DJ Pax, я не думаю, что в случае с Ту154 конструкторы специально гнались за скоростью, это ведь не Ту144 был, скорость получилась сама собой как бесплатное приложение к выбранной аэродинамической схеме. Если б движки разместили под крыльямт я думаю получили бы ваши любимые 800 км/ч

DJ Pax, я не думаю, что в случае с Ту154 конструкторы специально гнались за скоростью, это ведь не Ту144 был, скорость получилась сама собой как бесплатное приложение к выбранной аэродинамической схеме. Если б движки разместили под крыльямт я думаю получили бы ваши любимые 800 км/ч

А экипаж сразу понял, что винт ушел? А то помница мне случай, только на Ан-26 - экипаж не сразу и понял, что винта нет
Сказки...В сторону улетает правый винт, а это "критический" двигатель..Левый-"рубит" по кабине-не "заметить" сложно.

DJ Pax: Нафуя ему такая скорость? Да еще при такой дальности.. почему Туполя скорость отбросили на второй план при создании Ту-204?

Задавал вам вопрос о ваших авиационых компетенциях ( где, сколько, кем работали, какие ещё отношения к авиации имеете...), но вы как бы обиделись и ответили, что это , образно говоря, "не моё собачье дело". А зря, потому, что вынужден приводить ПРОПИСНЫЕ ИСТИНЫ, обидные для профессионалов и даже настоящих любителей авиации.
Во-первых, скорость передвижения - Цель передвижения в большинстве случаев ! Но эта цель спотыкается на всякие причины. Создание Конкорда и Ту-144 иллюстрирует это достаточно наглядно. К скоростным самолётам человечество обязательно вернётся по мере развития прогресса. Есть такой производственный показатель всякого транспорта, он измеряется в тоннокилометрах в час, отсюда и стремление к скорости. Но здесь включается стоимость (себестоимость) перевозок. Короче, когда из-за дешевизны ГСМ, и его изобилии у нас, его стоимость имела малый вес в себестоимости перевозок, мы и не стремились к его экономии. Другое дело на Западе, где они платили за него бабки. Теперь когда стоимость нефти возросла более чем на порядок, да она попала в частные руки, всё естественно поменялось. Оптимальными стали меньшие скорости, т.к. при приближении местных скоростей на профиле к скорости звука, потери на сопротивление непропорционально растут. Используются всяческие аэродинамические ухищрения (суперкритические профили, всяческая механизация, автоматизация...). Обратите внимание. что и стреловидность крыла уменьшилась, с обычной -35гр, до 28гр.

DJ Pax:
У схемы Ту5 плюс только один - скорость... у него еще и шасси по полету убираются... вопрос - зачем, смысл скорости, на 100 км/ч больше, чем у аналогов, у пассажирского среднемагистрального...
06/11/2014 [10:10:45]

Попробую объяснить. Возможно получится. На ТУ-154, такую схему шасси выбрали из-за экстренного (аварийного) снижения (вам, конечно это опять не понравится). На ИЛ-18, перед экстренным снижением, самолёт переводится в набор для гашения скорости, т.е. что бы не превысить ограничение по скорости при выпуске шасси. На ТУ-154, экстренное (аварийное) снижение начинается сразу, при этом, шасси выпускаются, но на замки не встают, находятся в полу-выпущенном состоянии, затем при уменьшении приборной скорости они встают на замки. О важности увеличения лобового сопротивления (надо выпустить всё), при таком снижении, и минимизации времени снижения, надеюсь вы понимаете.

Сказки...В сторону улетает правый винт, а это "критический" двигатель..
--
Вот без правого и видел.

