В забугорье нет разрешительного порядка ИВП)))

tlacr99:

в сравнении с забугорьем вы сильно проигрываете
===
"Секс это скучно. Я читала" В.Новодворская.

DROLL:

В забугорье нет разрешительного порядка ИВП
===
А если прочитать Чикагскую конвенцию с прямым указанием разрешительного порядка?

Вопрос: Что лучше вылететь по плану и идти весь маршрут на расчетном эшелоне.
Вылететь на 10-15 мин раньше и лететь не на оптимальном эшелоне и весь полет трепать диспетчера, что бы тот дал нужный?

И все же.
Если вернуться напрямую к теме ветки: можно ли в свободном режиме менять время вылета (вопреки плану полета).

Несомненно экипажи прекрасно понимают (должны понимать), что использование ВП должно ОБЯЗАТЕЛЬНО предварительно планироваться, а затем управляться (соблюдаться по времени и местоположению ВС). Таковы правила коллективного пользования.

У УВД свои законы и главный из них - бесконфликтность полетов.
И для этого они синхронизируют сначала в плановом порядке взаимное положение самолетов, опираясь на заявленные планы полетов. А далее, (при небольших отклонениях от плана) "разводят" назревающие конфликты уже прямым вмешательством в управление диспетчеров УВД.
И чем точнее экипажи соблюдают РДС, тем меньше потенциальных конфликтов в зонах полетов.
Тем самым, чем больше нарушений по задержкам, тем меньше показаний к конфликтам в воздухе.

А тут, отдельные "передовики" хотят подлить масла в огонь тем, что еще хотят ввести в практику вольное изменение плановых моментов по вылетам.
Ну хорошо, когда сводные планы полетов не напряжены в точках пересечений на трассах и в зонах аэродромов.
А когда они на пределе? Вот и вертятся диспетчера УВД, разводя вручную не только плановые борта, но и прочая-прочая.
--------

Почему все относятся с полным пониманием, например, к тому что момент запуска космических кораблей к орбитальной станции выверен до секунд.
И понимают, что ранний старт столь же противовопоказан, как и задержанный.
Ну не выйдет тогда корабль на автоматическую стыковку и все. Или придется далее хитрить с ручной корректировкой орбит. Ясно, как божий день!
---------
Следует и у нас понимать, в частности, что более ранний вылет потребует корректировки (или оперативного учета) энного количества факторов для всех остальных участников использования ВП. И на трассах, и в зонах АД.

Line_up:

Вопрос: Что лучше вылететь по плану и идти весь маршрут на расчетном эшелоне.
Вылететь на 10-15 мин раньше и лететь не на оптимальном эшелоне и весь полет трепать диспетчера, что бы тот дал нужный?

извините но глупость пишите--вероятность что самолеты вылетевшие по расписанию займут расчетные позиции по месту и эшелону будет стремится к нулю в ввиду множественности обьектов и сопутствующих факторов

tlacr99:

вероятность что самолеты вылетевшие по расписанию займут расчетные позиции по месту и эшелону будет стремится к нулю в ввиду множественности обьектов и сопутствующих факторов
====
Учитывая размеры Земли, ширины воздушных трасс, размеров ВС, точности навигации и далее по списку, вероятность лобового столкновения двух ВС на эшелоне тоже околонулевая, однако в реальности эта вероятность намного больше нуля.

WWW - зарегистрированный пользователь
Старожил
форума

WWW:

И все же.
Если вернуться напрямую к теме ветки: можно ли в свободном режиме менять время вылета (вопреки плану полета).

Несомненно экипажи прекрасно понимают (должны понимать), что использование ВП должно ОБЯЗАТЕЛЬНО предварительно планироваться, а затем управляться (соблюдаться по времени и местоположению ВС). Таковы правила коллективного пользования.

А кто с этим спорит --мы просим управляйте пожалуйста но и учитывайте пожелания экипажа-европейская система СТОТ

tlacr99
Вы сходите на экскурсию в какой-либо центр УВД и посмотрите как плотно идет поток в определенное время с востока на запад и наоборот. Это касается транзитных РЦ.
Про Москву отдельный разговор.

