Вот хороший опыт, вот плохой. Хорошим пользуемся, плохой отбрасываем. Одно с другим не смешиваем.
=======
Это примерно как пытаться вырезать что-то съедобное из картошки, которая на 90% сгнила.
Можно конечно. Но не всегда практично. Там гнилое со здоровым так намешано, забодаешься отбрасывать.
Зачастую проще выкинуть все гнилье к чертям собачьим и купить или вырастить свежей.



Конечно, банальность. Но, как видите, не пустая.
=======
Пустая. В том смысле, что заслуги совка в появлении талантливых людей нет.
Талантливые люди появляются независимо ни от чего, повсеместно.
Роль совка скорее отрицательная, при нем далеко не все таланты смогли себя проявить.

[danndan5 - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

danndan5:

2 ispit:

Вы обиженный. Это ключевое слово.
Несомненно, имеете все основания.
Совок был редкостным идиотизмом, испортил слишком многое.

1. Вы невнимательно читали? Да разве ж только о себе я говорю? Разве во мне дело? Я пытаюсь довести до моих оппонентов мысль о том, что Королёв и иже с ним злоупотребляли своим служебным положением и влиянием на дремучих мракобесов из Политбюро, отвлекая ресурсы, которые бы могли быть использованы для улучшения благосостояния народа, на совершенно ненужные на том этапе развития экономики СССР космические проекты. Ведь почему "проспали " амеры запуск нашего первого спутника? Во-первых, из-за строжайшей секретности во всём, что у нас касалось космоса, не важно какого - военного или мирного, тогда как планы США в этой области были общеизвестны. Поэтому нам крайне важно было усыпить их бдительность. Во-вторых - потому что им в головы не могло прийти, что страна, разорённая страшной войной, может заниматься чем-то другим кроме обеспечения благосостояния своего населения.И в-третьих. Многие, работавшие тогда в области космоса и авиастроения говорят о том, что работали они в те годы ещё интенсивнее, чем в годы войны. Опять же амерам не могла прийти в головы идея организации трёхсменной круглосуточной работы даже в оборонных своих отраслях, не говоря уж о "мирном космосе". Вот Вам и весь такой простой секрет нашего недолгого первенства. А вот когда они (амеры) всерьёз взялись за дело, мир стал смеяться над самоуверенными заявлениями наших деятелей типа Хрущёва типа того: "Советский человек будет первым на Луне".


Но в те времена тоже жили талантливые люди. И они показывали достойный результат.
Иногда вопреки системе, иногда благодаря ей (почему бы нет, у системы тоже были потребности).

2. Ну да, ну да. Кто же спорит? Жили и в те времена талантливые люди. Но Вы уж поверьте, что за треть века моей работы в промышленности я видел гораздо больше ленивых мыслью конструкторов и бесталанных инженеров, отбывавших свою работу, словно барщину, равно как и криворуких безответственных рабочих.


Дело в том, что обида - все что у вас осталось.

3. А что было кроме? Да, в то время я, молодой солдат, тоже радовался полёту Гагарина и всяких там собачек. Вот только недолго. Осмысление положения дел в нашей тогдашней жизни привело к быстрому прозрению. Этому помогло такое событие, как расстрел мирной рабочей демонстрации в Новочеркасске в 1962 г. Вы что-нибудь слышали об этом? Вы хоть знаете, из-за чего возникли демонстрации? Из-за повышения сразу на 30% цен на мясо-молочную продукцию с одновременным повышением норм выработки. Вот как отрыгнулся народу полёт Гагарина. А придя из армии в 1963 г. я стоял в долгих очередях за хлебом. Было время поразмыслить о том, как этому способствовали участившиеся малополезные полёты в околоземное пространство, гордо именовавшееся совковыми СМИ "космосом", капитанов и майоров ВВС и зачем-то затесавшейся в их ряды лейтенанта Терешковой по кличке "Чайка".

2 ispit:

Королёв и иже с ним злоупотребляли своим служебным положением и влиянием на дремучих мракобесов из Политбюро, отвлекая ресурсы, которые бы могли быть использованы для улучшения благосостояния народа

Не буду спорить, что космос в те годы был, мягко говоря, не самым необходимым.
Но расстановка приоритетов как раз была виной "мракобесов из Политбюро".
Это Королев, наоборот, появился на поверхности как исполнитель задач наивысшего приоритета. Иначе про него бы не вспомнили.
Вину за отвлечение ресурсов на него возлагать нельзя. Это не входило в его полномочия и обязанности.
У каждого своя работа.
В любом случае. В то время и в тех условиях полет Гагарина был подвигом и достижением во всех смыслах.
Какой резон это занижать и отрицать?


Вот Вам и весь такой простой секрет нашего недолгого первенства.