На ИЛ-18, перед экстренным снижением, самолёт переводится в набор для гашения скорости, т.е. что бы не превысить ограничение по скорости при выпуске шасси.
--
Прикольное решение вопроса. )) Не знал. (в смысле- не встречал упоминаний). ))

DJ Pax, хотя бывают случаи, когда именно скорость определяет аэродинамическую схему самолёта, примеры: Ту144, который с самого начала решили делать сверхзвуковым, и российский ПАК ДА, который решили делать дозвуковым

DJ Pax, хотя бывают случаи, когда именно скорость определяет аэродинамическую схему самолёта, примеры: Ту144, который с самого начала решили делать сверхзвуковым, и российский ПАК ДА, который решили делать дозвуковым

Самый скоростной из советских дозвуковых самолетов не Ту-154, а Ил-86, разгонялся до 980 км/час, по крайней мере на испытаниях, были рекорды установлены. В Сочи в свое время летал лет десять назад, крейсерская была 960

Roman.
А число М?

to ОТКfiybr

Московские аэропорты, более 15 лет, механик, техник по СиД (B1), инженер по СиД (C), ОТО, ПЛГ, Ту-154Б, М, Ту-204-100, Boeing 737CL, NG, Airbus A320 family... удовлетворены?

Вопрос был не про преимущества, а почему только Туполя за скоростью гнались?

to kovs214

Причем тут понравится, не понравится... при шасси против потока - они просто, образно говоря, вываливаются, а против? Как помню, еще в УТО говорили, что не придумывали ничего, а просто взяли то, что отработано (Ту-16-Ту-104-Ту-124-Ту-134)... экстренное снижение на других типах получается неправильное?

to Roman

По ветру?

DJ Pax:
Причем тут понравится, не понравится... при шасси против потока - они просто, образно говоря, вываливаются, а против?
---------
Я же писал про ограничение по скорости (по скоростному напору). Когда поток помогает выпускать шасси, то при выпуске получается "удар". Беспредельно прочные шасси, наверное, делать не стоит ;).
===========
Как помню, еще в УТО говорили, что не придумывали ничего, а просто взяли то, что отработано (Ту-16-Ту-104-Ту-124-Ту-134)... экстренное снижение на других типах получается неправильное?
----------
Что и кто у вас в УТО говорил, я не знаю. Про другие типы, тоже не знаю. У ТУ-204 шасси выпускаются и убираются вдоль крыльев, поэтому у них этой проблемы не существует.

to kovs214

Передняя опора?

DJ Pax.
Что, передняя опора?

to kovs214

Передняя опора на Ту-154 выпускается по полету, на Ту-204 - против. На Ил-86, 96 передняя и средняя опоры тоже против полета. Ну нигде, кроме Туполей, я на гражданских не встречал выпуск по полету - либо против, либо поперек. Это гений Туполя, а остальные все лузеры?

Есть скорость уборки выпуска а есть скорость с выпущенными.

DJ Pax.
Вам всё время что-то не нравится, или вы чем-то недовольны :). Ну, задумали так сделать и сделали. Вы же инженер по СД, и задаёте такие вопросы ;)

По поводу ил-86 980 км/час неоднократно достигали на испытаниях, причем с нагрузкой в несколько десятков тонн, были зафиксированы рекорды .
Что касается того рейса в Сочи, то это объявил командир судна: крейсерская скорость 960, высота была 10600 м. А вот по ветру или нет, не знаю.
На ил-96 тоже достигали этих скоростей

foster-5:
Михаил_К:
Ту-154 прекрасный самолёт, но никто (кроме Конкорда и Ту-144) так пассажирские самолёты не делает:

Что общего между Ту154 и Конкорда и Ту-144? Это совершено разные самолёты
=======
Приоритет скорости при выборе компромиссных решений в ходе проектирования. Другие проекты создавали исходя из экономики (запад) или надёжности (СССР). Ту-144 и Конкорд - отдельная песня, ибо принцип приоритета скорости в них доведён до уровня религии (сверхзвук). В Ту-154 такое решение привело к множеству решений, которые усложнили его эксплуатацию и снизили его экономическую эффективность.
Стремление получить лишние 100 км/ч крейсерской скорости на линиях до 4000 км за счёт увеличения расхода топлива процентов на двадцать и получить аэродинамическое качество при взлёте/посадке около пяти - на мой взгляд это результат ради результата.
Для справки, конкурент Ту-154 по конкурсу Ил-74 должен был иметь три двигателя Д-30И (унификация с Ту-134) с тягой 6700 кгс, против трёх НК-8 (9500 кгс, потом НК-8-2 - 10500 кгс).

