Саныч 62:


Вы пытаетесь суммировать яблоки с виноградом. Приводите диапазон ЦД ПРОФИЛЯ и ЦТ САМОЛЁТА. Найдите ЦД самолёта и сравните с центровкой самолёта.


Центр давления самолета это круто. Принято говорить фокус самолета.
Но это я к чему: Тут выше Ковсу124 захотелось услышать о продольной устойчивости без применения слова фокус, на основе ЦД. Ну я один пример пример, как балансируется самолет, если ЦД впереди ЦТ(могу расписать как балансируется если ЦД позади или совпадает с ЦТ). Взаимоположение ЦД и ЦТ определячет лишь балансировку -плюс или минус от ГО(или иных аэродинамических устройств в случае ЛК и бесхвочтики), а вот фокус-определяет устойчивость

Фокус и Центр давления не совпадают никогда.

kovs214:
...в чём криминал?
===
Схемы, видимо, не к комментариям псевдодискусии о совпадении ЦД и ЦТ-никакого криминала.

Борз: Фокус и Центр давления не совпадают никогда.

Смело.А вот ест мнение, что фокус это и есть центр давления.

MiGar:

Борз: Фокус и Центр давления не совпадают никогда.

Смело.А вот ест мнение, что фокус это и есть центр давления.


Правильное мнение. Дело вот в чем: Если рассуждать о фокусе крыла и ЦД крыла и взять безмоментный профиль(много таких), то Центр давления крыла и будет фокусом крыла. При других профилях они не совпадают. Но самое главное-не оперируют понятием фокус крыла. Оперируют понятием фокус самолета. Он не совпадает с ЦД и при безмоментном профиле

Борз:
Центр давления самолета это круто.

Что Вам мешает найти ЦД самолёта, так же как находите ЦТ, центр инерции и фокус самолёта? Или не о чем будет поговорить?

Борз:
Если рассуждать о фокусе крыла и ЦД крыла и взять безмоментный профиль(много таких), то Центр давления крыла и будет фокусом крыла. При других профилях они не совпадают. Но самое главное-не оперируют понятием фокус крыла. Оперируют понятием фокус самолета. Он не совпадает с ЦД и при безмоментном профиле

Так же как и фокус крыла не совпадает с фокусом самолёта. А если учесть фокусы составных частей самолёта, то совпадёт. Применимо и для ЦТ, ЦД и т.п.

Саныч 62:

Борз:
Центр давления самолета это круто.

Что Вам мешает найти ЦД самолёта, так же как находите ЦТ, центр инерции и фокус самолёта? Или не о чем будет поговорить?


Дело в том что Фокусом принято называть неподвижную(в пределах эксплуатационных углов) точку. А центр давления может быть как неподвижной точкой, так и подвижной. Вот собственно в чем дело. Давайте оперировать принятой терминологией

Борз: " Он не совпадает с ЦД и при безмоментном профиле..."

Глубоко копаете. Думайте немного попроще - и будет Вам всё понятно.

Борз.
...для ТУ-154 Аго = 0.80.

Борз:
Дело в том что Фокусом принято называть неподвижную(в пределах эксплуатационных углов) точку. А центр давления может быть как неподвижной точкой, так и подвижной. Вот собственно в чем дело. Давайте оперировать принятой терминологией

Так и ЦД самолёта=векторной сумме ЦД сост. частей самолёта м.б подвижной точкой. Разница-то в том, что он не совпадёт с ЦД профиля.

Борз:
...Тут выше Ковсу124 захотелось услышать о продольной устойчивости без применения слова фокус, на основе ЦД...
-----------
Были у меня "подозрения", что что вы не читатель, а пеЙсател, оправдались, однако :), не надо мне приписывать чужие мысли, ок Борз? И у меня в нике не 124, а 214 :))

Из очень старой книги(чтоб вы центр давления самолета с фокусом самолета не путали):

Центр давлении самолета есть точка приложения силы полного сопротивления, разбивающегося при движении всей конструкции в целом; он же является точкой приложения равнодействующей всех подъемных сил и всех .юбовых сопротивлений.

Центр давления всего самолета не является неподвижным: он может перемещаться. Причинами этого являются изменение угла атаки всего самолета и изменение угла атаки стабилизатора или рулей высоты. Определить в каждом отдельном случае расположение ЦД можно двумя способами: первый способ — расчетный, в его основе лежит суммирование сил полного сопротивления, действующих на отдельные детали, и второй способ — способ продувки модели. Расчетным способом не представляется возможным вполне точно определить положение ЦД, так как нельзя точно учесть интерференцию частей, влияние струи винта и скоса потока, но результаты, полученные этим способом, достаточно точны для ориентировки. Проще всего определить расположение ЦД всего самолета как точку приложения равнодействующей всех подъемных сил. Для наших целей способ этот будет наиболее удобным. При нахождении ЦД по подъемным силам необходимо прежде всего иметь в виду, что те небольшие силы, которые развивает хвостовое оперение.....

