чо-то начали за ТУ-204, а приехали к вопросу "кто на ком стоял" (с)

СвиноКот:

тоже не по теме. Эмка - уже другой тип ВС, но денюжку пожалели. Кто знает - о сей день хенбаем, в основном от своих же

12/11/2014 [00:22:06]
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

СвиноКот,
А Вы знаете все о первых пилотах Ту-204? Почему Вы считаете, что рассуждения про Ту-154 и двигатели для них в теме "Ту-204, ..." более подходящие, чем информация про первых пилотов и летчиков-испытателей, освоивших Ту-204? Мне, например, абсолютно неинтересно читать "переливание из пустого в порожнее" про Д-30 и НК-8. Откройте тему "Двигатели Ту-154" и дебатируйте там "на здоровье"! :)

2 СеменСеменыч
Тема может уйти в сторону которая стала интересной не только Вам.
А для того чтобы руководить обсужением открывайте ее в разделе форума Авторские.

Вполне резонное замечание!
Тем более от зачинателя ветки.

СеменСеменыч:

А где теперь Матвеев? На пенсии?

Не знаю. Я ведь и сам уже давно не в Жуковском. Так что и спросить-то не у кого.
Может, Мамаладзе знает?

foster-5:
kovs, ну поставьте себя на место конструктора 154, у вас незапланированный перетяг, что с ним делать? Можно тупо жечь керос на лобовое сопротивление, можно вопреки техзаданию увеличить число пассажиров, что приведёт к переделке/пересчёту всего фюзеляжа. А можно конвертировать перетяг в скорость, обойтись так сказать малой кровью
12/11/2014 [08:40:41]

НичО не понял, почти ничО :). "Перетяг-недотяг" - это вроде как к гайкам-болтам ;).

kovs214, когда на Ту154 в процессе проектирования добавили третий центральный двигатель по соображениям надёжности, суммарная тяга трёх двигателей оказалась завышенной, конструкторы изменили угол стреловидности крыльев, чтобы конвертировать завышение тяги в скорость, другими словами помогли самолёту разогнаться, чтобы избыток тяги не пропадал, а пошёл на пользу.
djpax, да я пенсионер по инвалидности, если бы не злополучная автоавария до сих пор был бы в небе

nelsonme.
Интересный ход мысли :). Это лично Ваши соображения?

конструкторы изменили угол стреловидности крыльев, чтобы конвертировать завышение тяги в скорость, другими словами помогли самолёту разогнаться,
--
А чего не проделали ту же процедуру с Як-42 ?))
Да и боенхам не помешало б, какая собссно разница- 2 иль 3 движка. ))

...добавили бы четвёртый двигатель, стреловидность бы ещё больше увеличили ;)

to nelsonme

Примите извинения...

Любопытные рассуждения ...
Будто на самолете РУДы могут стоять только на 100%.
И есть только одна проблема: как рационально использовать избыток тяги.

nelsonme:

....... на Ту154 в процессе проектирования добавили третий центральный двигатель по соображениям надёжности, суммарная тяга трёх двигателей оказалась завышенной....

А ЕСЛИ БЫ НЕ ОКАЗАЛОСЬ?
НАДО БЫЛО БЫ СТАВИТЬ ЧЕТВЕРТЫЙ?

Интересный поворот ветки.

Grab76:

nelsonme:

....... на Ту154 в процессе проектирования добавили третий центральный двигатель по соображениям надёжности, суммарная тяга трёх двигателей оказалась завышенной....

А ЕСЛИ БЫ НЕ ОКАЗАЛОСЬ?
НАДО БЫЛО БЫ СТАВИТЬ ЧЕТВЕРТЫЙ?