Да. Дорогой ценой и не самое нужное первенство. Но его достигли. Смогли.
Это не рекорд ради рекорда. Не книга Гиннесса, кто больше пива выпьет.
Быть первым в такой области можно только добившись колоссального технического развития сразу во многих отраслях.
Это зрелость во всем - наука, промышленность, подготовка кадров, управление итд.
Это говорит о системе, способной на очень многое. Даже если этот потенциал был растрачен на не самые нужные вещи.


А что было кроме?

Тот же полет Гагарина. Ессно радость не за полет человека в металической коробке. А за достижение уровня, при котором это стало возможным (см. выше).
Обида на идиотов во власти, прос..вших страну в целом и многие отдельные жизни в частности, более чем обоснована.
Однако не резон видеть всю историю (и свое личное прошлое) только в таком свете.
Искажения неизбежны.

2 monter-pontoner:

Это примерно как пытаться вырезать что-то съедобное из картошки, которая на 90% сгнила.

Речь о таких объемах, что и 10% могут оказаться сверхбогатством. Не говоря, что 10% спорная цифра.
Недостаток был всего один - пусть тотальный и фатальный - но один. Это попытка сделать управляемым государство-корпорацию.
Задача нерешаемая. Только такой уникум, как Сталин, кое-как справлялся. И даже за "кое-как" цена вопроса была так высока, что второй раз не надо.
У последователей даже шанса на успех не было.
Все прочие недостатки сводятся к тому единственному, его последствия.
Зато остальное, уже извините. Есть, чем гордиться.


Пустая. В том смысле, что заслуги совка в появлении талантливых людей нет.

Заслуги совка нет. Но нет и вины талантливых людей в том, что они работали при совке. Так уж судьбой угораздило.
Поэтому лозунгов тут не требуется.
Ни про, типа "только наш, советский человек смог..."
Ни контра - "достигли, но это ж при совке, значит по определению отстой, вторично итд"

monter-pontoner:
Вот хороший опыт, вот плохой. Хорошим пользуемся, плохой отбрасываем. Одно с другим не смешиваем.
=======
Это примерно как пытаться вырезать что-то съедобное из картошки, которая на 90% сгнила.
Можно конечно. Но не всегда практично. Там гнилое со здоровым так намешано, забодаешься отбрасывать.
Зачастую проще выкинуть все гнилье к чертям собачьим и купить или вырастить свежей.
==========
Даже не буду спрашивать Вас про проценты - не в них суть. Ваш пример весьма спорный, хотя в блокадном Ленинграде за такое предложение могли предложить подменить гнилую картошку собой (шучу). В СССР было много успехов в единичных экземплярах и мало в серии. Именно такая ситуация, когда план оказался выше качества и своевременного обновления продукции, привела к техническому отставанию СССР. И эта картина, к моему глубокому сожалению, сохраняется в РФ. Наглядный пример - НК-93. Вместо разумной поддержки и осмысления полученных результатов, сам проект просто задушили и его наработки остались невостребованы другими КБ.

[danndan5 - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

danndan5:


danndan5:

2 ispit:

Королёв и иже с ним злоупотребляли своим служебным положением и влиянием на дремучих мракобесов из Политбюро, отвлекая ресурсы, которые бы могли быть использованы для улучшения благосостояния народа

Не буду спорить, что космос в те годы был, мягко говоря, не самым необходимым.
Но расстановка приоритетов как раз была виной "мракобесов из Политбюро".
Это Королев, наоборот, появился на поверхности как исполнитель задач наивысшего приоритета. Иначе про него бы не вспомнили.
Вину за отвлечение ресурсов на него возлагать нельзя. Это не входило в его полномочия и обязанности.
У каждого своя работа.
В любом случае. В то время и в тех условиях полет Гагарина был подвигом и достижением во всех смыслах.
Какой резон это занижать и отрицать?
-----------
1. Вы думаете, что эти неучи были способны мыслить в таких категориях, как "космос", спутник", "автоматическая межпланетная станция"? Им дули в уши люди, подобные Королёву. У этих до смерти перепуганных войной бонз был только один приоритет: лихорадочно накопить такие горы оружия, чтобы не дать повториться 41-му году. При работе над Р-7 Королёв столкнулся с проблемой - разрушением ГЧ ракеты при входе в плотные слои атмосферы. Тогда Совет главных конструкторов решил на время отвлечь внимание кремлёвских вождей запуском спутника. Эта идея была многими встречена " в штыки". Учёные и военные не видели смысла в этом запуске. Но Королёв учёным не был. Поэтому стал забрасывать ЦК и Совмин своими докладными. Поначалу получал отрицательные ответы. Не сработал даже такой "убойный" аргумент:"Создание ИСЗ будет иметь огромное политическое значение как свидетельство высокого уровня развития нашей отечественной техники". Тогда он подкатился к Келдышу с предложением назначить того председателем специального органа при Академии наук по освоению космоса. Келдыш согласился и проявил такую активность , что правительство уже не могло отмахнуться от этих фантастов - прожектёров. Последовало постановление Совмина о начале работ по созданию спутника. Вот так обстояло дело с приоритетами.
2. Вы можете считать как угодно, но ресурсы отвлекались под идеи Королёва. Учёным он был плохим, а вот генератором идей - прекрасным. Хрущёв спал и видел, как пустить амерам «ежа в штаны». Королёв давал ему такую возможность.
3. Можно бегать с голой задницей, но с красным флагом в руках, крича при этом, что мы самые лучшие. Но ведь долго дурачить весь мир таким образом вы не сможете. Под предлогом секретности многие крупные города страны были закрыты для иностранцев. Действительно, не было даже маленького городка, не работавшего на оборонку. Но дело тут было не в военных секретах. Нельзя было, чтобы люди запада, так восхищавшиеся нашими успехами в космосе, видели, в каких условиях живут люди за пределами Москвы. Этот секрет Полишинеля раскрылся скоро.