MiGar:


Почему Вы предали анафеме фокус?


Я воспитан на центровках:

- предельно передняя центровка
- предельно задняя центровка
- диапазон эксплуатационных центровок
- нейтральная центровка
- диапазон нейтральных центровок
- запас центровки

Надеюсь, Вам понятны эти термины.

А теперь фокус:

- фокуса крыла не имеет никакого отношения к устойчивости и управляемости самолета
- моменты сил возникающие в фокусе крыла рассчитываются не от ЦТ, а от передней кромки профиля крыла
- фокус самолета ни есть аналог фокуса крыла
- фокус самолета по Лигуму (здесь я с ним согласен) находится в ЦД схемы крыло + фюзеляж.
Ну и нахрена мне после этого ваш/их пресловутый фокус.

С методической точки зрения восприятие фокуса вместо центровки весьма затруднительно для непосвященного (уровень PPL)
Здесь я опускаю всю ту галиматью, что встречается в доброй половине учебников и статьей по практической аэродинамике на эту тему.

corsair75: "Здесь я опускаю всю ту галиматью, что встречается в доброй половине учебников и статьей по практической аэродинамике на эту тему."

Вы ограничились дозвуковой аэродинамикой больших самолётов. А понятие "фокус" как раз характерен для трансзвукового диапазона.

Борз:
Центр давления самолета это круто.

Борз:
Из очень старой книги(чтоб вы центр давления самолета с фокусом самолета не путали):
Центр давлении самолета есть точка приложения силы полного сопротивления, разбивающегося при движении всей конструкции в целом; он же является точкой приложения равнодействующей всех подъемных сил и всех .юбовых сопротивлений.
Центр давления всего самолета не является неподвижным: он может перемещаться


Борз, вопросы ещё имеются?

MiGar:

...понятие "фокус" как раз характерен для трансзвукового диапазона.

Откуда это?!

corsair75:
- нейтральная центровка
- диапазон нейтральных центровок
- запас центровки

Не затруднит дать определение приведенных понятий? Для взаимопонимания.

corsair75: "Откуда это?!"

Из старых училищных конспектов. Причина затягивания в пикирование начиная с реактивных мессеров и Би-1 как раз лежит в смещении назад т.н. фокуса самолёта, который в свою очередь находится в прямой зависимости от фокуса крыла, смещающегося назад из-за перераспределения давления на числах М=0, 85-1, 0 (ежели не изменяет память). Давались даже конкретные цифры по САХ.

Работа над ошибками.

Саныч 62:

kovs214:

...что-то не пойму, везде разная аэродинамика? Или теоретическая и практическая аэродинамика рассажены по разным горшкам :))

Нет всё верно. В моих рассуждениях была ОШИБКА. Результирующая всех игреков будет проходить через ЦТ. Всего лишь. А Фокус самолёта будет находиться в положенном ему месте для заданных скорости и высоты полёта. Только силы там не будет. Она появится лишь при возмущении и вызовет разбалансировку.

Сила (результирующая) появится НЕ В ФОКУСЕ, а в ЦД самолёта (иначе не будет разбалансировки).

Предлагаю отбросить хвост и рассмотреть чистое летающее крыло, или даже бесхвостку на котором фокус крыла и будет фокусом самолета, а центр давления крыла-центром давления самолета)

Нуу, где что за что отвечает?

Предлагаю отбросить хвост и рассмотреть чистое летающее крыло, или даже бесхвостку на котором фокус крыла и будет фокусом самолета, а центр давления крыла-центром давления самолета)

Нуу, где что за что отвечает?

Предсказываю-это "упрощение", на самом делу усложнение. Разобравшись досконально с ЛК вы увидете как все упрощает хвост самолета( и как усложняет схема тандэм или утка)

Борз, так он всё-таки существует, ЦД самолёта?
А как же это: Борз:
Центр давления самолета это круто.

Саныч 62:
Работа над ошибками.
Сила (результирующая) появится НЕ В ФОКУСЕ, а в ЦД самолёта (иначе не будет разбалансировки).

Я остаюсь при фокусе самолёта :)

То kovs214

Фокусом по углу атаки называется точка на САХ крыла, относительно которой продольный момент остается постоянным при малых изменениях угла атаки. Другими словами, фокус является точкой приложения приращения аэродинамической силы при изменении угла атаки.

