Если Вас не удовлетворяет мое мнение по теме,
--
Почему ? Беседовать было довольно интересно.)) Немного только забавляли ответы типа "читайте статью, там все написано".))
О стружке- не, не надо.))
По сабжу- о перспективе кулибина, я довольно много исписал. ))

Развивая смех, ...как бы резвяся и играя

оказывается:

"...система ПРМГ-4, состоящая из малогабаритных курсового и глиссадного радиомаяков, не входящих в систему РСБН, но, использующие ее бортовую часть, и работающие по равносигнальному методу..."

П.С. Котенко "Бортовые комплексы навигации и самолётовождения"
http://www.studfiles.ru/dir/ca ...

SYS:
Никаких. Пытаюсь понять почему Вы и другие более грамотные специалисты чем я не ответили ему и не поддержали его идею о новой системе посадки.

Не знаю, как "другие более грамотные специалисты чем я", но я ответил ТС еще тогда когда ветка была в авторском секторе, дословно не помню но примерно так:

ТС ...стоит ли заниматься ее реализацией и тратить на это время, силы и деньги?

если это Ваши деньги, то потратьте их лучше на себя, а если чужие - отчегоже не заняться?

Уклонились от темы. Спрошу вот о чем. А если заявленный кулибиным прибор положить на бок - он обеспечит вертикальную навигацию ?

СвиноКот:

А если заявленный кулибиным прибор положить на бок - он обеспечит вертикальную навигацию ?
===
А если его разместить в зоне, то он обеспечит и зональную.

А если его разместить в зоне, то он обеспечит и зональную.

Верю на слово. Значит прибор нужен. Экономический эффект от сдачи в цветмет всяких допотопных VOR-DME будет соизмерим со стружкой

2Гудвин1977:
в РСБН кроме всенаправленного реализован и направленный режим работы

Я именно об этом. Канал дальности - всенаправленный (и, кстати, не радиомаяк, а ответчик). Канал азимута - направленный (крутится узконаправленная антенна - тоже радиомаяком особо не назовешь). Хотя за те 30 лет, что я этим не занимаюсь, что-то могло и поменяться...

2 Бывший инженер Аэрофлота:

Наземную часть отечественной системы РСБН составляют радиомаяки РСБН-2Н, РСБН-4Н, РСБН-7Н, использующие временной метод определения азимута и дальности линии самолет-маяк.

Наземный радиомаяк состоит из 3-х передатчиков:

- П-200- для передачи азимутального сигнала (работает на всенаправленную вращающуюся с частотой 100 об/мин антенну, формирующую диаграмму направленности из двух узких и рядом расположенных лепестков);

- П-20А - для передачи опорных сигналов “35” и “36” (работает на ненаправленную антенну);

- П-20Д - для передачи импульсов ответа в режиме ретранслятора или импульсов запроса в режиме обзора воздушной обстановки (работает на ненаправленную антенну).

Кроме того в состав маяка входит наземное приемное устройство НПУ, которое используется в режиме наблюдения воздушной обстановки и УКВ радиостанция для связи с самолетами.

Наземная часть системы VOR/DME, которую начали внедрять в нашей стране, как международную систему, состоит из ответчика дальномерного канала DME и радиомаяка VOR с фазовым методом измерения азимута. Радиомаяк VOR и ответчик DME могут быть объединены в единую систему, подобную РСБН, а также устанавливаться и работать раздельно. Ответчик дальномерного канала, состоящий из передатчика и приемника, работает на общую ненаправленную антенну, и контрольного устройства с отдельной антенной, устанавливаемой вблизи ответчика.

В состав наземной аппаратуры всенаправленного радиомаяка входит возбудитель, работающий на вращающуюся дипольную антенну или неподвижную антенну, излучающую вращающуюся с частотой 30 Гц диаграмму направленности в форме кардиоиды, которую формирует гониометр, и на передатчик, связанный с ненаправленной антенной. Передатчик, при этом, может быть использован для связи с самолетами. Кроме того, как и в ответчике дальномера имеется контрольное устройство с отдельной антенной. В обоих вариантах контрольное устройство служит для постоянного контроля излучаемых сигналов и включения в случае необходимости аварийного комплекта аппаратуры.
http://www.studfiles.ru/dir/ca ...