Line_up:
Да это все понятно --но у меня лично был другой вопрос Почему если я дал задержку вылета на 30 мин а потом через пару минут уже не могу ее отменить ?

И для этого они синхронизируют сначала в плановом порядке взаимное положение самолетов, опираясь на заявленные планы полетов.
--
Да это-то понятно! В теории. Но на практике- это невозможно в принципе.
Предположим, по плану три самолета из ДМД. В 8.50, 9.00, 9.10. Все вроде- ОК.
А по факту- первый задержался на 20 мин посадкой паксов, второй- на 10 (далеко рулить). И ?
А вот если б третий ушел, как просил- раньше на 10мин- одной проблем меньше.))
И это- только три. А если брать весь утренний разлет/прилет в МВЗ?- десятки! Такшта..
(собссно, мож поэтому в МВЗ- и как-то попроще:) ).
Зы. А у космоса- там несколько иные причины.))

Почему если я дал задержку вылета на 30 мин а потом через пару минут уже не могу ее отменить ?
---
Потому что формат DLA предусмотрен в ТС-2013, а вот формата антиDLA нет)))))Ну а если серьезно из практики-ПДСП дает задержку для борта на 20 минут(по сообщению КВС конечно), отправляешь тлг согласно ТС по всем адресам, через минуту ПДСП-ты тлг уже отправил?Конечно! Слушай , экипаж уже готов, им лететь надо...Ну надо так надо, отправляешь следующую тлг, что тлг за номером таким то о задержке ВС была дана ошибочно.И волки целы и овцы сыты)))

tlacr99
Отменить можно через цикл ЦНЛ, ФПЛ
По моему мнению всей этой кухней должен руководить ЦУП авиакомпании.
Вы точно уверены, что когда прилетите на базовый аэродром на 30 мин раньше, Вам будут рады? Есть примеры, когда Аэрофлот специально тормозит на подлете к Москве.

1, 5
Как раз все голодны.
Потому как стоит автоматический разбор телеграмм. И система уже закрутилась. При разборках, конечно, в архивах Вашу телеграмму найдут.

Line_up:

Есть примеры, когда Аэрофлот специально тормозит на подлете к Москве.
====
Помнится ШРМ вводило штрафы за нарушение слота посадки.

Отменить можно через цикл ЦНЛ, ФПЛ
-----
Отменить то конечно можно, но новый ФПЛ подается не ранее чем за 30 минут до вылета, потом ожидаем ПЛН и в результате овчинка выделки не стоит.В идеале вопрос решается след. образом-КВС выходит на РП, тот на ЗЦ, и если все трое адекватные люди( а в 99% случаях так и происходит)то вопрос решается просто и КВС разрешается вылететь раньше заявленного в ФПЛ времени.

ФПЛ подается не ранее чем за 30 минут до вылета
===

да?

ФПЛ подается не ранее чем за 30 минут до вылета
--------
не более чем за 120 часов до расчетного времени уборки колодок

КВС выходит на РП, тот на ЗЦ, ....
--------
зачем РП, ЗЦ, ГЦ эта самодеятельность?

Уважаемые коллеги-диспутанты, почему-то никто за три страницы не вспомнил о тех, для кого мы работаем - о пассажирах. Им-то каково, если самолёт вдруг по какой-то причине (прихоти командира и вступивших с ним в сговор диспетчеров) улетел на 10, 20, 30 минут раньше расписания без них. Следовательно ждать следующий рейс? Или у "экономистов" есть более веские обоснования, понятные простым пассажирам, почему рейс ушёл без них?. Об этом почему-то не думаем. "А вот у них...", а вот аж целых 9 минут молотил на предварительном... и т.д. Вопрос яйца выеденного не стоит, это моё мнение.

почему-то никто за три страницы не вспомнил о тех, для кого мы работаем - о пассажирах
----------
вопрос - что делать когда все паксы в креслах.

Newman:

почему-то никто за три страницы не вспомнил о тех, для кого мы работаем - о пассажирах
----------
вопрос - что делать когда все паксы в креслах.