так и сделали, только на ил62

KAT-IV A:

конструкторы изменили угол стреловидности крыльев, чтобы конвертировать завышение тяги в скорость, другими словами помогли самолёту разогнаться,
--
А чего не проделали ту же процедуру с Як-42 ?))
Да и боенхам не помешало б, какая собссно разница- 2 иль 3 движка. ))

Под як42 уже был движок. А на боингах движки и так мощные. Суммарная тяга Ту154 - это один GE90

to nelsonme

90-й стоит на 777 и тяга у него максимальная в районе 40... но и максимальный взлетный от 300 (пустой весит как 1, 5 взлетных Туполя)...на 320 и 737 у CFM тяга - 8, 5...15 кгс

Так что там с Ту204? В чём проблема? Ту204 есть переходная модель от Ту154 (экипаж 4 человека) к Ту204СМ (экипаж 2 человека). Главная проблема - отсутствие коммерческих заказов. Причины, главная - позиция правительства по отношению к отечественному авиапрому, отмена заградительных пошлин на иномарки, сворачивание производства отечественных самолётов, лобирование интересов боинг и аэрбас на государственном уровне, можно продолжать и дальше. В отличие от фруктов и нефти самолёты не растут на деревьях и не качаются из земли, самолёты и авиадвигатели особенно выращиваются гораздо дольше фруктов, их разведение требует гораздо больше затрат, требуют своего пытливого садовника, и как правило сбор самолётного урожая - это венец и плод совместного многолетнего труда многих специалистов не сельского хозяйства. Кто у нас решил не разводить сей райский сад, а покупать яблоки с соседнего огорода?

nelsonme:
Михаил_К:
foster-5:
Вообще-то для таких утверждений надо приводить пруф, ссылку на книгу воспоминаний или другой источник в доказательство, что КБ Туполева проектировало Ту154 таким образом: приоритет скорости. Она у вас есть ссылка Михаил? Иначе получается сами придумали и распространяете всякие небылицы
=======
Почитайте в библиотеке ЖЗЛ книгу про Ильюшина, там этот конкурс описывается через воспоминания причастных.

Михаил_К! Открою вам секрет: Ильюшин возглавлял КБ Ильюшина, а Ту154 проектировали в КБ Туполева, которое возглавлял НЕ Ильюшин!
========
Правильно, именно поэтому Ильюшин был на подведении итогов конкурса вместе с несколькими своими сотрудниками.

nelsonme:
Михаил_К:
nelsonme:
Вот как раз то высокая скрость Ту154 явилась следствием надёжности. Один двигатель не обеспечивал достаточный запас тяги для продолжения взлёта с полной загрузкой в случае аварийнного отключения силовой установки, поэтому добавили третий двигатель. Но вместе три движка разгоняли самолёт при его замечательных аэродинамических качествах, никто к этому специально не стремился.
=======
Это не взаимосвязанные понятия. Число двигателей было предопределено техзаданием и возможностями двигателестроения. В данном случае был принят комплекс решений для достижения высоких крейсерских скоростей - специальный профиль крыла, мощная его механизация, мощные двигатели для достижения заявленной скорости при полученной массе конструкции. Ильюшин предлагал практически тоже самое, но легче и с почти в полтора раз менее мощными двигателями, но на 100 км/ч меньшей крейсерской скоростью.

Простите, а что были какие-то другие двигатели помимо НК-8У? Соловьёвские Д30 появились позднее. И как это: техзадание на число двигателей? Техзадание выдавалось на магистральный реактивный самолёт средней дальности на определённое количество пассажиров и определённую дальность, всё остальное на откуп КБ. И поясните: "был принят комплекс решений для достижения высоких крейсерских скоростей ...крыла, мощная его механизация", если вы пилот, то должны знать, что механизация задействуется только на этапах полёта с минимальной скоростью, иначе её просто оторвёт :)И вы постоянно путаете Ту154 с Ту144, именно для Ту144 будет справедливо, что вы пишете: "В данном случае был принят комплекс решений для достижения высоких крейсерских скоростей - специальный профиль крыла, ..., мощные двигатели для достижения заявленной скорости при полученной массе конструкции."
========
Д-30 уже стояли на Ту-134 (6500 кгс), Д-30К(У) появились позднее. Для Ил-74 адаптировали Д-30 в варианте Д-30И (6700 кгс), на Ту-154 планировали НК-8 адаптированный в варианте НК-8-2 (9500 кгс). При этом оба типа обеспечивали одинаковую дальность с полной нагрузкой (одинаковой). По профилям, сравните крыло Ту-134 и Ту-154 и всё будет понятно.