С уважением

СвиноКот:
..Спрошу вот о чем. А если ... прибор положить... на бок - он обеспечит вертикальную навигацию ?
---
Каков вопрос - таков и ответ, только длиннее :) Пишу весь день, чтобы не убить здоровый энтузиазм талантливого парня. Если вернусь в свой бывший НИИ - стану подбирать подобных думающих ребят.

Схематично описанный "прибор" - это в общих чертах идея некоей фазовой системы траекторных измерений.
Как известно, положение точки _на_плоскости_ теоретически определяется двумя координатами - "параметрами" ("икс" и "игрек", либо "Эр" и "альфа" в полярной системе координат).
В_пространстве_ - тремя. "Классический" однопозиционный импульсный радиолокатор измеряет дальность и два угла - азимут и угол места.
Соответственно, пересчёты в отклонение от оси ВПП и высоту дают вполне допустимые погрешности по выводу на ось ВПП, но недопустимые по высоте.
Знаменитая первая экспериментальная противоракетная "Система А" работала по "методу трёх дальностей".
Потому, что Дальности определяются "хорошо" (чиста электроникой), а Углы - "плохо" (электромеханикой и физикой - размерами антенного полотна и их стабильностью). Почитайте про М.Б.Заксона (Разноканальность. "Что там у вас за "Изяксон?" - Сталин)
(А пересчитать в ламповом спецвычислителе текущие дальности ракеты и цели в команды на противоракету - "говно вопрос" для конца 50-х прошлого века:). Девчонки справлялись, моя мама разрабатывала синхронизаторы для этих систем :)
...
В "наше время" (по отношению к 40-50-70 гг прошлого века):
"Точная механика" и электромеханика - почти не продвинулись;
Математические методы обработки информации - почти аналогично. (Теорема Котельникова, формула Шеннона, преобразование Фурье, корреляционная обработка... - всё придумано давно...);
"Тёмные силы электричества" (рефракция, рассеяние, затухания, переотражения...) - остались.
А вот технологии микроэлектроники, вычислительной техники и обработки сигналов (широкополосные аналого-цифровые преобразователи, скоростные спецвычислители) - совершили невероятный скачок!
Соответственно, вперёд выходят всякие "Фазометрические многопозиционные измерительные системы",
- не требующие громоздкой высокоточной антенной механики;
- но ("в обмен") нуждающиеся в вычислительных мощностях;
- нуждающиеся в высокоточной синхронизации работы разнесённых измерительных позиций.

---продолжаю
Ответ на вопрос.
Да, предложенная клиентом "трёхточка" при "повороте на бок" обеспечит и вертикальную навигацию. Впрочем, как и без поворота на бок. Вопросы: как оптимально разместить в пространстве измерительные позиции (связано с достижимыми точностями...). Пара - с боков от полосы, третья как можно выше (на палке над вышкой)?

Ещё штришок. Очень красивая и принципиально правильная (теоретически) идея Клиента - использование "_любого_ передатчика на борту" в качестве "реперного излучателя" для организации измерений.
При решении избыточной системы уравнений (типа 5 уравнений ("измерителей") для определения 3-х параметров (координат) по общему нестабильному источнику излучения) какой-то из избыточных "неизвестных" параметров (нестабильный источник) может быть математически "скомпенсирован" (его нестабильность является одним из определяемых "неизвестных", ...а за ненадобностью его определения... он просто исключатся из решения).

Мои выводы.
1. Отличная основа (пока не тема, а идея) для дипломной работы (либо дипломного проекта) с закосом в аспирантуру. Сложность - неизбежная вязкая "математика", на которой всё и построено.
2. Хорошая основа для кандидатской диссертации с закосом под применение в ВВС (скорее, "сухопутной", для "палубной"- всё ещё сложнее).
3. Тут была ссылка на статью в "журнале ВКО" про РСБН. Один из авторов той статьи курировал нашу работу по модернизации/цифровизации РСП-10М (которая, увы, не смогла завершится из-за внезапного окончания денег у дагестанского "собственника" прав на локатор).
Один из уважаемых соавторов - он из бывшего "военного сектора" лавочки у платформы Покровское-Стрешнево. Легко протащил через НТК ВВС новый (наш!мой!!! :)) тип динамической индикации единого курсоглиссадного индикатора для оператора РСП (вместо рисования, как в Кубинке, шариковой ручкой секторов на стекле индикаторов).
4. Реализация - сложнее, чем "табуретка", но вполне возможна. И целесообразна в своей сфере (т.н. "горные аэродромы"). Зависит от мозгов и настойчивости Автора.