Египет в будущем не исключает своего присоединения к Таможенному Союзу, сообщил министр иностранных дел этой страны Самех Шукри.
Как бы найти египетского энтузиаcта с его проектом 10 летней давности Ту-204 с PW. Создать авиакомпанию на Египет для него и лизинг с субсидией. Зря его обидели в свое время.

Roman:
По поводу ил-86 980 км/час неоднократно достигали на испытаниях, причем с нагрузкой в несколько десятков тонн, были зафиксированы рекорды .
Что касается того рейса в Сочи, то это объявил командир судна: крейсерская скорость 960, высота была 10600 м. А вот по ветру или нет, не знаю.
На ил-96 тоже достигали этих скоростей
=======
На Ил-86 это издержки установки нештатных двигателей (НК-86 был получен форсировкой имеющегося двигателя с низкой степенью двухконтурности из-за отсутствия запланированного двигателя). НК-86 имеет относительно более высокую тягу на крейсерской высоте.

to kovs214

Ни то и не другое... просто пытаюсь выяснить, для расширения кругозора, так сказать - на чем основан сей выбор... должно же быть какое-то разумное (не "захотели и все") объяснение... в КБ, когда я с ними общался, создателей машины либо уже не было в живых, либо были на пенсии или уехали на землю обетованную, т.е. никто толком не мог объяснить... хотя я общался в большей степени с эксплуатациощиками...)))

DJ Pax:
Ни то и не другое... просто пытаюсь выяснить, для расширения кругозора, так сказать - на чем основан сей выбор... должно же быть какое-то разумное (не "захотели и все") объяснение... в КБ, когда я с ними общался, создателей машины либо уже не было в живых, либо были на пенсии или уехали на землю обетованную, т.е. никто толком не мог объяснить... хотя я общался в большей степени с эксплуатациощиками...)))

Если в КБ не удовлетворили вашу любознательность, то здесь...:)). А что вам даст, если вы узнаете причину создания такой схемы выпуска-уборки шасси? А центровку, сюда, подключить не хотите? ;). Если вы эксплуатировали ТУ-154, то наверное прекрасно знаете всю кинематику выпуска-уборки шасси, она довольно сложная и, скорей всего, продумана именно для этого вида уборки-выпуска. Ну, и интересен сам вариант: DJ Pax vs КБ Туполева. Басню не напоминает? Без обид :).

to kovs214

Я же сказал, что банальный интерес... мое ИМХО, что схема такая была выбрана из-за стреловидности крыла... а уж отсюда нити ведут к нагрузкам на крыло, центровку, балансировку и т.п.
Басню в каком смыле? В КБ были и есть курящие и пьющие - не официально же я с ними подобные вопросы обсуждал...)))) да и не то, чтобы обсуждал - иногда справшивал/интересовался...

kovs214 к DJ Pax:
А что вам даст, если вы узнаете причину создания такой схемы выпуска-уборки шасси? А центровку, сюда, подключить не хотите? ;).
----------

Это как понимать?
Что схема уборки "вперед" некоторым образом связана с "улучшением" центровки для Ту-154?
И так ли это?

kovs214, извините, опечатка!
Речь идет о выпуске шасси "вперед" (уборка "назад").
Разве это хорошо для балансировочных характеристик Ту-154?

ЗНШ: Как бы найти египетского энтузиаcта с его проектом 10 летней давности Ту-204 с PW. Создать авиакомпанию на Египет для него и лизинг с субсидией. Зря его обидели в свое время.

