2Дед:
Попытался восстановить в памяти перемещение назад и, всплыло лишь ослабление нажима на ручку
в этот момент, и ВЗЯТИЕ ШАГА, чтобы поддержать вертолет и зависнуть. Ослабления нажима на ручку, на мой взгляд, вполне достаточно, чтобы остановить перемещение, а уменьшающаяся скорость перемещения "ослабит помощь" косой обдувки винта при проходе 30-40 кмч, и понадобится помощь движков, чтобы зависнуть, тем более - отдаем ручку "от себя". Во всяком случае, мне память не подсказывает, об уменьшении шага в этот момент, хотя прошло конечно много лет, когда я последний раз летал.

Сафокл:

Вы бы хоть сказали, что типа моё суждение-мнение.
Ведь всё хорошо видно на тех трагичных кадрах. И ротор гнётся в конус, а с чего? Не от сброса шага...


ОК!- ИМХО! Я не слепой, видео хорошо просмотрел. Если вы не поняли о чем речь веду, то УВЫ!

vert7070:

Дед
Срезки топлива по движкам происходит на оборотах НВ не менее 103-105%...

Я из практики говорю. В конце 70-х в районе Ноябрьска на Р-103 произошла катастрофа Ми-8. Заход на повышенной скорости, Т=+25, энергичное гашение скорости тангажом и... полный рот земли. Потом на тренировке у нас казус был. Инструктор очень опытный, выполнял ввод в строй КВСа. Тоже в начале 80-х было, когда тренировки выполнялись реально. Выполняют авторотацию с выведенной коррекцией с 1200 м в зоне. На высоте 600 вводят коррекцию, а обороты дв-лей не растут! Выводят-вводят еще 2 раза - результат ноль. Инструктор принимает решение садиться на болото. А перед посадкой движки "взвыли". Думаешь почему? Винт был "легкий" и на авторотации обороты были около 98%. Это хорошо, но при вводе коррекции обороты дв-лей оставались на МГ. Надо было "выключить" из работы РО-40, т.е. "затяжелить" НВ до 92-93%. Что и произошло почти перед посадкой. После этого "для себя" я досконально изучил принцип работы РО-40. Для "интересу" в ГП резко задрал тангаж, сбросил ОШ и посмотрел на обороты дв-лей. Вместо бывших 90% они ушли на 65%. При этом НВ оставались в пределах 95-97. А ты про какие-то 103-105 говоришь. С СЗТВ не перепутал? Так она на 126 срабатывает...

Viktor49A:

2Дед:
Попытался восстановить в памяти перемещение назад и, всплыло лишь ослабление нажима на ручку
в этот момент, и ВЗЯТИЕ ШАГА, чтобы поддержать вертолет и зависнуть.

Виктор-ака, это при плавном перемещении. А, судя по видео, начало было довольно энергичним. А если еще и ветерок сдвинулся, то все совпадает...

2Дед:
Понял, Николай! Видно я уже подзабыл, за 22 года, многое:)

Прав Дед, чем энергичнее перемещение взад, тем энергичнее опускается нос после разгона вертолета. Сначала положительный тангаж для разгона, потом ровный тангаж перемещения и потом самопроизвольное опускание носа. Если нужно продолжение перемещения, необходим поддержание положительного тагажа. К сожалению во время перемещения высоту определить сложно, нет ориентиров на видео, поэтому перемещаясь взад возможно уже была некая вертикальная У вниз, далее пилот позволил остановится вертолету, но промухал уже снижение, может ВК еще небыло, но шагом не поддержал6 а ветерок ему в этом случае оказал плохую услугу, будучи даже с переди. Ведь перемещение взад, при ветре с переди, это равносильно перемещение вперед с попутным ветром, только остается неизменным флюгирущие свойства вертолета. А обороты д-лей на чистой 8-ке, дествительно болтаются при резких колебаниях тангажа, подтверждаю такой нюанс, ТВ-3 ведут себя корректнее.
Ну и естественно правильно говорили тут о вероятно какой нибудить еще бяки, типа отвлекли указанием или может сигналом, вплоть до посторонних с земли. Имеется ввиду махание руками симпатичных девушек или хз.

otvinta:

... Ну и естественно правильно говорили тут о вероятно какой нибудить еще бяки, типа отвлекли указанием или может сигналом, вплоть до посторонних с земли. Имеется ввиду махание руками симпатичных девушек или хз.


Мдяяя... Как и все остальное... ХЗ!!!