Михаил, я что хотели сказать?

to foster-5

Ту-204 не переходная модель...
Ту-204СМ - это модификация Ту-204... поколение, можно так сказать...
Пошлины на иностранные самолеты были отменены когда Ту-204 было 20 лет от роду...
Почему Су-27 и Ми-8 отлично конкурируют с иностранной техникой на мировом рынке, а Ту-204 даже у себя никому не нужен, не говоря уже обо всем мире?

foster-5:
Михаил, я что хотели сказать?
======
Вам лично - ничего. По теме - Ту-154 особая песня, Ту-204 - отличный самолёт для СССР, реальный конкурент В-757 на момент своего создания. Дальнейшее - нельзя успешно строить самолёты потеряв свою страну.

DJ Pax:
to foster-5
Ту-204 не переходная модель...
Ту-204СМ - это модификация Ту-204... поколение, можно так сказать...
Пошлины на иностранные самолеты были отменены когда Ту-204 было 20 лет от роду...
Почему Су-27 и Ми-8 отлично конкурируют с иностранной техникой на мировом рынке, а Ту-204 даже у себя никому не нужен, не говоря уже обо всем мире?

Наше российское правительство может одним движением пальцев уравнять Ту204 и иномарки в плане ликвидности для компаний, и компании утрутся и будут эксплуатировать и ещё нахваливать. Не надо забывать, что по весне опять начнётся майданутая песня с каким угодно уклоном молдавским, прибалтийским, каким хотите. И начнётся новый раунд санкционной войны, продукты, деньги запретили, на очереди перекрытие воздушного пространства и в ответ эмбарго на поставки самолётов нам любимым

DJ Pax:
Пошлины на иностранные самолеты были отменены когда Ту-204 было 20 лет от роду...
Почему Су-27 и Ми-8 отлично конкурируют с иностранной техникой на мировом рынке, а Ту-204 даже у себя никому не нужен, не говоря уже обо всем мире?
-----------

Ну, во-первых, Вы не совсем знаете историю.
Именно двадцать лет назад "энергичными людьми" были не отменены, а ВВЕДЕНЫ первые льготы
на завоз иномарок. Именно тогда заинтересованные товарищи из нового Аэрофлота и Трансаэро и начали экспансию Боингов-Аэробусов.
А что потеряла Россия на том, и что теряет сейчас хотя бы в финансах - можете увидеть из массы статей на эту тему.
Вот хотя-бы из этой.
http://top.rbc.ru/business/06/ ...

Во-вторых, что касается конкурентных вопросов.
Понятно, Эксплуатанту нужен не только хороший самолет, но и гарантии массовой поставки и технической поддержки этих изделий.
При наличии того и другого 204-й прекрасно бы конкурировал с А/Б.
И вот тут Вы путаете причину со следствием.
Не Ту-204, как и Ту-334, как и Ил-114 сам по себе плох.
Он сам жертва разрухи и государства в целом, и, в частности, госполитики экспансии иномарок.

Михаил_К:
...Дальнейшее - нельзя успешно строить самолёты потеряв свою страну.
13/11/2014 [14:01:45]

WWW:
...Не Ту-204, как и Ту-334, как и Ил-114 сам по себе плох.
Он сам жертва разрухи и государства в целом, и, в частности, госполитики экспансии иномарок.
13/11/2014 [14:54:22]

Вот, эти факторы, "противники" ТУ-204, "скромно" обходят стороной, потупив глазки :). "Устранение" этого типа производилось из под тишка - пилили корни, уничтожались все смежные предприятия, которые изготовляли комплектующие, и поднимали цены на комплектующие до небес. А, самолёт, после этого, сам стал "усыхать". Сейчас, вроде, наступает слабенькое отрезвление после пира, но время потеряли...Что и надо было "старшему брату". А ТУ-204 и ТУ-214, отличные самолёты. "Перестройка" их порезала, как ни крути, политика присутствует.

to foster-5

От нашего российского правительства можно все что угодно ожидать... может одним движением руки запретить всю гражданскую авиацию и приказать всем ездить на лошадях... а может и не запретить... ))))

to WWW & kovs214

Самолет, вернее его идея, великолепна, кто спорит... но она не реализована и с этим нужно смирится... и двигаться дальше, а не искать виноватых в прошлом и в тех, кто вообще никакого отношения к провалу проекта не имеет..