"Стучитесь - и откроют вам" (с) (И.Х.)

(Теорема Котельникова, формула Шеннона, преобразование Фурье, корреляционная обработка... - всё придумано давно...);

Во всем мире это теорема Найквиста — Шеннона. О Котельникове никто не знает.
Фурье придуман давно. А прикладные методы на его основе совсем не давно. Вспоминаем фильтры Винера. Или метод главных компонент, что не совсем Фурье но здорово похож по-принципу. В обработки сигналов еще работы непочатый край.

Зануда:

---продолжаю
===
Вы еще не описали влияние рабочей длины волны и действие эффекта Допплера на фазометрию. Это я и о любом передатчике на борту ВС. ;)

SYS:
Зануда:
---продолжаю
===
Вы еще не описали влияние рабочей длины волны и действие эффекта Допплера на фазометрию. Это я и о любом передатчике на борту ВС. ;)
---
Здрасьте! не описал... В нём-то вся суть!
А откуда возьмется упомянутая избыточность для "3-х координат" на 3-х "позициях"? Когда ероплан прёт попендикулярно ("врастопырку") на наше фазометрическое поле, мы ещё и производные от скорости (т.е. ускорения) вытащим! А фазовую срань его "передатчика" попробуем скомпенсировать...

British-Researcher:
Во всем мире это теорема Найквиста — Шеннона. О Котельникове никто не знает.
---
ещё припомните нам пилота Крякутного!!!
Уважаемый БритишЪ!!
Вы когда ванную посещаете, шарфик не жмёт?

Вы когда ванную посещаете, шарфик не жмёт?

Парился когда-то с Б. Во времена, когда он окучивал Таньку.

Зануда:

---продолжаю
Ответ на вопрос.
Да, предложенная клиентом "трёхточка" при "повороте на бок" обеспечит и вертикальную навигацию. Впрочем, как и без поворота на бок. Вопросы: как оптимально разместить в пространстве измерительные позиции (связано с достижимыми точностями...). Пара - с боков от полосы, третья как можно выше (на палке над вышкой)?

Скорее так: на стационарных ВВП пара с боков, как можно выше, а третья в начале полосы. Тогда по трехточке может и по высоте достаточная точность получится.
Есть еще влияние на точность быстродействия вычислителя.
Если, к примеру, измерение отклонений идет 10000 раз в секунду, то при усреднении имеем повышение точности измерений.

Да, кстати.
Некоторые тут на Допплере зациклились.

Поясню. На работу моей системы измерений он никак не влияет. Вообще!

Зануда:

А откуда возьмется упомянутая избыточность для "3-х координат" на 3-х "позициях"?
====
Извините, но Ваша идея о фазовой обработке некогерентного сигнала произвольной частоты тянет минимум на Нобелевку. И возможно не на одну.
Может лучше про стружку крыла или про реактор и лунный трактор?

Вячеслав М.:

Некоторые тут на Допплере зациклились.
Поясню. На работу моей системы измерений он никак не влияет. Вообще!
===
Понимаю, волны торсионных полей движутся со скоростью намного превышающей скорость света.
Объединяйтесь с занудой и пишите заявку в Нобелевский комитет на пару-тройку их премий.

SYS:
Извините, но Ваша идея о фазовой обработке некогерентного сигнала произвольной частоты тянет минимум на Нобелевку. И возможно не на одну.
---
Увы, всё давно открыто. про РСДБ слышали?

--- Может лучше про стружку крыла или про реактор и лунный трактор?

Валяйте. жОлтый пенопласт не забудьте :)

Зануда:

про РСДБ слышали?
===
Аэродром это сверхдлинная база? Угол диаграмм направленности радиотелескопов не подскажете?
Вы точно уверены что эта система обладает точностью, достаточной для самолетовождения?
Может проще вспомнить старые Лоран и РСДН? Или РЛС с синтезированной апертурой?
РСДБ это ведь отнюдь не тот метод, о котором Вы говорили.