Subar.:

otvinta:


Мдяяя... Как и все остальное... ХЗ!!!
_____
ИМХО, ВК присутствовало. Видел аналогию, Ми-8 СССР-22549 ап.Зональное на Сахалине, апрель 1979г.
Пилот-инспектор с КВС не понимали кто управляет. Перемещение назад после тренировки высадки десантников на лесопатруль, расследование длилось 10 лет с рассылками по предприятиям анонимно, спасали честь мундира. Отделались травмами. Самая тяжелая у второго пилота сломана челюсть. Погибли второй и б/м в другом месте через 4г.

otvinta:

...ИМХО, ВК присутствовало. Видел аналогию, Ми-8 СССР-22549 ап.Зональное на Сахалине, апрель 1979г.
Пилот-инспектор с КВС не понимали кто управляет.


Так видел, или виделА? А что про аналогию, так это, кстати, ужо совсем другая история!!!

otvinta:

... Видел аналогию, Ми-8 СССР-22549 ап.Зональное на Сахалине, апрель 1979г.

Совершенно непонятно, что можно запомнить в 79-м при дате рождения - 1975г. Память, однако! Позавидовать можно! (Ржаки, мля...)

otvinta:
_____
ИМХО, ВК присутствовало.

Естественно присутствовало! Куда же без него?!

Дед...
Все верно... я имел ввиду именно срезку до МГ......и СЗТВ здесь не при чем...расскажите мневаш кг время приемистости двигателя с малого газа до номинала и наоборот?...за какое время у вас двигатель уходил с 90 до 65?... Я не видел в полете ни разу обороты 65 при правой коррекции...даже на шаге 1... И винте 97... А вот винт за 100% видел...банально резко введите коррекцию на некоторых машинах на земле она и за 103 может улететь...Вы не разу не наблюдали?Интересно..и движки при этом на режим улетают и никаких тебе 65% процентом... Нагоняете вы жути на меня... Ну Вам виднее...И коррекцию на авторотации при винте 96-97 вводили и выходили на режим...А скажите по какой технологии на авторатации перед вводом коррекции надо установить винт на обороты 94?... Я вас правильно понял?..обороты 97 вводишь коррекцию, а движки остаются на МГ?Буду знать теперь...Техникам своим миндюлей не пробовали вставлять?Когда говорил про управление оборотами имел ввиду следующее..чтобы сделать легкий или тяжелый винт на МТВ пилоту достаточно подвигать пальчиком..а чтобы подобное сделать на простой пальчиками надо двигать инженерам...С уважением...

Ох... Думала ветка уже закрыта, а она опять наверх "всплыла"...

Subar.:

В том то и дело, что ручка была отдана от себя и со сбросом шага! Что и привело к этим последствиям...Низзя было этого делать!
-------

Это у Вас откуда сведения? Вы лично видели?
Как Вам написал выше Сафокл, Вы бы хоть писАли что это Ваше мнение.

Дед...
Здесь тангажа не было...ну где тангаж?... Вперед клюнул не более 6-8...тем более на пикирование...А ваши на роторе тангаж на кабрирование залудили...и рот земли у них был не от срезки, а от шаг газа на полу с последующим резким взятием и перетяжелением по причине плохой приемистости двигателей...это стандарт абсолютный- перетяжеление на посадке...а оказывается обороты норма, а движки на МГ?... А потом просто не могут справиться с частичным отказом обоих движков самоушедших на МГ по причине срабатывания РО-40?...Открытие...уже бы все поубивались, если на оборотах 97-99 движки моментально уходили на 65...У движков нет технологической возможности моментально реагировать на винт..и слава богу...на пару тройку секунд 96-97на посадке- движки даже не шелохнутся...я Вас уверяю...касается правильно регулированных машин...да и неправильных тоже..

Elizabeth:

Это у Вас откуда сведения? Вы лично видели?

Лизабэтта!!! Слезте с велика и внимательно-внимательно посмотрите ещо раз видео!!! Не допетриваете? Об чем тогда разговор... Можно здесь про ветры, сдвиги, отвлекаловки ввиде дам в купальниках говорить...про барабашек вокруг, в конце концов... Но чудес не бывает, увы...

vert7070:

Здесь тангажа не было...ну где тангаж?... Вперед клюнул не более 6-8...тем более на пикирование...

А с шагом что сделал? Какое будет мнение?

Subar.:

vert7070:

Здесь тангажа не было...ну где тангаж?... Вперед клюнул не более 6-8...тем более на пикирование...

