Зараз диспетчерское разрешение и обозначен разрешено действовать в соответствии с планом полета. Эшелонирование на момент выдачи разрешения было соблюдено. По остальным вопросам, как Вам было уже замечено иными участниками, Вам надо разделить понятия, которыми Вы оперируете, летное поле, площадь маневрирования, рабочая плщадь аэродрома и непосредственно ВПП. Кто за что отвечает и зоны ответственности секторов ОВД и правил занятия ни площади аневрирования ни летного поля ни рабочей площади аэророма, а именно ВПП.

Зараз, работы на летном поле могут продолжаться сколько угодно. Надо определиться Вам с понятиями, летное поле, площадь маневрирования, перрон, рабочая площадь аэродрома. Везде своя зона ответственности у секторов ОВД. И вот именно в отношении занятия ВПП есть четкие правила и процедуры и конкретная, которые были грубейшим образом нарушены со стороны аэродромной службы.

зараз
Разве отсутствие визуальной видимости возможных помех на полосе, не повод?
----
если технологией предусмотрен обязательный визуальный контроль взлета, то что можно этому противопоставить? нужно доработать технологию, сформировать условия при которых данный вид контроля не эффективен, и приоритет за контролем инструментальным. тогда ваши доводы будут иметь силу.

Инквизитор
.... Надо определиться Вам с понятиями, летное поле, площадь маневрирования, перрон, рабочая площадь аэродрома...
---
Мне то зачем определяться? С этим вопросом должны определяться диспетчера. Если у них запросили работу в той или иной области лётного поля, даже если это поле является перроном, то они (диспетчера) должны получить квитанцию об окончании работ.
Или Вас смущает словосочетание: "Лётное поле"? И Вы не можете понять почему систему обеспечения безопасности движения по аэродрому назвали РЛС ОЛП?

Не нужно превращать работу диспетчера в работу Петуха, которому главное прокукарекать, а там наступит рассвет, или не наступит, это уже не важно... ку-ка-ре-ку прозвучало...

В этом вопросе у меня другой взгляд, если человек сидящий на "Вышке" говорит "Разрешаю", то это означает он убедился в безопасности взлёта. Как он убедился, это уже не моя забота и тем более не забота пассажиров сидящих за спиной...

МАК не доказал что Мартыненко заблудился на полосе. Там нет ни одного факта подтверждающего факт потери ориентировки. Человек который потерял ориентировку не едет так уверенно и по такой прямолинейной траектории через полосу к электрикам. Он не крутится на 360 градусов, пытаясь увидеть своего начальника и опрнделить своё место, нет. Четко стартовал, доехал до электриков, постоял и также по такой же прямолинейной траектории ломанулся назад. Он не включил аварийку, он не попытался установить связь ни по технологической радиостанции аэропортовой связи, ни по своему мобильнику это доказывает не было никакой потери ориентировки
Этот гражданин работал более 10 лет на аэродроме, что он не может отличить огни ВПП от РД? Полный бред. Метеорологическая видимость в районе крестовины 1000 м. Я не говорю уже про RVR.
Нет он сознательно пересекал ВПП по каким то своим делам (за бухлом, куревом, деньгами и т.д.) , в расчете на то что проскочит, посмотрел по сторонам никого нет и поехал. Понятно что в голове мозга совсем нет, посмотрел направо вроде никого нет, посмотрел налево тоже никого нет, ну и рванул.