Вы что-то путаете и видно слышали об этом "краем уха". Энтузиаста этого зовут Камель. Самолёты (5шт) были сделаны с "Ролс Ройс"ами , правда один сейчас пошёл на зап.части. Там, в Каире, они летают до сих пор (2 пассажирских, 2 грузовых). Работали они (грузовые) в а/к "ТНТ" по всей Европе, пассажирские летают к арабам и по Африке, в основном, один был в аренде в Иране, даже перекрашивался под ихнюю "Махан Эйр". На них работают наши пилоты и инженеры (не обижаются). Один даже присутствует на этом форуме.

WWW.
Я сделал предположене, в подробности нет желания вдаваться, да и тема о другом :).

Рубль упал настолько, что цена даже нового ТУ-204СМ уже давно стала очень привлекательной. А когда-то шел жаркий торг, чтобы снизить цену для реальной покупки этого самолета авиакомпаниями... Что-то не слышно никаких шевелений, хотя за эту долларовую цену не купить даже импортный региональник. Ах да, забыл, мол, дорогое ППО, но ведь оно тоже в рублях и тоже в долларовом эквиваленте упало. А уж если сюда приплести ТУ-204 со вторичного рынка, то и вовсе цена может показаться бросовой. Ещё забыл, они же чуток "прожорливей", хотя реально это не совсем так, просто их эксплуатируют не на те дальности, на которых они оптимальны. Но ведь и цены на нефть падают, а значит и керосин в цене упадет...

Михаил_К:
Приоритет скорости при выборе компромиссных решений в ходе проектирования. Другие проекты создавали исходя из экономики (запад) или надёжности (СССР). Ту-144 и Конкорд - отдельная песня, ибо принцип приоритета скорости в них доведён до уровня религии (сверхзвук). В Ту-154 такое решение привело к множеству решений, которые усложнили его эксплуатацию и снизили его экономическую эффективность.
Стремление получить лишние 100 км/ч крейсерской скорости на линиях до 4000 км за счёт увеличения расхода топлива процентов на двадцать и получить аэродинамическое качество при взлёте/посадке около пяти - на мой взгляд это результат ради результата.
Для справки, конкурент Ту-154 по конкурсу Ил-74 должен был иметь три двигателя Д-30И (унификация с Ту-134) с тягой 6700 кгс, против трёх НК-8 (9500 кгс, потом НК-8-2 - 10500 кгс).

Вообще-то для таких утверждений надо приводить пруф, ссылку на книгу воспоминаний или другой источник в доказательство, что КБ Туполева проектировало Ту154 таким образом: приоритет скорости. Она у вас есть ссылка Михаил? Иначе получается сами придумали и распространяете всякие небылицы

to Ray

1. Цена Ту-204 завязана на баксе, в любом случае... ну или на инфляции, которая в нашей нефетегазововой экономике зависит от курса...
2. Про ППО - см.1
3. Цены на нефть падают, а как нефтянникам и пр. остаться с теми же прибылями?
4. Готов взять в лизинг 20 Ту-204 по лизинговой ставке 6-8% вместе с 30 экипажами и обеспечением полного сервисного обслуживания (ТО). Самолеты должны быть полностью укомплектованы, с ресурсами планеров, двигателей и компонентов на 2-3 года эксплуатации и гарантированным налетом 4000 часов в год, все доработки по бюллетеням и директивам должны быть выполнены, у самолетов должна быть одна комплектность и необходимая база запасных частей )))))))

DJ Pax:
... мое ИМХО, что схема такая была выбрана из-за стреловидности крыла... а уж отсюда нити ведут к нагрузкам на крыло, центровку, балансировку и т.п.

Стреловидность крыла с центровкой, балансировкой связать можно, а каким образом с нагрузкой на крыло? Если не забыл, то нагрузка на крыло зависит от массы и площади крыла, или не?
06/11/2014 [18:29:40]

Нагрузка имеется ввиду не полетная, а на земле... точка давления опоры шасси на крыло при схеме "по полету" приходится на лонжерон крыла, а при схеме "против полета" приходилась бы либо на конце гондолы (либо гондолу нужно было переносить вперед по крылу, чтобы попасть на лонжерон)... какое отношение к стреловидности? При меньшем угле можно было бы уборку поперек полета сделать без проблем и крыло чуть-чуть "отодвинуть" в хвост, при имеющейся - проблематично...