исходить из реального положения дел и запускаться за 10 мин до вылета.
когда главгады соизволят перестать тр*хать нас за вылет раньше времени, тогда и будет всем щщастье

исходить из реального положения дел и запускаться за 10 мин до вылета.
---------
время вылета/отправления надо выдерживать при снятии со стояночного тормоза, тогда и будет всем щщастье

SYS: " ...Секс это скучно. Я читала" В.Новодворская..."

Секс без причины - это вообще признак дурачины)))

2 WWW: такое впечатление, что вы живёте в параллельном идеальном мире ...

я бы ввёл практику обязательных полётов диспетчеров УВД в составе экипажа примерно раз в пять лет, чтобы увидели как нажимается кнопка "Взлёт" и кнопка "Посадка"

ЗЫ я проработал год на диспетчерском тренажёре, пока работу по специальности не нашёл

1.К загруженности воздушных трасс по утрам ранний вылет абсолютно никакого отношения не имеет, 2 никто не будет отправлять раньше рейс на который кто-то зарегистрировался, но не прошел на посадку, и регистрацию никто раньше закрывать тоже не будет

Служба перевозок тоже ведь работает по своему технологическому графику, который должен быть выдержан.

У службы перевозок один геморрой - это пассажиры, от которого они стараются как можно раньше избавиться, например, засунув в самолет, а когда у него вылет, через 10 мин, или пол часа, им глубоко по барабану, лишь бы на них, если что, задержку не повесили.

Seattle:
А самое прикольное, стоишь на исполнительном, а за твоей спиной уже гроза на подходе и камни с неба падают, ты и так по задержке вылетаешь с переносом, а это мурло тебе:"У вас вылет по плану в 1745 не ранее"
Крыса в тапочках сидит на вышке, падла кофе пьёт, а тебе если обходить, то только один вариант, с вертикальной не менее 15000 футов в минуту тупо в стратосферы носом, либо вообще уже не вылетать

Но ведь не было в этом случае форс-мажорных обстоятельств, о которых вы пишите.Да сам с столкнулся с таким случаем, когда диспетчер в Тюмени не выпустил нас с МКвзл=301, хотя мы просили очень, видя в локатор приближающуюся грозу с запада навстречу.Взлетели с 214 и на 100 м попали в ж..пу полную.Дальше не буду рассказывать, что было.Главное все живы, самолет цел, коньяк в бизнесе двое выпили как за весь бизнес, пакетов хватило всем.Но ведь сами виноваты раз не учли, что грозовой фронт подойдет так быстро и что нам могут не разрешить взлететь с ВПП 30.Могли отказаться и переждать грозу на земле.Так и здесь.Диспетчер выполнял свою должностную инструкцию и не нарушил закон.Хотя по-человечески понять можно, но прокурор по-человечески не понимает, только по-юридически.

Newman:

2 Lee
руление это ни ИВП.
--------
Руление - это ИВП. ( И дальше рассказ про воздушное движение и диспетчерское обслуживание, которое, как правильно замечено предоставляется не только в воздухе, но и на площади маневрорования)

Так вот прав конечно Lee. Движение по площади маневрирования действительно считается уже воздушным движением и обслуживается, но к ИВП отношени не имеет. ИВП начинается после взлета. Потому как само определение ИВП об этом говорит.
"использование воздушного пространства" - деятельность, в процессе которой осуществляется перемещение в воздушном пространстве различных материальных объектов (воздушных судов, ракет и других объектов), а также другая деятельность (строительство высотных сооружений, деятельность, в процессе которой происходят электромагнитные и другие излучения, выброс в атмосферу веществ, ухудшающих видимость, проведение взрывных работ и т.п.), которая может представлять угрозу безопасности воздушного движения;

РУЛЕНИЕ ПО ВОЗДУХУ вертолета на предварительный - это перемещение в воздушном пространстве воздушного судна? РУЛЕНИЕ воздушного судна - это ИВП.
В ФПИВП говорится, что есть термин ИВП, а в ТС-13 - от какого времени идет отсчет начала деятельности по ИВП для вылетов ВС и для другой деятельности.
Задержку или отмену вылета отсчитывают не от времени отрыва, а от времени по активизации плана полета/уборки колодок.
Время начала деятельности по ИВП для воздушных судов и другой деятельности разное. Для ВС - это время уборки колодок, для другой деятельности - непосредственное начало ИВП.
Тоже и по завершению ИВП, для ВС - это те же колодки, а не время посадки, для другой деятельности - непосредственное завершение ИВП.
http://www.rg.ru/pril/87/09/01 ...