Зараз
РЛ ОЛП установлены не более чем на 10 аэродромах.
На остальных нет и не должно быть. Требование по наличию
РЛ ОЛП касается заходов по 3 категории.
На более чем 200 аэродромов в ночное время диспетчер говорит "разрешаю"
руководствуясь принципом прописанным в ФАП ОрВД,
что санкционированное движение на ВПП отсутствует,
никто не запрашивался, все кто запрашивались освободили и доложили.
Ну и что предлагаете?
И еще, хорошо сидя за компьютером строить из себя эксперта, причем не имея опыта работы диспетчером.
Примеры из реального опыта , по поводу "разрешения"
Диспетчер разрешает посадку, удаление 11- все свободно, день, видимость более 10. Примерно на удалении 6 км. диспетчер обнаруживает машину движущуюся в сторону ВПП , под 90 градусов по грунту. Через несколько сек. машина вторгается в границы летной полосы. Где то в районе ДПРМ БПРМ диспетчер дает команду об уходе на 2 круг. ЭВС выполняет команду уходит.
Водитель видя момент ухода на 2 круг, недоезжая порядка 5-10 метров до границ ВПП, разворачивается и уезжает обратно.
Разборки
Водитель аэродромщик говорит я не собирался пересекать ВПП, хотел доехать до колодца ливневки и обратно.
Власти аэропорта говорят диспетчер угнал необоснованно и они не несут ответственности.
Авиакомпания и ЭВС говорит, да мы машину видели, все контролировали, и что диспетчер преждевременно угнал, вот нужно было тянуть до БПРМ, а там посмотреть где машина.
Комиссия делает виновником ухода на второй круг диспетчера.
Задолбали все

Сближухин
Ну и что предлагаете?
И еще, хорошо сидя за компьютером строить из себя эксперта, причем не имея опыта работы диспетчером.

да тут тяжелый случай, переклинило зараза еще несколько лет назад, так и блудит по ветке, как тот снегоочиститель с 1, 3 промиле (кстати не очень способствует видению ориентировки, даже если и 10 лет по аеродрому ездил)

Нет он сознательно пересекал ВПП по каким то своим делам (за бухлом, куревом, деньгами и т.д.) , в расчете на то что проскочит, посмотрел по сторонам никого нет и поехал. Понятно что в голове мозга совсем нет, посмотрел направо вроде никого нет, посмотрел налево тоже никого нет, ну и рванул.

МАК пишет: "остановился на середине ВПП". Рванул, но на середине решил остановится, для чего?

Водитель аэродромщик говорит я не собирался пересекать ВПП, хотел доехать до колодца ливневки и обратно.
_--------
В любом случае водила должен был запросить руление, нельзя без разрешения приближаться к ВПП тем более по грунтовке

они (диспетчера) должны получить квитанцию об окончании работ.

Конечно. Нет сомнений. Только вот в этом конкретном случае запросов на выполнние работ на ВПП, в том числе на простое пересечение полосы НЕ ПОСТУПАЛО. Соответственно никаких разрешений не выдавалось и никаких докладов ждать было просто не от кого.

заразу два года объясняют прописные истины, не поймёт никак. Зато про какого-то петуха талдычет постоянно, тяга к ним у него нездоровая. Не отвечайте ему уже ничего, бесполезно.

Их тут пара таких.., нездоровых.., еще и 'выпрямитель".., у них каша в голове, видимо от фундаментальных познаний в области авиации...)

зараз
VSChe Зараз вы снова и снова пытаетесь все навесить на диспов...
---
Ошибаетесь. Катастрофа произошла по причине слияния ошибочных звеньев в одну большую цепь.


В отношении ваших попыток включить в "ошибочные звенья" работу ДПР и СДП, полностью согласен VSChe.
"Отчетнечиталноимеюзаявить" присутствует в каждом вашем комменте.
Да, РОЛП упоминается в рукдоках ВЦОВД, но эти "по возможности использовать" - всего лишь благие пожелания, не подкрепленные ничем.

стр 220-221 - сплошное "не" и "нет", (не обучены, не прописаны действия, подготовка не проводилась, требований о непрерывном контроле...нет.).
Прочтите и прикусите язык насчет "локатору ОЛП не верим". Они не могли, не умели пользоваться РОЛП, плять.

в отношении
//значит работы продолжались, но он (диспетчер) не убедившись...//
У ДА, РПА и нач смены и сменного директора порта было разное понимание того, какие и где работы будут проводится на ЛП.
То, что узнал РПА на совещении с нач.смены - он и довел до диспов.
То, что делал нач смены и его подчиненные ("я буду работать на аэродроме") - другой сюжет, в малой степени соответствующий запланированному и озвученному на совещаниии с РПА.