А с шагом что сделал? Какое будет мнение?



Наверху шаг был не более 5 при начале снижения(а я думаю еще меньше) у земли максимальный-около 14 градусов...Обороты наверху в районе 95(нормальные) у земли не менее 89(тоже нормальные при подрыве )...первоначальная скорость снижения 5 и более у земли чуть меньше, но не менее 3-4 м/сек...Высота перемещения около 50 метров...

otvinta:

Ведь перемещение взад, при ветре с переди, это равносильно перемещение вперед с попутным ветром


Перемещение "взад" при лобовом спереди равносильно перемещению в штиль...А вот перемещение в штиль равносильно перемещению вперед с попутным ветром(и то это настолько разные процессы, что сравнивать их некорректно)...Т.е. при лобовом ветре можно перемещаться быстрее назад, нежели в штиль...А в штиль не более 5 м/сек, т.е. не более 18 км/ч( это простая, МТВ больше на 3)...а скажем при ветре спереди 5 м/с вполне безопасно перемещаться на путевой 10 м/с, т.е.36 км/час...

Прав Дед, чем энергичнее перемещение взад, тем энергичнее опускается нос после разгона вертолета.


Вы наверное имели ввиду, тем энергичнее надо опустить нос, чтобы остановить это движение?...А при непосредственно перемещении никакой нос не опускается..накой ему опускаться, если ручка на себя подана?...

Для тех кто умеет считать..Высота 50 метров...Время события 10 сек...Средняя вертикальная события 5м/сек...Если считать, что у земли чуть тормознул, то сначала вообще 6 было...Какие могут быть вопросы?...Причина ВК-фиг знает...Но ВК однозначно...Ограничение на вскидку скорость снижения не более 4м/сек на скорости до 40 км/час..А вертикально и тем паче не более 3...

Subar.:

Бывает то, чего вообще не бывает...И "барабашки" в виде сдвига ветра в горах очень даже возможны...Посмотрите на флаг на заходе...Дуло и очень прилично...Полотнище здоровое развивалось вплоть до нулевой скорости, да и дым после пожара посмотрите как сносит...Ветер 10 и выше ИМХО...Зашел на отцепку строго против ветра...Спереди горушки...он поэтому задом и пятился...Не хотел бок и хвост подставлять под порывы...Чтобы снизиться шаг уронил на пол не зафиксировав машину на висении после остановки задним ходом...А дальше ху..знает...То ли ветер ослаб и вниз на минимальном шаге бросануло, то ли просто вертикальную сам не почувствовал, смотря в блистер и выбирая место поудобнее...Вот тут, что угодно...Вон ДЕД утверждает, что РО-40 "подсобил"...Но чтобы РО-40 "подсобил" надо не менее 2-3 сек, а они сразу посыпались и прилично...Я думаю все таки шаг газ на полу изначально...
Все по шагу, оборотам движков и НВ будет более ли менее понятно...Ну и скорости снижения...Я думаю стоял БУР...Расшифруют и обвинят во всем экипаж ИМХО

vert7070:

Прав Дед, чем энергичнее перемещение взад, тем энергичнее опускается нос после разгона вертолета.


Вы наверное имели ввиду, тем энергичнее надо опустить нос, чтобы остановить это движение?...А при непосредственно перемещении никакой нос не опускается..накой ему опускаться, если ручка на себя подана?...
_____
Я имел ввиду, что перемещаясь назад, вертолет стремится сам опустить нос. И чем выше скорость перемещения, тем он ЭНЕГИЧНЕЕ опускает нос, САМ. Угол атаки НВ увеличивается, приходится ШГ вниз, ручку к пупу поближе и ШГ поддерживать высоту. Возможно где-то тут промхуал, ведь высота приличная. насколько помню. приёмистость движков ТВ2-117 зависит от подборки дроссельных пакетов.
Если покажут расшивровку, тогда будет о чём говорить, а так по видео только.....хз

Subar.:
Дочька меня зарегистрировала, делайте выводы о моем возрасте. Я про Ваши 94 года не акцентирую, если хотите, то напишу что нибудь про маразм старческий. По делу пишите, или задавайте грамотные вопросы, будет уважительнее.

Subar.
Еще раз прошу, не доказывайте свою "правоту", если это Ваши предположения.

Я знаю чуть больше и поверьте, немного удивительно читать Ваши заключения.