Ray:
Ещё забыл, они же чуток "прожорливей", хотя реально это не совсем так, просто их эксплуатируют не на те дальности, на которых они оптимальны.

Ну честное слово опять оптимизаторы и комплексаторы. Осталось про дальность по дискуссировать.

Но ведь и цены на нефть падают, а значит и керосин в цене упадет...

Ну ну жди жди показания прайса на пол шестого поди глянь какие цены на заправках.!
В условиях рынка баланса спроса и предложения "значит" ни чего не значит.....

Михаил_К:

foster-5:
Михаил_К:
Ту-154 прекрасный самолёт, но никто (кроме Конкорда и Ту-144) так пассажирские самолёты не делает:

Что общего между Ту154 и Конкорда и Ту-144? Это совершено разные самолёты
=======
Приоритет скорости при выборе компромиссных решений в ходе проектирования. Другие проекты создавали исходя из экономики (запад) или надёжности (СССР)

Вот как раз то высокая скрость Ту154 явилась следствием надёжности. Один двигатель не обеспечивал достаточный запас тяги для продолжения взлёта с полной загрузкой в случае аварийнного отключения силовой установки, поэтому добавили третий двигатель. Но вместе три движка разгоняли самолёт при его замечательных аэродинамических качествах, никто к этому специально не стремился.

foster-5:
Вообще-то для таких утверждений надо приводить пруф, ссылку на книгу воспоминаний или другой источник в доказательство, что КБ Туполева проектировало Ту154 таким образом: приоритет скорости. Она у вас есть ссылка Михаил? Иначе получается сами придумали и распространяете всякие небылицы
=======
Почитайте в библиотеке ЖЗЛ книгу про Ильюшина, там этот конкурс описывается через воспоминания причастных.

nelsonme:
Вот как раз то высокая скрость Ту154 явилась следствием надёжности. Один двигатель не обеспечивал достаточный запас тяги для продолжения взлёта с полной загрузкой в случае аварийнного отключения силовой установки, поэтому добавили третий двигатель. Но вместе три движка разгоняли самолёт при его замечательных аэродинамических качествах, никто к этому специально не стремился.
=======
Это не взаимосвязанные понятия. Число двигателей было предопределено техзаданием и возможностями двигателестроения. В данном случае был принят комплекс решений для достижения высоких крейсерских скоростей - специальный профиль крыла, мощная его механизация, мощные двигатели для достижения заявленной скорости при полученной массе конструкции. Ильюшин предлагал практически тоже самое, но легче и с почти в полтора раз менее мощными двигателями, но на 100 км/ч меньшей крейсерской скоростью.

Михаил_К:

foster-5:
Вообще-то для таких утверждений надо приводить пруф, ссылку на книгу воспоминаний или другой источник в доказательство, что КБ Туполева проектировало Ту154 таким образом: приоритет скорости. Она у вас есть ссылка Михаил? Иначе получается сами придумали и распространяете всякие небылицы
=======
Почитайте в библиотеке ЖЗЛ книгу про Ильюшина, там этот конкурс описывается через воспоминания причастных.

Михаил_К! Открою вам секрет: Ильюшин возглавлял КБ Ильюшина, а Ту154 проектировали в КБ Туполева, которое возглавлял НЕ Ильюшин!

Михаил_К:
nelsonme:
Вот как раз то высокая скрость Ту154 явилась следствием надёжности. Один двигатель не обеспечивал достаточный запас тяги для продолжения взлёта с полной загрузкой в случае аварийнного отключения силовой установки, поэтому добавили третий двигатель. Но вместе три движка разгоняли самолёт при его замечательных аэродинамических качествах, никто к этому специально не стремился.
=======
Это не взаимосвязанные понятия. Число двигателей было предопределено техзаданием и возможностями двигателестроения. В данном случае был принят комплекс решений для достижения высоких крейсерских скоростей - специальный профиль крыла, мощная его механизация, мощные двигатели для достижения заявленной скорости при полученной массе конструкции. Ильюшин предлагал практически тоже самое, но легче и с почти в полтора раз менее мощными двигателями, но на 100 км/ч меньшей крейсерской скоростью.