2Гудвин1977:

Спасибо за подробности (маркировку передатчиков, форму ДН антенны и пр.), но в моих занятиях (ТО АиРЭО ЛА - моя специальность, если чё) это было не очень важно. Гораздо важнее был принцип работы, а именно:
дальность определялась по временнОй задержке между запросом СЗД и приемом ответа от наземной станции;
скорость вращения антенны жестко стабилизирована (при этом не важно какая она конкретно, главное, что она известна и стабилизирована и стандартизирована);
азимут определялся по временнОй задержке между приемом опорного сигнала (передаваемого в момент совпадения направления антенны с направлением на север) и приемом сигнала вращающейся антенны бортовой аппаратурой.
А вообще, на мой взгляд, ILS (ПРМГ) напрасно включают в состав РСБН. Навигационная задача - приведение борта из ЛЮБОЙ точки в заданную. Задача приведения борта из ЗАРАНЕЕ ЗАДАННОЙ точки (ТВГ) в заранее заданную точку (ВПП) - это, скорее, наведение. Сугубо ИМХО...

Бывший инженер Аэрофлота:

А вообще, на мой взгляд, ILS (ПРМГ) напрасно включают в состав РСБН.
===
Вы ошибаетесь. Даже движение по летному полю это уже полет, имеющий свою навигационную задачу. Я уже не говорю о посадке на ВПП. :))
Ссылку на доки дать или поверите? :))

2SYS
Людям (тем более давно не связанным с авиацией вообще и с аэронавигацией в частности) свойственно ошибаться (наверняка поменялось все, что только возможно - и не всегда в лучшую сторону)... ;) Тем не менее, останусь при своем мнении.

А вообще, на мой взгляд, ILS (ПРМГ) напрасно включают в состав РСБН. Навигационная задача - приведение борта из ЛЮБОЙ точки в заданную. Задача приведения борта из ЗАРАНЕЕ ЗАДАННОЙ точки (ТВГ) в заранее заданную точку (ВПП) - это, скорее, наведение. Сугубо ИМХО...
--
Пардон, а какие варианты ?
В гражданских портах, как выяснили, их никто и не включал. Бо был ИЛС , более точная система.
А у вояк, с их "аэродромами рассредоточения, подскока и пр" ? Прямой смысл чего-то добавить и получить приличную систему, с боле-мене приличным минимумом. Не городить же ИЛСы на грунтах. ))

2 Бывший инженер Аэрофлота

Когда знал и забыл, это одно, а когда не знал, но учу, это совсем другое. :))
Надеюсь Вы не будете возражать что все посадочные сигналы принимаются тем же СПАДом?
РСБН делалось для ВВС, одно из требований которых - быстрое развертывание системы даже на полевом аэродроме. ИЛС метрового диапазона это позволить не может. Размеры антенн не позволят. К тому же полный комплект РСБН обеспечивает почти полное управление ВС в районе аэродрома.

саил:

В гражданских портах, как выяснили, их никто и не включал.
===
Вспомнилась еще одна из главных причин. Было очень мало самолетов-лабораторий по облету РСБН, которые с трудом успевали облетывать военные аэродромы. А своевременно не облетанная считается неисправной. ;)
Впрочем я уже не раз говорил что изобретение "Кулибина" тоже надо периодически облетывать, о чем он даже и не подозревает, ведь реальные ДН могут сильно отличаться от лабораторных.

"...Даже движение по летному полю это уже полет..."

-------
Только как у крокодилов - низко-низко. :)
Не принимайте близко, SYS, эт я, можно сказать, любя... ;-)

Зануда:

"...Да, предложенная клиентом "трёхточка" при "повороте на бок" обеспечит и вертикальную навигацию. Впрочем, как и без поворота на бок. Вопросы: как оптимально разместить в пространстве измерительные позиции (связано с достижимыми точностями...). Пара - с боков от полосы, третья как можно выше (на палке над вышкой)?..."

-------
А если их разместить как четыре ноги у коровы - "по углам"? Т. е. два в створе одного порога, а два других - в створе другого? С учетом УНГ примерно как 1:20 и длины полосы, скажем, 2000 м, приемники в створе порога можно разнести на 100 м. И тогда, при "виде с самолета", видим как бы квадрат из четырех приемников...

SYS:
Зануда:
про РСДБ слышали?
===
---Аэродром это сверхдлинная база?
Конечно. База многа-многа больше рабочих длин волн.

---Угол диаграмм направленности радиотелескопов не подскажете?
---
А не парит. "Диаграмма направленности" в случае радиоастрономии обеспечивает "усиление" (Ку = КНДхКПД), т.е. помогает выделить интересующую область небесной тверди, вытянуть слабые сигналы и отселектировать пространственные помехи :). На математическую сучность метода не влияет.