Следует различать понятия фокуса и центра давления. Последний является точкой приложения равнодействующих всех аэродинамических сил. Координаты фокуса и центра давления идентичны только у крыльев симметричных профилей, но не могут совпадать для реального летательного аппарата.

По моему мнению, если сила возникнет в фокусе, то продольный момент не изменится, по определению фокуса, и, следовательно, ЛА при возмущении не изменит своего угла атаки (его не надо будет балансировать, к примеру, в неспокойной атмосфере). А ведь это вроде не так?

Мультик гляньте:
https://www.youtube.com/watch? ...
В конце, наблюдательным понятно, как Fа, в без изменения нагрузок (балансировки) переносится из ЦД в фокус.

Саныч 62:

Борз, так он всё-таки существует, ЦД самолёта?
А как же это: Борз:
Центр давления самолета это круто.



Вы понимаете что центр давления самолета нах никому не нужен? Он гуляет по всему самолету.

А фокус стоит как вкопанный. Пилот знает что к примеру F на 45% САХ. 10%САХ нормированный запас, итого он смело может загружатся до 35% задней цетровки.,
А как в случае Центра Давления который сейчас на 45% САХ, а при другом режиме на 55%САХ, а на третьем на 30%САХ. Как пилот будет отслеживать центровку?!(цифры взяты с потолка конечно-но смысл понятен)

Саныч 62:
ЛА при возмущении не изменит своего угла атаки (его не надо будет балансировать, к примеру, в неспокойной атмосфере). А ведь это вроде не так?

Не так выразился.
ЛА при малом увеличении угла атаки останется сбалансированным.

Саныч 62:

Следует различать понятия фокуса и центра давления.
====
В связи с тем что довольно неудобно анализировать работу рычага, у которого изменяется и плечо, и сила (ЦД), в модели придумали новую точку, в которой плечо (при малых изменениях УА) постоянно, а меняется только сила (фокус).

если сила возникнет в фокусе
===
Вообще-то аэродинамические силы возникают на аэродинамических поверхностях и объемах, а в фокус (или ЦД) условно переносится интегральное воздействие этих сил.

Саныч 62:
То kovs214
Фокусом по углу атаки называется точка на САХ крыла,
относительно которой продольный момент остается постоянным
при малых изменениях угла атаки. Другими словами, фокус
является точкой приложения приращения аэродинамической
силы при изменении угла атаки.
Следует различать понятия фокуса и центра давления.
Последний является точкой приложения равнодействующих
всех аэродинамических сил. Координаты фокуса и центра
давления идентичны только у крыльев симметричных профилей,
но не могут совпадать для реального летательного аппарата.

Здесь же говорится про КРЫЛО, а не про САМОЛЁТ.
А в самолёте, стабилизатор, образно говоря "оттягивает"
на себя фокус, т.е. удаляет его от ПЗЦ, и получается
фокус самолёта. Вот в случае воздействия какого-нибудь
возмущения на самолёт (болтанка), в ФС возникает прирост
ПС, и самолёт возвращается к исходному положению.

Kovs214
Здесь же говорится про КРЫЛО, а не про САМОЛЁТ.
А в самолёте, стабилизатор, образно говоря "оттягивает"
на себя фокус, т.е. удаляет его от ПЗЦ, и получается
фокус самолёта. Вот в случае воздействия какого-нибудь
возмущения на самолёт (болтанка), в ФС возникает прирост
ПС, и самолёт возвращается к исходному положению.

Ни убавить ни прибавить

Борз: "Ни убавить ни прибавить"

kovs214, это случайно не Паша куражится?

Борз:
ЦД профиля РII 14% при +2 градусах находится на 34.6% САХ, при +20 на 27.7 САХ.
То есть при полете с предельно задней центровкой 33%, и на углах атаки примерно от + 3 до +20 Центр давления АН-2 находится впереди ЦТ, что приводит к необходимости постоянно иметь положительную подъемную силу на ГО
Борз:
Вы понимаете что центр давления самолета нах никому не нужен? Он гуляет по всему самолету.

Вам-то нужен...

Ну чО, полегчало вам, любители "фокусов" ? :)

MiGar:
Борз: "Ни убавить ни прибавить"

kovs214, это случайно не Паша куражится?
-----------
Наверное его двоюродный брателло :)),
Паша таких слов не знает :)

Kovs214
Здесь же говорится про КРЫЛО, а не про САМОЛЁТ.
А в самолёте, стабилизатор, образно говоря "оттягивает"
на себя фокус, т.е. удаляет его от ПЗЦ, и получается
фокус самолёта. Вот в случае воздействия какого-нибудь
возмущения на самолёт (болтанка), в ФС возникает прирост
ПС, и самолёт возвращается к исходному положению.