Простите, а что были какие-то другие двигатели помимо НК-8У? Соловьёвские Д30 появились позднее. И как это: техзадание на число двигателей? Техзадание выдавалось на магистральный реактивный самолёт средней дальности на определённое количество пассажиров и определённую дальность, всё остальное на откуп КБ. И поясните: "был принят комплекс решений для достижения высоких крейсерских скоростей ...крыла, мощная его механизация", если вы пилот, то должны знать, что механизация задействуется только на этапах полёта с минимальной скоростью, иначе её просто оторвёт :)И вы постоянно путаете Ту154 с Ту144, именно для Ту144 будет справедливо, что вы пишете: "В данном случае был принят комплекс решений для достижения высоких крейсерских скоростей - специальный профиль крыла, ..., мощные двигатели для достижения заявленной скорости при полученной массе конструкции."

to nelsonme

Соловьёвские Д30 появились позднее.

Позднее чего? На Ту-134 какой двигатель стоит? А на Ил-62М?

DJ Pax, я уже устал заниматься вашим образованием, обещаю, это в последний раз, дальше занимайтесь самообразованием.

Ту-154Б: Двигатели НК-8-2 3×10500 кгс


Ту-154М: Двигатели: Д-30КУ-154 3×11000 кгс

to nelsonme

Ту-154 - 3×НК-8-2 - 9 500 кгс... серийный выпуск с 1972 по 1974 года...

Ту-154А - 3×НК-8-2У - 10 500 кгс... серийный выпуск с 1974 года...

Ил-62М - 4×Д-30КУ - 10 750 кгс - серийный выпуск с 1973 года...

Так кто там еще не был создан?

DJ Pax:
Ту-154 - 3×НК-8-2 - 9 500 кгс... серийный выпуск с 1972 по 1974 года...
Ту-154А - 3×НК-8-2У - 10 500 кгс... серийный выпуск с 1974 года...
Ил-62М - 4×Д-30КУ - 10 750 кгс - серийный выпуск с 1973 года...
Так кто там еще не был создан?

А, при чем ИЛ-62М? Разговор о ТУ-154М, на котором установлен Д-30КУ-154.
http://www.npo-saturn.ru/index ...

to kovs214

nelsonme:

.......
.......
.......

Простите, а что были какие-то другие двигатели помимо НК-8У? Соловьёвские Д30 появились позднее...

10/11/2014 [15:56:16]

DJ Pax.
Без обид, но вас сложно понимать :)

Ковс, ))нельсомм говорил, что Ту проектировался под единственно имеющиеся- НК, якобы Д-30 появился позднее.
ДиДжей показывает, что Д-30 уже вполне себе были к тому времени, на 62-м.))

KAT-IV A.
Я, же ссылку дал. На ИЛ-62М установлен двигатель Д-30К/КУ-2. На ТУ-154М, двигатель Д-30КУ-154. Или мы смотрим только на Д-30, а остальное во внимание не берем? ;)

Или мы смотрим только на Д-30, а остальное во внимание не берем? ;)
--
Это уж не ко мне, я тут только читатель.))

to kovs214

nelsonme написал, что на момент разработки/создания Ту-154 (конец 60-х - начало 70-х) никаких других двигателей, кроме НК-8 не было, а двигатели Д-30 еще не были созданыт... я всего лишь "поправил", что двигатели Д-30 на тот момент уже были... разговор не о типе ВС, а времени создания Ту-154 и двигателя Д-30... now you understand?

DJ Pax.
...now you understand? Это, для убедительности? ;)

Какой у Вас хороший английский! :) Гусева с первой попытки пройдете! :)