прочтите стр.152-154 и прикусите язык насчет "не убедившись".
В чем дисп должен был убедиться?
Что аэродромной пьяни, тем, кто их нанял, содержал, "обучал" и якобы "контролировал" и тем, кто должен был разогнать это ОАО нах ... было мало 34-х событий типа "runway incursion" (c 2010 г.* стр.217 ) и что вся эта блотня трудится над событием №35?

Имхо, втаскивание в это АП диспов (что со стороны СКР, что со стороны некоторых "нечиталноимеюзаявить") - очевидная попытка увести от отвественности за это АП руководство ОАО "Внуково" и тех кто их покрывал все эти годы (34 события, плять ...).

Сближухин
Зараз
РЛ ОЛП установлены не более чем на 10 аэродромах.
На остальных нет и не должно быть. Требование по наличию
РЛ ОЛП касается заходов по 3 категории......
---
Может будет правильней сравнить минимумы для этих аэродромов. По каким параметрам рассчитывается минимум аэродрома для взлёта? Берётся ли в расчёт наличие РЛ ОЛП?
И ещё, какие установлены меры безопасности для взлёта с аэродромов без РЛ ОЛП? Или разницы нет, всё едино...

Зараз
И ещё, какие установлены меры безопасности для взлёта с аэродромов без РЛ ОЛП? Или разницы нет, всё едино...
/////////
Может быть уже прекратите рассуждать о вещах в котороых совсем не ориентируетесь.

Про Отчет.
ну не то что бы "совсем уже", как сказали выше некоторые. Но да, трухануди ребята назвать своим именем то, что там с АС творилось. ГОДЫ!
Жаль!!
Цель Отчета - назвать абс уточненные факты и явления своими словами.
Не закрыла ВС У ?
Не закрыла...

Не было у КВС понимания/знания, что рядом г.Салак? Не было...

Не было CVR на месте АП в Казани ( в яме) 2 дня, а потом возник?
Не было..., возник внезапно...

Не было контроля и оргвыводов по фактам, что в ап Внуково неск лет по ЛП шаро.бятся безспризорные девайсы АС и создают события типа "runway excursion" и повреждения ВС ( 7 событий только за 2014 г) ???
см.выше ответ???

эээ нет!!
так написать низяяяя!
Надо написать как на стр 142 (емнип)
оценка степени риска во Внуково соответствует ( по количеству и по качеству событий) тому, что уже пора вмешаться руководству-уу-уу.

Вспоминается обмен мнениями здесь же в Мае и далее в 2015.
Тот же наезд на диспов, кстати, слово в слово они же и сейчас наезжают. Даже не прочитав Отчета.

Та же статистик - за 2013 год больше 100 повреждений ВС, в 14 - не знаю.Но из них в 2014 г - 7 (семь ) в одном порту.

Прошло полтора года.
Читаем на стр 141
"Результаты анализа показателей свидетельствуют, что влияние на состояния ( так в тексте, надо бы "состояние") безопасности полетов во Внуково оказывают сл. события:
-
-
-...".
Какое событие первое перечислено?
Правильно.
ПЭ ВЭ ЭС.
Повреждали повреждали да и повредили.

..Не было CVR на месте АП в Казани ( в яме) 2 дня, а потом возник?
Не было..., возник внезапно...
..Та же статистик - за 2013 год больше 100 повреждений ВС, в 14 - не знаю.Но из них в 2014 г - 7 (семь ) в одном порту.
===
Пох о чем конопатить.

Не закрыла ВС У ? Не закрыла... Не было у КВС понимания/знания, что рядом г.Салак? Не было... Не было CVR на месте АП в Казани ( в яме) 2 дня, а потом возник? 
////////
Сбой бота.

Вопрос уважаемым диспетчерам, присутствующим на этой ветке - очередная ОЗН началась, изменилось таки что-нибудь в вашей технологии/взаимодействии с АС/работе с оборудованием со времени той трагедии?
Спасибо.