но она не реализована и с этим нужно смирится...
--
А что именно "не реализовано" ?
На каирские 204е с ПВ движками, вроде никто не жалуется, их выбрасывать иль менять на другие- тож не собираются. Или там еще есть отличия ?
Таки, претензии (если есть)предъявлять нужно к движкам. Самолет-то чего ?

to KAT-IV A

Я пару страниц назад написал при каких условиях возьму n-oe количество Ту-204... выполните эти условия все и сразу?.. По Арбузам и Бобрам эти условия выполнимы, если что... добавлю - срок поставки до начала ВЛН... и без БИ (лишний рот)...

В Египте - это крупный регулярный перевозчик с большой маршрутной сетью или контора (2 пилота, бухгалтер и ГД) которая местных на хадж возит?

Я пару страниц назад написал при каких условиях возьму n-oe количество Ту-204... По Арбузам и Бобрам эти условия выполнимы, если что... добавлю - срок поставки до начала ВЛН... и без БИ (лишний рот)...
--
Когда вы лично собираетесь брать арбузы с бобрами ?)) Успеваете к ВЛН ? А то ЮТы чото не потянули.))
Ну и "ваши условия"- одно, а претензии к самому самолету-то- какбэ другое.
Кста, не хотите сравнить зп на Ту(вместе с лишним ртом) и на 757 ?))

В Египте - это крупный регулярный перевозчик с большой маршрутной сетью или контора (2 пилота, бухгалтер и ГД) которая местных на хадж возит?
--
Тут Дисиндыч бродит, он на них уж лет ..дцать сидит. Спросите его.

DJ Pax:
Самолет, вернее его идея, великолепна, кто спорит... но она не реализована и с этим нужно смирится...

Как это идея не реализована если есть живой самолёт?!

...и двигаться дальше, а не искать виноватых в прошлом и в тех, кто вообще никакого отношения к провалу проекта не имеет..

А кто виновных ищет? Или на историю надо закрыть глаза? ;) "Провал проекта", ох уморили :))). Провалили проект - так вернее.
ЗЫ. Читаешь вас и, временами, берут определенные сомнения в вашей принадлежности к инженеру по СиД, без обид. Я вас читывал ещё лет 5-ь назад, там был радикализм сплошной, сейчас, вроде, помягче :)))

KAT-IV A:
...
На каирские 204е с ПВ движками, ...
===========
На каирских 204-х стоЯт RB211-535.

to KAT-IV A

Зайдите на сайты лизинговых компаний и посмотрите, что, где и когда можно взять?

Ну так мои условия и вытекают, в том числе, из моих претензий...

Давайте сравним... какая зарплата на Ту-204?

to kovs214

Хотите сказать, что все что было запланировано - это то, что мы сейчас видим? Не знаю, в КБ плакаты видел - у них к концу века должны были быть модификаций 10-15 (Ту-204-500, запомнился)...

Спасибо за внимание к моей скромной персоне... )))))))))
Раньше - было раньше... тогда еще работа на том же Ту-204 была "недавно"... впечатления были свежие... ну и психов на форуме было больше...

DJ Pax:
Хотите сказать, что все что было запланировано - это то, что мы сейчас видим? Не знаю, в КБ плакаты видел - у них к концу века должны были быть модификаций 10-15 (Ту-204-500, запомнился)...

Вы, в очередной раз, не хотите видеть политической составляющей во всём этом деле ;). Ладно. как говорят, "замнем для ясности" :). Про плакаты я не знаю, но у нас был один ТУ-214, на нем налётывали под 400 часов в месяц, Казанцы сами удивлялись. Удачный был самолёт. Вот если ТУ-214, добавить взлётной массы тонны три и установить движки RB, то получился бы самолёт с полной заправкой и полной загрузкой.