Применительно к нашим задачкам - направленные антенны дадут существенную фазовую разноканальность (как сами по себе, так и образующиеся разные фазовые набеги в каналах при изменении "ракурса" при приближении цели), которую надо как-то учитывать (калибровка, поправки...). Да и нафига? Энергетики - навалом!

В проекте "альтернативной" фазометрической системы посадки для Бурана предполагалось поле из неподвижных, "смотрящих вверх" спиральных антенн с большим углом схода спирали (чуть ли не 90 градусов). Я занимался оптимизацией расположения антенн с точки зрения разрешения неоднозначностей отсчетов и аппроксимацией диаграмм с целью подбора удобной процедуры калибровки/ учёта поправок.

--- Вы точно уверены что эта система обладает точностью, достаточной для самолетовождения?
---
Я _точно_уверен_, что в подобной (не "этой") системе _может_быть_ достигнута достаточная для посадки точность по X-Y. Вопрос цены.
По высоте - не уверен. Проблема: требуемая погрешность - метр или меньше. Относительно чего измерять? Брюхо? Колесо? Уголковый отражатель/маячок на передней стойке?
Или _бортовой_ высотомер, или какая-то отдельная _наземная_ система точного измерения высоты пролёта ЛА над глиссадой. Почему нет? снова - вопрос цены :)

---Может проще вспомнить старые Лоран и РСДН?
---
Увы, оффтопик :) по назначению ЛОРАН и РСДН - системы _дальней_ навигации, а не обеспечения посадки, про что мы тут собачимся.

- Или РЛС с синтезированной апертурой?
С языка сняли, утром не успел отписаться. Радиоинтерферометр - это частный случай синтеза апертуры.

---РСДБ это ведь отнюдь не тот метод, о котором Вы говорили.

Почему? Только намекнул - и Вы же сразу глубоко въехали в тему :)
РСДБ - это разнёсенный приём сигналов с корреляционной обработкой. В старом классическом астрономическом многопозиционном РСДБ - разнесённая запись, сверхскоростная "передача данных" в пункт обработки (Как известно, 10-тонный МАЗ, гружёный CD-дисками, на скорости 60 км/ч, реализует скорость передачи данных 26 терабайт/сек :)).
В пределах аэродрома теоретически легко реализуется поле синхронизированных приемников - раздаём общий опорный сигнал по оптическому кабелю... Бортовой источник излучения является также общим для всех приёмников. Далее - совместная обработка принятых сигналов (без КАМАЗа, в реальном времени).

Практическая реализация - возможна, по крайней мере на уровне действующего экспериментального образца для посадки самолета-ЛЛ. Но опять - "вопрос цены". И необходимости за эту цену :)

Санчоs:
Зануда:
"...Да, предложенная клиентом "трёхточка" при "повороте на бок" обеспечит и вертикальную навигацию. Впрочем, как и без поворота на бок. Вопросы: как оптимально разместить в пространстве измерительные позиции (связано с достижимыми точностями...). Пара - с боков от полосы, третья как можно выше (на палке над вышкой)?..."
-------
А если их разместить как четыре ноги у коровы - "по углам"?
---
Ну, можно и пять "ног" (как у быка :) Чем больше каналов - тем лучше... Но...

Оптимальное размещение позиций - нетривиальная комплексная задача.
...
Есть такая система поиска угнанных автомобилей LoJack, где на поисковом автомобиле устанавливается вверх ногами "табуретка" их 4-х штыревых антенн фазового пеленгатора. По телевизору несколько лет назад показывали шоу-сериал с лысым актером типо Фоменко...

всё, баня ждёт, делаем технологический перерыв :)

"...нетривиальная комплексная задача..."

-------
Мда... Вот так табуретка превращается в кресло, а потом и в мягкий уголок. ;-)

баня off пиво on :-))))))
-------
Санчоs:
"...нетривиальная комплексная задача..."
-------
Мда... Вот так табуретка превращается в кресло, а потом и в мягкий уголок. ;-)
---
Размечтались.
А не хотите лесничество с лесопилкой, деревообрабатывающим комбинатом и мебельной фабрикой?

Не.
Все таки по курсу, табуретка остается табуреткой.
Наверное запущу оформление патента, потом здесь нарисую.