Ребята ушли, земля пухом...
Если более критично посмотреть на это АП, почему никто не обратил внимание на МАЛЫЙ опыт работы КВС на Ми-8? Общий налёт на Ми-8=890 часов. ВСЕ- в качестве КВС.
Ваше мнение, коллеги? Считаю (ИМХО), этот факт имеет доминирующее значение, в данном АП.

Какя-то информация о налёте не полная, 9 с лихвой налет общий, на каких типах в качестве кого?
Обычно такая "мутная" информация от МАКа всегда наводит на грустные мысли, в части не полной выдачи информации. "Значит так надо".

2otvinta:
Миша, скорей всего весь самостоятельный налет на Ми-2. На ветке упоминалось о том, что КВС
летал на этом типе, до Ми-8.

Viktor49A:
Витя, но если он был чистый вертолетчик, то значит ему эти нюансы известны были, с таким общим налетом.
Тогда не знаю, что можно подумать. Земля пухом.

2 otvinta:
Безусловно-именно ОБЩИЕ нюансы, но не более того.
Сами представьте, налетав 9 тысяч на Ми-2, и 900 на Ми-8, в этот момент, в этой ситуации, скорее всего рефлекторно сработала многолетняя практика-наработка в технике пилотирования, именно на Ми-2.
А различий очень много-это очевидно, коллеги.
С уважением,

2Old MIZER:
Я на Ми-8 не летал, но учитывая общую схему поддержания оборотов несущего винта, не вижу теоретически, разницы между этими двумя типами, за исключением весовых категорий и ометаемой площади винта. Что оказывается имеет значение, при одной и той же ветровой обстановке в горах, как оказалось. Мы на гравике двумя бортами (Ми-2 и Ми-8) работали в одном и том же горном районе и восьмерка не всегда могла взять точку, там, где её брала двойка, видимо, из-за трех лопастей НВ, менее чувствительная к турбулентности присущей горам.

Old MIZER:

2 otvinta:
Безусловно-именно ОБЩИЕ нюансы, но не более того.
Сами представьте, налетав 9 тысяч на Ми-2, и 900 на Ми-8, в этот момент, в этой ситуации, скорее всего рефлекторно сработала многолетняя практика-наработка в технике пилотирования, именно на Ми-2.
А различий очень много-это очевидно, коллеги.


И в чем же эти различия в ТП (и не только между Ми-2 и Ми-8)? Тем более с таким налетом уже после переучивания.
Если бы наоборот, еще можно было бы о чем говорить. И то, с натяжкой при куче всякой если, но не при таком же налете после смены типа.

А Ми-2 - на этой Машине, все полученные навыки в ТП только в плюс любому пилоту, несмотря потом на каком вертолете он будет летать (да и в практике, пилот освоивший технику пилотирования МИ-2, хотя бы на уровне подготовки курсанта летного училища первого летного года обучения (50 часов), в последующем легко и непринужденно переучивается и уверенно пилотирует любой вертолет классической или соосной схемы за минимально короткое время.
А здесь - 9000 на "Ми-2".
"Двоечке" бы чуток прожорливсти убавить - цены бы ей не было.

С уважением.

skil:
А здесь - 9000 на "Ми-2".
&&&&
Здесь, в данном случае, пытаемся разобраться с вопросом устойчивости приобретенных навыков на Ми-2 и вероятности переноса их конкретно к данному полету на Ми-8, закончившемуся АП, думаю что не более того.

otvinta:

skil:
А здесь - 9000 на "Ми-2".
&&&&
Здесь, в данном случае, пытаемся разобраться с вопросом устойчивости приобретенных навыков на Ми-2 и вероятности переноса их конкретно к данному полету на Ми-8, закончившемуся АП, думаю что не более того.


Нет там ни какого переноса, схема вертолета одна и та же, да и ТП на Ми-8 проще и с ограничениями у МИ-8 легче.
У КВС налет - 900 часов после... и в последний день экипаж тип не менял. Какой там перенос навыков, да еще на вертолетах выполненных по одной схеме и с одинаковым направлением вращения НВ.
О переносе навыков если и говорить, так это если с разнотипного (по схеме или по типу ЛА) только переучился и имеет до 50 часов самостоятельных (это максимум) или в один день летал на разнотипных после длительного перерыва (когда в один день то за ручку, то за штурвал).
А здесь - 900 часов, без перерыва, без смены типа...
И взлетный вес в последнем полете наверняка и до 9000 кг не дотягивал, запас по тяге (при нормальной работе СУ) - в "космос можно улететь".