Наличие или отсутствие РЛ ОЛП не влияет на минимум для взлета.
Минимум рассчитывается по методике JAR-OPS или ЕU OPS/
Основные критерии минимума для взлета светотехническое оборудование, правила и способы построения зоны учета препятствий (определение ОСА/Н, значение высоты и расположения препятствия, попадающего в зону учета препятствий, категория ВС.
Сами аэропорты к определению эксплуатационного минимума отношения вообще не имеют.
Минимумы считают авиакомпании и публикуют в своем Руководстве по производству полетов.
Никаких доп мер без РЛ ОЛП быть не может, так как требований к его обязательной установке, кроме как на ВПП с 3 кат нет.

Послушайте, ну что может принципиально измениться. Технология взаимодействия аэродромной службы со службой движения и др. службами существует не один год. Там все подробно записано и вся ответственность расписана и параллельно и перпендикулярно. Вполне самодостаточный документ.
Несанкционировано без разрешения занимать ВПП запрещено. Занял без разрешения - преступник по определению. Есть специально обученные люди, руководители работ - у них обязанность смотреть за Мартыненковами, глаз не сводить. Упустил из вида водителя- руководитель работ преступник.
Ну а пъяный человек на аэродроме это даже без катастрофы потенциально одна статья УК до 7 лет.
У диспетчера своя ответственность, разрешил занимать ВПП - смотри за ними, контролируй, вовремя давай команду на освобождение, контролируй освобождение. Т.е управляй и контролируй санкционированное движение, так и записано в ФАП ОрВД. Это основные принципы и они так и должны работать.
Внуковские диспетчера не нарушали Технологию взаимодействия, нарушили много пунктов Технологии аэродромщики- водитель и руководитель работ
А оборудование, где стояли РЛ ОЛП, так и стоят, 10 аэродромов не наберется. Требование по установка РЛ ОЛП связано с 3 КАТ

Сближухин

Сами аэропорты к определению эксплуатационного минимума отношения вообще не имеют.
====
Раньше категории посадки определялись в сертификате МАКа, получаемом аэродромом. Сейчас не скажу, отошел от этих дел. Впрочем я даже не представляю, как авиакомпания без аэродрома может получить кат. 3 потому что много требований именно к аэродрому. Локатор обзора летного поля одно из них.

У диспетчера своя ответственность, разрешил занимать ВПП - смотри за ними, контролируй, вовремя давай команду на освобождение, контролируй освобождение...
А оборудование, где стояли РЛ ОЛП, так и стоят, 10 аэродромов не наберется. Требование по установка РЛ ОЛП связано с 3 КАТ
====
А нах они тогда ваще нужны ? Просто чтоб "былО согласно бумажке" ?
Наблюдать за санкционированным- можно и без них, за несанкционированным- "не написано". Ну не включайте тогда, хоть электроэнергию сэкономите.

саил

А нах они тогда ваще нужны ? Просто чтоб "былО согласно бумажке" ?
====
Мне что, скинуть ссылку на док с табличкой в которой написано что на аэродроме должно быть в зависимости от категории посадки? Кат 3 начиная с 3с без этого локатора невозможна, ибо обязательное оборудование. А для 2-й не обязателен.
Помнится в свое время с Внуково поругался когда они установили систему слежения за автомобилями на основе сотовой связи и возгордились этим. Назвал глупой тратой денег, не решающей функции предупреждения несанкционированных выездов автотехники на ВПП потому что по ИКАО частота опроса должна быть не менее 10 Герц. Только транспондер режима Эс.
А этот транспондер вместе с локатором убирает проблему ложных меток и дает предупреждение в реальном времени. Так что локатор во Внуково был больше для мебели.

Мне что, скинуть ссылку на док с табличкой в которой написано что на аэродроме должно быть в зависимости от категории посадки? Кат 3 начиная с 3с без этого локатора невозможна, ибо обязательное оборудование. А для 2-й не обязателен.
===
Мне интересно Сближухина послушать. Для чего им(по его мнению) установили.
А то, что "в бумажке написано"- и коню понятно.