Момент же в ФС как был в устойчивом полёте =0, так и остался. За счёт чего возвращение?

corsair75:
Ну чО, полегчало вам, любители "фокусов" ? :)
---------
Да, чО, если на на нём выросли :)
Главное, как вы пишите, не путать Ф крыла,
и Ф самолёта :)

kovs214:

corsair75:
Ну чО, полегчало вам, любители "фокусов" ? :)
---------
Да, чО, если на на нём выросли :)
Главное, как вы пишите, не путать Ф крыла,
и Ф самолёта :)

Вот когда поймете, что Ф с-та ни есть Ф кр. бросайте его нах!

Саныч зачем фразы из контекста вырывать? Пример про АН-2 был как раз для того чтоб показать , что ЦД на устойчивость не влияет, а влияет на балансировку.
Неужели сложно понять что балансировка-это одно, а устойчивость СОВСЕМ ДРУГОЕ ?

Ну как нельзя догнать что если сбалансировал рулем высоты(стабилизатором, иными аэродинамическими устройствами) свой самолет на полет при 3 градусах, то устойчивость это то что заставляет его не лететь на этих 3 градусах, а возвращаться К НИМ если возмущение вызвало изменение этого угла.

Борз:

А фокус стоит как вкопанный.
===
Только при небольших изменениях угла атаки.

Саныч 62:
Момент же в ФС как был в устойчивом полёте =0, так и остался.
За счёт чего возвращение?

Тут, к консенсусу пришли, что самолёт вращается вокруг ЦТ.
Пример ТУ-154 я приводил, ПЗЦ, вроде, 32%, а фокус самолёта
60% плюс-минус 5%. Нормальная полётная центровка, где-то
в пределах 24-25%. Вот и получается разница между, пусть будет ПЗЦ
и ФС. На этом плече и "работает" прирост подъёмной силы, который
возникает при болтанке в ФС, возмущение заканчивается, и ФС
продолжает "дремать до следующего возмущения атмосфЭры.

очепятался: "не" уберите перед "летать на этих 3 град"

corsair75:
kovs214:
corsair75:
Ну чО, полегчало вам, любители "фокусов" ? :)
---------
Да, чО, если на на нём выросли :)
Главное, как вы пишите, не путать Ф крыла,
и Ф самолёта :)

Вот когда поймете, что Ф с-та ни есть Ф кр. бросайте его нах!

Да, давно уже понял :), бросать уже поздно, прикипел уже
к нему :))

Так что выкиньте из головы ЦД. Сбалансировать в неподвижном воздухе можно любой неустойчивый самолет неважно где там ЦД и где ЦТ, длишь бы рулей хватило, но лишь определенное положение фокуса и ЦТ приведет к самоустойчивости к возмущениям

Борз:

очепятался: "не" уберите перед "летать на этих 3 град"


Тьфу ты, все правильно.не опечатся с "не" читать
(отвлекают тут)

kovs214:

Тут, к консенсусу пришли, что самолёт вращается вокруг ЦТ.
====
Маленький вопрос. Можно ли считать воздушным судном дельтаплан?
Если да, то почему он управляется перемещением ЦТ? То есть дельтаплан вращается не вокруг ЦТ, а вокруг ЦД? Это отлично видно на видео полетов на дельтапланах. :)))

SYS.
kovs214:
Тут, к консенсусу пришли, что самолёт вращается вокруг ЦТ.
====
Маленький вопрос. Можно ли считать воздушным судном дельтаплан?

Надо смотреть ВК ;)

Если да, то почему он управляется перемещением ЦТ? То есть
дельтаплан вращается не вокруг ЦТ, а вокруг ЦД?
Это отлично видно на видео полетов на дельтапланах. :)))

В самолёте пилот сидит, на дельтаплане он висит :)))

Дельтаплан в итоге все равно вращается вокруг ЦТ .Сначала изменяешь ЦТ, потом крыло относительного этого нового ЦТ маневрирует. Таким образом вы меняете балансировку.
ЗЫ. Ты еще спроси-а автожир имеет балансирное управление или аэродинамическое?))

SYS:
kovs214:

Тут, к консенсусу пришли, что самолёт вращается вокруг ЦТ.
====
Маленький вопрос. Можно ли считать воздушным судном дельтаплан?
Если да, то почему он управляется перемещением ЦТ? То есть дельтаплан вращается не вокруг ЦТ, а вокруг ЦД? Это отлично видно на видео полетов на дельтапланах. :)))

Почему не вокруг центра инерции?