С уважением.

З.Ы.: В общем, команда "ждать".

После двойки восьмерка(даже простая) -детский сад....Ну разве что подвеску возить может чистый восьмерочник двоечники поучить...пилотировать впринципе одинаковое, только восьмерка более инертная...плюс ми-2 без автопилота... Я сколько знал двоечники все на восьмых хорошо работали...900 часов для КВС МИ-2 полностью достаточно, чтобы освоить восьмерку даже много...другое дело 1000 часов это очень опасная цифра для КВС...Но речь идет о вновь введенных..этот на двойке уже наарапничался...

Скорее всего командир из КРС , отсюда и налет на МИ-8 весь "самостоятельный"...
Ну и "качество" этих полетов соответствующее. ИМХО конечно.

НДМ:
Скорее всего командир из КРС

А то якже! Где Вы видели чтобы портрет дарагого Ильича на первомайской демонстрации доверили нести второму пилоту?

НДМ:

Скорее всего командир из КРС , отсюда и налет на МИ-8 весь "самостоятельный"...
Ну и "качество" этих полетов соответствующее. ИМХО конечно.

Бизарт:

НДМ:
Скорее всего командир из КРС

А то якже! Где Вы видели чтобы портрет дарагого Ильича на первомайской демонстрации доверили нести второму пилоту?



Что, "крупные авиационные специалисты", не обсрав ближнего, тем более незнакомого вам - наверно считаете, что день был прожит зря?

метеоминимум ПВП 150х2000х25
А что означает третья цифра?

525

Ветер...но это муйня полная конечно...нет такого допуска

525

Пишут по старинке...Какой то чудак ввел это давно, вот и повторяют...это ограничения машины в РЛЭ...при чем тут допуск, всегда гадал...не разу не видел в этом месте другую цифру...накой ее пишут- это у умных дядек из инспекции надо спросить...наверное для АДП, которое дает разрешение на вылет и им недосуг по типам ограничения смотреть...

2 vert7070
Спасибо. Не встречал подобное.
А ветер слева, справа, в хвост ;-)

метеоминимум ПВП 150х2000х25
А что означает третья цифра?


... х25 - нижняя граница облачности при взлете. Или в иных случаях минимально разрешенная вертикальная видимость у КВС для взлета, а в исключительных случаях для посадки (кто в августе-сентябре в районе Средней Азии летал, понимает о каких явлениях погоды идет речь).


С уважением.

525:

2 vert7070
"Спасибо. Не встречал подобное."


... х25 - нижняя граница облачности при взлете.



Обхохотаться можно.
И, ведь, летали же ... как-то!

ЛК:

Обхохотаться можно.
И, ведь, летали же ... как-то!


Угу, и практолог не нужен, ягодичные мышцы самопроизвольно массажировали-)))))))))

НДМ:
Скорее всего командир из КРС?
--заместитель начальника ЛИК по ОЛР ОАО НПК «ПАНХ» В.М. Крамаров.

Скил...
Высота нижней границы 150... Это минимум ПВП...а по ППП у Ми-8 самый нижний 60х600... Ниже низя даже ОСП+РЛС...

525
Предусматривается, что вертолет может всегда против ветра сесть...а на самолете два ветра...лобовой и эквивалентный боковой наверно...

у Ми-8 самый нижний 60х600... Ниже низя даже ОСП+РЛС...

А повисеть ? )))

--заместитель начальника ЛИК по ОЛР ОАО НПК «ПАНХ» В.М. Крамаров.

Что и требовалось доказать. Кто в теме , сам оценит "стоимость" этих 800-х "самостоятельных".

скил...

х25 - нижняя граница облачности при взлете

Даже на взлет по ППП 30Х400...Насколько я помню...Не 25

В минимуме 150Х2000Х25 двадцать пять это точно ветер...А в 60Х600 25 не указывали так как заход по полосе...25 актуально, когда можешь зайти с любого азимута...Это по ограничениям строго в лоб, следовательно только ПВП...А по ППП надо тогда так ставить по идее: 60Х600Х25/10/8/5..Но я, лично, этого не видел никогда...

НДМ:

у Ми-8 самый нижний 60х600... Ниже низя даже ОСП\+РЛС...

А повисеть ? )))



30Х400 и виси...

vert7070:
Предусматривается, что вертолет может всегда против ветра сесть

Сектор разрешенного захода не всегда позволяет. Ерунда полная эта 3 цифра.