Несанкционированного быть не должно. Черным по белому написано - ЗАПРЕЩЕНО.
От пьяного идиота не спасет никакой контроль. 100 м до ВПП можно за 5 сек одолеть, не успеешь рта открыть.
Интересно кто по вашему должен контролировать санкционированное?

Несанкционированного быть не должно. Черным по белому написано - ЗАПРЕЩЕНО.
===
Песец. А в УК(ну и библии, кому что) написано "не укради и не убий". Черным по белому написано - ЗАПРЕЩЕНО. (с) Надо ментов поразгонять за ненадобностью.
Детсад.

на форуме Вы можете бесконечно рассказывать истории о "невиновных и ничего не нарушивших диспетчерах ОрВД" и "мерзавцах, пьяницах и преступниках из аэродромной службы" (там эпитеты и похлеще имеются от "защитников ОрВД" - это не я придумал) - суду расскажите все Ваши доводы.
Недолго потерпеть осталось до окончания суда, посмотрим, как суд оценит, мне сдается, что посаженные будут от всех служб-участников.

CAT III для ВПП где она есть и соответствующая ОСА/Н публикуется в АИП.
Впрочем как и для CAT II, CAT I также публикуются соответствующие ОСА/Н для каждой категории ВС.
И авиакомпании на основании опубликованных ОСА/Н рассчитывают экспл. минимумы для каждого аэродрома куда летают

Про суд, МАК, также как и ФАК давно все понятно.
Суд не всегда бывает справедлив

Категория это не только высота. Значит будем ждать следующей катастрофы чтобы понять то, что при категориях посадки одной ОСА/Н для эксплуатационного минимума мало. Я просто не видел как сейчас нормировано установление категорий посадки и того, что эта категория это и есть государственный минимум аэродрома, понизить который авиакомпания не моги.

По вашей логике ментов нужно сажать вместе с преступниками, убийцами.
Произошло на участке или на земле РОВД убийство= значит вместе с преступником пусть в зоне сидит мент, недоглядел, не обнаружил, непредотвратил, не защитил.

Конечно не одна высота, и даже не столько высота.
Вы не поняли значение ОСА/Н необходимо именно для расчета эксплуатационного минимума, в том числе и по видимости на ВПП

По вашей логике ментов нужно сажать вместе с преступниками, убийцами.
Произошло на участке или на земле РОВД убийство= значит вместе с преступником пусть в зоне сидит мент, недоглядел, не обнаружил, непредотвратил, не защитил.
====
Для полной аналогии- фтыкните, что мент стоял и смотрел, ковыряя в носу.
Ну и вроде как статья за неоказании помощи- таки есть.

Государственные минимумы сейчас в РФ не публикуются, только ОСА/Н

SYS
Мне что, скинуть ссылку на док с табличкой в которой написано что на аэродроме должно быть в зависимости от категории посадки? Кат 3 начиная с 3с без этого локатора невозможна,


вы что совсем ни ф теме? франзузы взлетали , а не садились минимумы для взлета, а не для посадки.

Он должен знать потенциальных преступников и предотвращать. Наблюдать, агентурная работа, видеокамеры, контроль наличия оружия. А пистолет выхватил и застрелил- секундное дело- здесь не предотвратить. Поэтому по вашей логике должен мент сидеть за каждое преступление на своем участке.

Таки диспетчер не мент.
А вообще все утверждения зараза хороши задним умом. Когда известно, что произошло, он говорит, "надо было обзвонить службы, надо было то, надо было сё, надо было прыгнуть выше головы и сверх инструкций, если бы они так поступили, никто бы им слова против не сказал." Много чего надо. Но знал бы где упадешь, знал бы, где солому постелить.

