грибами. Допустим:
2)- купол и стропы изготовлены из суперлёгкого жёсткого материала;
2)- крепление всех элементов системы парашютист-купол между собой - жёсткое;
2)- с некоторой высоты система начинает движение в положении, когда ось ЦТчел.-ЦТпар. отлична от вертикали (на градусов этак 8-10);

3.Система жёсткая. Но не будет же купол колебаться во встречном потоке, притом, что ЦТ системы (голова парашютиста) будет двигаться вертикально? Будет стоять, практически как вкопанный. У купола намного бОльшее сопротивление при боковом движении, чем у человека. Оно и заставляет оставаться купол на месте (на парапланах и крыльях могут быть значительные отличия).

1. Ну, таким глубоким анализом уж не будем заниматься (ловлей блох). Задача в другом ведь состояла. Если уж академической точности добиваетесь, то точка подвеса будет в равнодействующей сил давления НА КУПОЛЕ. Естественно, с изменением положения купола в пространстве, точка ЦД не будет двигаться строго вниз по вертикали, тоже будет колебаться вместе с куполом.
2) Уже рассматривали. В жесткой системе ОБЩИЙ ЦТ. Ось ЦТчел.-ЦТпар. будет отклоняться НА ЛЮБОЙ УГОЛ вокруг точки на этой оси. Эта точка и будет центром масс системы. Если парашют ничего не весит, точка будет внутри парашютиста, и все отклонению будут вокруг неё.
3. Специально рассматривали пример БЕЗ воздействия других сил. Но потом писал ведь, про демпфирующее действие сил давления (лобового сопротивления купола) на куполе. Под их воздействием колебания купола (неважно откуда возникшие) затухают. Про систему устойчивого равновесия тоже писал...в идеале (без вмешательства сил извне) вся система неминуемо придёт к равномерному прямолинейному (вертикальному) снижению.

Целью-то всех этих грибов было объяснить, где, в какой момент, колебания вокруг ЦМ "по самолётному", переходят в колебания самого ЦМ относительно ЦД "по парашютному".
Был дан ответ: в жесткой системе вокруг ЦМ, в гибкой колеблется сам ЦМ.

Если так продолжать копать, то можно и к самолёту в болтанке придраться, там тоже траектория самого ЦМ как бык посцал будет. Мы всё же какие-то установившиеся режимы рассматриваем, принципиальные вещи, базовые. Остальное будет только дополнением, никак не отменяющим основы.

kovs214:

...повезло, что не 2-го августа воткнул, там бы не поняли :)))

Да, там суровые ребята, долго объснять не будут)

корвалол. :)))

корвалол:ибо шарнир не передаёт поперечных усилий...только вертикальное

Вы где учились?

Саныч 62:

На рисунке ведь приведены проекции всех сил на оси вектора скорости и перпендикулярной к ней оси.
ЦМ (по рисунку) будет располагаться всегда впереди ЦД при условии расположения ЦМ ниже ЦД.

на сколько я успел понять смысл дискуссии, то для статической устойчивости необходимо и достаточно "взаимное положение ФС и ЦТ" а не "расположения ЦМ ниже ЦД":

neustaf: "решающее значение имеет взаимное положение ФС и ЦТ" - вот моя точка зрения вы с ней согласны или нет, ответьте однозначно ДА или НЕТ."

MiGar: А я против этого никогда не возражал: естественно ФС и ЦТ имеют решающее значение в устойчивости и управляемости с-та. Но если на сдвиг фокуса с-та в трансзвуке решающее значение имеет фокус крыла из-за изменения азродинамики крыла, то можно ли считать, что и фокус крыла при определённых условиях вполне себе влияет на устойчивость и управляемость?
26/06/2015 [13:43:51

...оттого и хочется понять, как это уважаемый kovs214 в конце 60-х умудрялся не переворачиваться на "подхвате" в прыжке без "фокуса".:))

С уважением!

"Ну, теперь, стало быть, пошло, пропал Калабуховский дом."

Анисим.
Я мог бы ответить вульгарно, "шершавым языком плаката", вроде Маяковский, а Анисим? Но воспитание не позволяет :)).

U-2:


Вы где учились?
=========
В Гарварде, млять.

kovs214:
Я мог бы ответить вульгарно, "шершавым языком плаката", вроде Маяковский, а Анисим? Но воспитание не позволяет :)).

типа "...весомо, грубо, зримо"?

как я понял, "фокуса" на рисунке http://www.nkj.ru/upload/ibloc ... нам не увидать :((

корвалол:
В Гарварде, млять.

+100501!!!

corsair75:

"Ну, теперь, стало быть, пошло, пропал Калабуховский дом."

считаете, до этого всё было чики-пики?

корвалол
В Гарварде, млять.

Судя по глубокому пониманию физики, на гуманитарном? А про шарниры, не передающие поперечных усилий, вам на уроках этикета рассказали?

U-2:


Судя по глубокому пониманию физики, на гуманитарном? А про шарниры, не передающие поперечных усилий, вам на уроках этикета рассказали?

Ну, вместо "поперечных усилий" моментов надо было написать, признаЮ, ошибся.
А в остальном....вместо говнопонтов так и скажите: тут вы неправы, в том-то и том. Надо так и так. А то эти гнилые под.боны только тему засерают..."где учились", "кем работаете" и пр.
Влезайте с полезной инфой, го.вна и без вас хватает.

корвалол.
...что-то умников, на тему, многовато подтянулось... ;)

корвалол
так и скажите: тут вы неправы, в том-то и том.
=========
Специально для выпускника Гарварда:
http://www.people.fas.harvard. ... читать пункт 6.14

kovs214:
...что-то умников, на тему, многовато подтянулось... ;)

...так название темы то каково? - мутняк!
до сих пор не могу добиться, где находится "фокус" в этом тандеме: парашют-парашютист.:))

...посмотрел, полнолуние 1 июля, теряюсь в догадках, или это прелюдия началась...