2 Newman:
Вы просто всё смешиваете в кучу. И понятие воздушное движение и Аэронавигационное обслуживание (кстати по Воздушному кодексу предоставляется только в полете и именно за это берут деньги, а рулить можно сколько угодно и до момента начала ИВП денег не берут) и непосредственно ИВП.
В отношении вертолетов то смотрите определение руления в древнем тройном приказе, там конкретизируется про эффект земли в этой части:
"руление" - движение воздушного судна по поверхности аэродрома за счет собственной тяги, за исключением взлета и посадки, а в отношении вертолетов - также перемещение над площадью маневрирования аэродрома в пределах диапазона высот, позволяющего использовать эффект земли, и на скоростях, принятых для руления, то есть руление по воздуху;

Поэтому рулить и переруливать по земле а также перемещаться используя эффект земли не есть ИВП. И то это совсем частный случай в рассматриваемой проблемме.
Хотя я пока не совсем понимаю о чем вообще идет речь в обсуждении если в плане действительно указывается время уборки колодок, а не время взлета.

Инквизитор:

Потому как само определение ИВП об этом говорит.
===
А если почитать определения из словаря ИКАО? Только с более поздней версии, чем была сделана в Авиамедии и сейчас выложена на авиадоксе. Возможно удивитесь.
Кстати, в свое время меня приглашали для разработки когда-то планируемого ФАП 1 "Термины и определения в ГА". Обнаружив что в России имеется 6 (шесть) официальных определений времени полета (то есть времени его начала и окончания) почти с прямо противоположным смыслом, отказался.
Говоря о планируемой разработке это я говорю о бумаге с кучей разноотраслевых утверждений и согласований с планом системы ФАП, официально не отмененной до сих пор, но благополучно забытой. Планировалось ФАП 1 - термины, ФАП 2 - Порядок разработки и оформления ФАП и далее вполне системно аналогично АП США и ЕС. :))

И то это совсем частный случай в рассматриваемой проблеме.
---------
в ТС-13 нет деления на частные случаи

Хотя я пока не совсем понимаю о чем вообще идет речь в обсуждении если в плане действительно указывается время уборки колодок, а не время взлета.
-------
в это время взлетать или убирать колодки?

рулить и переруливать по земле а также перемещаться используя эффект земли не есть ИВП
-------
руление является частью ИВП только в том случае, если оно связано с вылетом

А если почитать определения из словаря ИКАО? Только с более поздней версии, чем была сделана в Авиамедии и сейчас выложена на авиадоксе. Возможно удивитесь.

Возможно и удивлюсь, процитируйте. Вообще удивляться должны в таких случаях те, кто готовит национальное воздушное законодательство.



Обнаружив что в России имеется 6 (шесть) официальных определений времени полета (то есть времени его начала и окончания) почти с прямо противоположным смыслом, отказался.

Интересно. Я знаю в тройном ФАП. А ещё где?

Вообще то, что отказались сделали правильно. По формальному признаку Минтран ничего самостоятельно не делает и не сделает, это и касается единых терминов и определений.



Newman:
руление является частью ИВП только в том случае, если оно связано с вылетом


Это Вы быстро придумали. Тогда уж и посадка пассажиров и просто запуск на стоянке, связанный с вылетом пусть будет являеться ИВП.
А чё тогда стоит на полосе, если уже ИВП началось. Когда режимы объявляют и ограничивают ИВП, на аэродроме, что рулить нельзя?
Вообщем неинтересно. Пусть для Вас перемещение вертолетов будет ИВП, но руление по земле самолетов никогда ни при каких обстоятельствах считаться ИВП не будет. Вернее может так быть если в понятие ИВП добавить понятие и руление ВС по земле. Но это бред.