Вот я и говорю, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
По одной ОСА/Н категорированный минимум не рассчитаешь, для него требуется дооборудование аэродрома с особой организацией наземного движения, включая светофоры и световые линии СТОП на въездах на ВПП. Так что будем ждать очередной ветки на форуме с разбором того, что причиной авиакатастрофы стало то, что какая-то АК превысила категорию аэродрома, установив более низкий эксплуатационный минимум для своих ВС.
А причина проста - категорированием занимался МАК, Росавиации было в это лезть запрещено (в Положении прямо сказано - за исключением категорированных), при написании АИПа про это не вспомнили воспользовавшись вариантом ИКАО про публикацию одной ОСА/Н потому что у большинства аэродромов минимумы выглядят для 21 века слишком дико, по ИКАО они начинаются с кат.1. То есть все международные аэродромы должны быть категорированы.

Наблюдать, агентурная работа, видеокамеры, контроль наличия оружия.
===
Когда ему все это предоставят- и будут спрашивать.

Поэтому по вашей логике
===
А ваша логика- "..А вот у сержанта Петрова ваще пистолета нет, поэтому и я буду смотреть в сторону и в носу ковырять. Пусть убивают/грабят".

Саил
Ну и вроде как статья за неоказании помощи- таки есть.
////////
а дисп кому помощь не оказал? Пьяному водиле? Обязан был это со своего скворечника определить и бежать ему руки вязать?
А сам водила белый и пушистый, подумаешь 1, 3 вкинул при работе на летном поле - милое дело, вы так полагаете.
А его непосредственный начальнои всего то с 0, 3-0, 4 вообще святой, потерял пьяного подчиненного и молчал опасаясь понятно чего и надеясь, что пронесет, ну а виновен конечно при всем при этом дисп.

а дисп кому помощь не оказал? Пьяному водиле?
===
Хренасе. Сам фалькон- не в счет ?

А сам водила белый и пушистый..А его непосредственный начальнои
===
Кто-то их оправдывает ?
Я просто не понимаю, почему их вина- снимает претензии к диспам ?

Когда категорию для ВПП аэродрома присваивают это все учитывают. ОБОРУДОВАНИЕ, СВЕТОСИСТЕМУ И др ПАРАМЕТРЫ. Присваивание категории это одна процедура, расчет минимума другая процедура.

Вообще-то это одно и тоже - Обеспечение всепогодных полетов. Вы только что признались в том, что левая рука не знает что творит правая. А это очень опасно. Так что такая ветка не последняя. Есть у категорий статус государственного минимума - автоматом в методике авиакомпаний нарушить его не моги. А когда одна высота и слова об отсутствии госминимумов - гуляй рванина как хочешь.

Есть причина несанкционированный выезд на ВПП и есть виновник этой трагедии -это водитель и отсюда нужно исходить.
Нельзя диспетчера ставить в один ряд по степени уголовной ответственности с водителем, руководителем работ и администрацией аэропорта Внуково. Вот и все

2 Сближухин: За ответ - спасибо.
На этой ветке я Ваших коллег ни разу не обвинил и не собираюсь этого делать, но хотел бы всё же уточнить: т.е. повторись то стечение обстоятельств (ночь, условия ограниченной видимости, техника в районе рабочей полосы) сейчас - так же надежда на то, что смежники-аэродромщики работают, как дОлжно? На индикатор РЛ ОЛП взгляд только перед выдачей разрешения, дальше визуально, и никаких доп. мер?
Или АС во Внк теперь уже можно доверять, как самому себе?

А что у нас не было катастроф в эпоху НПП, когда кроме госминимумов ничего и не было? И был жесткий контроль за их соблюдением.
Весь мир работает по принципам ИКАО, и летают больше и показатели по БП лучше.

Нельзя диспетчера ставить в один ряд по степени уголовной ответственности с водителем, руководителем работ и администрацией аэропорта Внуково. Вот и все
====
Степень- определят без нас.
Я уж писал- ладно бы, хоть кто-то из вас высказался, мол, - ну вот такая херня, такие доки, надо будет учесть, улучшить, итд.. Мля, сколь уж прошло- нет, хором, - "Мы не при делах, это все он ! мы и дальше так будем !"
Надоело. Одно и тоже. Не ввязывался, читал, зря влез.