Раньше - было раньше... тогда еще работа на том же Ту-204 была "недавно"... впечатления были свежие... ну и психов на форуме было больше...

Согласен. Количество "психов" зашкаливало :)

Давненько это было:
http://www.avia port.ru/di ge st/2005/06/06/91794.html

...пробелы надо убрать.

to kovs214

400 в месяц - это обычный средний показатель для самолетов такого класса в наше время... в год каков налет был? 4 000-4 500 имели?

Я действительно не вижу политическую составляющую... именно реально докзанную, задокументированную политическую составляющую, а не крики, лозунги, жалобы, обвинения и т.д...

На каирских 204-х стоЯт RB211-535.

Я не спец.)) Считал, что пратты, значит ошибся.

Зайдите на сайты лизинговых компаний и посмотрите, что, где и когда можно взять?
--
Ну так и бентли можно найти и заказать. ВЫ брать будете ? Иль чо попроще предпочтете ?

Давайте сравним... какая зарплата на Ту-204?
--
Т.е, понятия вы не имеете, но тем не мене- би у вас "лишний рот".)) Так и думал.
Зы.Не знаю нашемарок с зп более 150 для квса(ну мож счас 200). На троих- 350. Это один квс на арбузе.

DJ Pax:
400 в месяц - это обычный средний показатель для самолетов такого класса в наше время... в год каков налет был? 4 000-4 500 имели?

За год не скажу, не считал, обученные для этого люди были, да и к развалу всё шло((

Я действительно не вижу политическую составляющую... именно реально докзанную, задокументированную политическую составляющую, а не крики, лозунги, жалобы, обвинения и т.д...

Я не про лозунги, я про перестройку, вы или не понимаете, или делаете вид что не понимаете :))
ЗЫ. Вот она "нереализаванная идея" :))))
http://russianplanes.net/image ...
Ладно. Разговор ни о чём.

to KAT-IV A

Возьму что мне нужно... и признайтесь, у вас ведь и "чо попроще" нет?

Назовите ЗП на Ту-204... ну где они имеются (RW, TCO, АТУ, Египет, КНДР, Куба, ???)... я назову зарплаты на 757... ведь так договаривались?

to kovs214

Согласен, разговор ни о чем - у каждого свои взгляды на ту или иную ситуацию... давайте при них и останемся...

Возьму что мне нужно... и признайтесь, у вас ведь и "чо попроще" нет?
--
Пардон, недопонЯл. У вас (лично) бентли штоль ?

Назовите ЗП на Ту-204... ну где они имеются (RW, TCO, АТУ, Египет, КНДР, Куба, ???)... я назову зарплаты на 757... ведь так договаривались?
--
Это кто где договаривался ?))
Это ж вы заявляете "лишний рот", вот и прошу обосновать экономию. Выясняется, что это всего-навсего ваше "имхо".
Про КНДР- понравилось, особенно к месту.))

kovs214:
DJ Pax:
Хотите сказать, что все что было запланировано - это то, что мы сейчас видим? Не знаю, в КБ плакаты видел - у них к концу века должны были быть модификаций 10-15 (Ту-204-500, запомнился)...

Вы, в очередной раз, не хотите видеть политической составляющей во всём этом деле ;). Ладно. как говорят, "замнем для ясности" :). Про плакаты я не знаю, но у нас был один ТУ-214, на нем налётывали под 400 часов в месяц, Казанцы сами удивлялись. Удачный был самолёт. Вот если ТУ-214, добавить взлётной массы тонны три и установить движки RB, то получился бы самолёт с полной заправкой и полной загрузкой.
======
Или поставить ПС-90А1, примерно с тем-же результатом.

to KAT-IV A:

Это кто где договаривался ?))

KAT-IV A
...Кста, не хотите сравнить зп на Ту(вместе с лишним ртом) и на 757 ?))...
13/11/2014 [17:34:32]

Михаил_К:
...Или поставить ПС-90А1, примерно с тем-же результатом.
-----------
Это было бы отлично, если бы в своё время думали о своём ;). Тяга увеличенная на 2800 (на два двигателя) была бы самое то.