по курсу, табуретка остается табуреткой
--
В общем и целом, ты не тех спрошаешь. ))
Выйди на владельцев частных ап/ад. Их, ессно, мало, но таки есть. (тут на форуме, вроде мерлин был).
Если построишь действительно дешевую и работающую- могут заинтересоваться, бо ни ИЛС, ни ВОР никогда ставить не будут. Они и облетают сами, совместив приятное с полезным, и если реально работает- возьмут.
По кр.мере- "если б у меня было яблоко" (с) ))- я бы взял. )) Без всяких сертификаций. ))

саил:
Выйди на владельцев частных ап/ад. Их, ессно, мало, но таки есть. (тут на форуме, вроде мерлин был).
Если построишь действительно дешевую и работающую- могут заинтересоваться, бо ни ИЛС, ни ВОР никогда ставить не будут. Они и облетают сами, совместив приятное с полезным, и если реально работает- возьмут.
По кр.мере- "если б у меня было яблоко" (с) ))- я бы взял. )) Без всяких сертификаций. ))


Хочешь, чтобы "нет" сказал другой?

Хочешь, чтобы "нет" сказал другой?
--
Причина этого "нет" ? ))

Зануда:

по назначению ЛОРАН и РСДН - системы _дальней_ навигации, а не обеспечения посадки
====
Я говорил про принцип.

РСДБ - это разнёсенный приём сигналов с корреляционной обработкой.
===
С целью синтезирования апертуры антенны, то есть уменьшения угла ДН.
Кстати об РСДБ - диапазон классической радиоастрономии - 21 см, база (аналог площади "зеркала" после обработки сигналов) тысячи километров, что и позволяет получить разрешения в доли секунды по углу и мегапарсечное определение дальностей.

Зануда:

Размечтались.
А не хотите лесничество с лесопилкой, деревообрабатывающим комбинатом и мебельной фабрикой?
===
И многотерафлопным суперкомпом.

саил:
Причина этого "нет" ? ))

"владельцам частных ап/ад." самим "яблок" не хватает. :))

Да ладно. Имея ап- пара штукарей- не деньги. ))

Вячеслав М.:

Не.
Все таки по курсу, табуретка остается табуреткой.

-------
Может быть. Но при слепой (а тем паче автоматической) посадке особую роль играет информация об отклонениях от глиссады. Без проработки этого вопроса система будет неполноценной... и вряд ли кому-нибудь нужной.

Может быть. Но при слепой (а тем паче автоматической) посадке особую роль играет информация об отклонениях от глиссады. Без проработки этого вопроса система будет неполноценной... и вряд ли кому-нибудь нужной.
--
Почему ? Система(для юзера, техподробности не берем)- аналог ВОРДМЕ. Его-то широко юзают по всему миру. Вопрос в цене- будет ли дешевле на пару порядков. В большую авиацию, ессно, не пролезть, а частнику-партизану..

зри в корень, говорил козьма прутков )))

http://upload.wikimedia.org/wi ...

саил:

"...ВОРДМЕ. Его-то широко юзают по всему миру..."

-------
Метеоминимум при заходе по VOR таков, что о слепой посадке не может быть и речи. Его точность сравнима с GPS (без станций коррекции). Зачем партизанам "альтернативный VOR", если они прекрасно пользуются GPS? При этом совершенно обходясь без наземного оборудования.

Зачем партизанам "альтернативный VOR", если они прекрасно пользуются GPS? При этом совершенно обходясь без наземного оборудования.
--
А зачем ваще партизанить ? Если можно паксом, купил билет и все. ))
Чиста для удовольствия, чтоб- как у больших, "я так думаю !" (с) ))
За штуку фтыкнул у себя на площадке- и развлекайся-тренируйся сколь хошь.

саил, у меня сложилось впечатление, что вы далеки от практики полётов и заходов по каким-либо системам. к чему разводить бодягу на шесть страниц?

Флайбай, тема не моя.
Считаешь, что сам можешь влегкую закрыть тему (как эксперт в этом вопросе!)- ну и сделал бы это на первой. Чего так долго терпел-то ? ))

саил:

За штуку фтыкнул у себя на площадке
===
Скорее минимум за лям. И не рублей.

Чего так долго терпел-то ?
===
Думал что в сказку попал.

саил:

"А зачем ваще партизанить ?... Чиста для удовольствия, чтоб- как у больших..."

-------
Не, ну если почувствовать себя взрослым, "закурив спичку"... ;-) Только вряд ли обойдется штукой, сейчас простенький навигатор то попробуй хотя бы за три найди...
Нет уж, если автор чувствует в себе силы, пусть лучше "замахивается на взрослое". Ибо плох тот солдат, кто не мечтает стать генералом. ;-)