Инквизитор:

Вообще удивляться должны в таких случаях те, кто готовит национальное воздушное законодательство.
===
Шныревизация воздушного законодательства уже давно стала нарицательным термином. :))

2 SYS:
Могу только с грустью согласиться с Вами.

Я так и не понял, в нынешних условиях "Время" играет какую-то роль в обеспечении безопасности полётов? Или о нём можно забыть? Ну может не в безопасности, а в рациональном использовании воздушного пространства, которое облегчает работу лицам обеспечивающих полёты?

Вернее может так быть если в понятие ИВП добавить понятие и руление ВС по земле.
------
Есть понятие ИВП, и порядок ИВП. Порядок для ВС подразумевает ИВП от уборки колодок.

Newman:
Есть понятие ИВП, и порядок ИВП. Порядок для ВС подразумевает ИВП от уборки колодок.
---
Мне кажется понятие "уборка колодок" не совсем корректное выражение. Можно колодки убрать, а самому продолжать "молотить" на стоянке. А можно наоборот, в случае дефицита времени, "запрыгнуть" в самолёт, запросить "запуск" и тут же "выруливание", всё, время пошло, дальше можно не торопиться...

а что делать если колодок нет? началом обслуживания, в цивилизованно мире считают или запрос на запуск, или запрос на перемещение.

SYS: "...Шныревизация воздушного законодательства уже давно стала нарицательным термином. :))..."

+100500

Справедливости ради стоит отметить, что значительная часть очень нужных изменений все таки произошла благодаря этому явлению.

Вы просто всё смешиваете в кучу
-------
Просто в этой куче всё взаимосвязано и уложено в одну цепочку.
"При этом за время вылета принимается время уборки колодок, то есть расчетное время, когда воздушное судно начнет движение, связанное с вылетом."
Других определений "времени взлета" при планировании не встречал. В В ФПЛ РПЛ указано это время, в разрешении на ИВП (ПЛН) указано это время вылета. Задержка DLA и отмена CNL тоже берет начало от уборки колодок, как в стандартах ИКАО.
В плане запрошено время уборки колодок, в ПЛН это же время утверждено при разрешении на ИВП. Значит, время уборки колодок тоже самое, что время начала ИВП.

Newman:
...Значит, время уборки колодок тоже самое, что время начала ИВП.
---
Согласно Табеля сообщений, приказ Министерства транспорта РФ от 24 января 2013 г. № 13:
"13.6. В поле 13 (Аэродром и время вылета) указываются четырехбуквенное обозначение аэродрома вылета (посадочной площадки вылета) и затем без пробела расчетное время отправления (уборки колодок) в часах и минутах (четырьмя цифрами)..." ©

Так что Вы полностью правы и понятие "уборка колодок" закреплено юридически.



1, 5:
... ФПЛ подается не ранее чем за 30 минут до вылета...
---
Согласно того же приказа, если FPL подается за 20 часов и менее до времени отправления, то сообщение в орган ОВД о представленном FPL подаётся в течение 10 минут с момента получения информации.

может ли авиакомпания самостоятельно принять
себе за стандарт считать временем по расписанию (в фпл)
временем не уборки колодок, не закрытия дверей,
не начала движения на собственной тяге, а временем взлета?
ну и запускаться и рулить раньше с учетом
времени руления в каждом конкретном а/п.
если нет, то почему.

Duke Nukem:
...если нет, то почему.
---
Это будет нарушение приказа Минтранса, где конкретно сказано, какое время должно быть указано в плане полёта. А главное, зачем "самостоятельно принять
себе за стандарт" время взлёта? Что тут выигрывается?

Duke Nukem:

может ли авиакомпания самостоятельно принять
себе за стандарт считать временем по расписанию (в фпл)
временем не уборки колодок, не закрытия дверей,
не начала движения на собственной тяге, а временем взлета?
ну и запускаться и рулить раньше с учетом
времени руления в каждом конкретном а/п.

Может, у себя на тренажере!!!
Свой ВК, свой ФАП, свой ТС, своё ОВД.

погодите погодите..)
тут же гоорят что руление не есть ИВП
что мешает порулить раньше и взлететь
во время указанное в фпл?

Что тут выигрывается?
===

ну чисто гипотетически (с)
)