ДиДжей, не виляйте. Не хотите- не сравнивайте. Только не пойте о "лишний рот" итд. Смех.
Это на западе, мож, убрав 3го, чото выиграли, т.к техника осталась той же, в принципе. А у нас- я в свое время, пересев на иномарку(лет .. назад)- перешел с 70тыров на 160. "Экономию в зп"- посчитайте сами.
Зы.Я, ессно, понимаю, что эта "экономия" легко отбивается керосином. Но когда одной из причин экономического выигрыша называют "переход на двучленный"- есть сомнения в адекватности собеседника.

to KAT-IV A

Я вас просил ЗП назвать на Ту-204, а вы вокруг и около... на 742 у ТСО зарплата была на уровне 743/744, если что... на иномарках ЗП всегда выше, т.к. там требования к квалификации более расширенные, что создает дефицит - не случайно же, пробили иностранных пилотов...

на иномарках ЗП всегда выше,
--
Разродился, славбогу. ))
Ну так какие расходы для АК от "лишнего рта" на 204х по сравнению с 57ми ?))

т.к. там требования к квалификации более расширенные, что создает дефицит
--
Гы.Достаточно сравнить тех, кто пробивался на туполь(времен СССР, ессно), не говоря уж о 86-96х и тех, кто сидит счас на боенгах с арбузами. И перестать нести уж совсем откровенную туфту.))
Ну и дифсит создан теми, кто похерил все училища и вследствие этого регионалку (или в обратном порядке- без разницы), а отнюдь не "сложностью требований". ДиДжей, лучше не пишите о том, в чем уж совсем...))

to KAT-IV A

ЗП на Ту-204 огласите, все-таки... тогда и сравним... или так, побалоболить? Могу сказать, что в свое время ЗП на Ту-204 была больше, чем на Ту-154 и была на уровне широкофюзеляжников... на иностранных самолетах она была больше изначально в виду освоения нового типа, а потом из-за недостатка кадров... почему на 742 с БИ зарплата была на уровне 743/744 без БИ?

Сложность требований... хм... ну хотябы знания английского языка на должном уровне...

ЗП на Ту-204 огласите, все-таки... тогда и сравним... или так, побалоболить?
--
Йопп !)) ДиДжей, вы точно экс-инженер ? У вас с логикой- полные кранты.
Это ж ваш тезис изначальный о "лишнем рте" ? Вам предложили его обосновать, сравнив зп.
ЗП вы не знаете, но "твердо уверены" в своей правоте. И чото еще требуете.
Сложить два и два вы тож не в состоянии, из ваших же слов "на иномарках ЗП всегда выше, "- что вытекает ? Асилите ?

почему на 742 с БИ зарплата была на уровне 743/744 без БИ?
--
Ля! Патамушта тип- один. А 204 и 757 разные, это непонятно ?

Сложность требований... хм... ну хотябы знания английского языка на должном уровне...
--
Ноу коммент.
Не писать туфту вы не можете, чож "пешите исчо" (с).

to KAT-IV A

Начинаете словами играть... ладненько... специально для вас - пилоты за летный час получают примерно одинаково, что на 757, что на 204... опровергайте...

Главное препятствие для Ту204 - это последствия вредительской политики по отношению к авиапрому России, которая явилась результатом сговора нашей олигархии и американских воров, по другому и не скажешь, звучит по ленински, но факты упрямая вещь ( и я рад, что наконец-то разорвана эта смычка нашей алигархии с ихней, воры деньги не поделили, а как же могло быть по другому у воров?) По факту сейчас в России огромное количество пилотов, подготовленных на боинги и аэробусы, переучивать сейчас этих людей на отечественную технику вещь затратная и долговременная, Американцы никогда не вредят на прямую, всегда делают это хитро, и любят, чтобы им на блюдечке приносили. Речь конечно же о ихних барыгах, а не о простом народе.

Происками врагов легко объяснять собственную некомпетентность.