На все рывки осталось 2 года http://expert.ru/2014/09/18/dv ...

danndan5:

Вот Вам и весь такой простой секрет нашего недолгого первенства.

Да. Дорогой ценой и не самое нужное первенство. Но его достигли. Смогли.
Это не рекорд ради рекорда. Не книга Гиннесса, кто больше пива выпьет.
Быть первым в такой области можно только добившись колоссального технического развития сразу во многих отраслях.
Это зрелость во всем - наука, промышленность, подготовка кадров, управление итд.
Это говорит о системе, способной на очень многое. Даже если этот потенциал был растрачен на не самые нужные вещи.
-----------
1. Это был именно рекорд ради рекорда. Т.е. целью было показать преимущество парадоксального общественного устройства - СССР. Я уже писал, как можно было не "быть", а на короткое время случайно оказаться в лидерах. Неужели Вы не способны понять, что только один Байконур означал несколько не построенных не домов, школ , больниц и детских садов. Нет. Несколько крупных городов с соответствующей инфраструктурой. Не говоря уж о тысячах километров нормальных дорог, куда более нужных стране, чем сомнительная слава первопроходцев космоса.
2. Вы говорите - зрелость во всём? Создаётся впечатление, что Вы не только не жили в то "зрелое" время, но и мало знаете о нём.
3. Эта иррациональная система была способна, действительно, на многое. Например, она смогла изуродовать духовную сущность народа, превратив его в серую безликую массу, смотревшую в рот своим властителям-поработителям, готовую уничтожить своих сограждан по первому крику "фас". Вы не задумывались, почему в 1941 г. было столько предателей и дезертиров, чего никогда не было в истории человечества? Но она не была способна обеспечить постоянного развития науки и производства, совершенствования подготовки кадров и процессов управления, нет, не на благо людей. Об этом речь даже и не идёт. После короткого рывка системы выдохлась и упала, подобно измождённой кляче, которую уже не поднять, как ни стегай её кнутом. Сталин был превосходной погонялой. Ни на что другое он не был способен. Но поживи он подольше, кляча СССР рухнула бы ещё при нём, потому что тянуть такое бремя военных расходов не смогла бы никакая страна в мире. Погоняла Королёв взвалил на эту клячу ещё и непомерный груз расходов на космос. Поэтому исход был предрешён.

Даже не буду спрашивать Вас про проценты - не в них суть. Ваш пример весьма спорный, хотя в блокадном Ленинграде за такое предложение могли предложить подменить гнилую картошку собой (шучу). В СССР было много успехов в единичных экземплярах и мало в серии. Именно такая ситуация, когда план оказался выше качества и своевременного обновления продукции, привела к техническому отставанию СССР. И эта картина, к моему глубокому сожалению, сохраняется в РФ. Наглядный пример - НК-93. Вместо разумной поддержки и осмысления полученных результатов, сам проект просто задушили и его наработки остались невостребованы другими КБ.
=======

Вы оказались поумнее дандана, который-таки докопался до цифры 10%. ;)
Цифру я придумал для примера, суть конечно не в процентах.

В блокадном Ленинграде я бы сам слопал все вместе с гнильем, не поморщился.
Когда вопрос стоит о выживании, соображения практичности очевидно не работают.

Пример мой вполне нормальный (взят из жизни, кстати).
Очень часто не имеет смысла тратить время на отделение плохого от хорошего, результат не стоит затраченных усилий. Но это конечно не универсальное правило, в каждом случае надо подходить индивидуально.

В отношении СССР, я бумаю, отделить хорошее от плохого было невозможно.
Только выбросить все и взять свежее.
В противном случае, почему ж это не было сделано за 70 лет? Никто не мешал потихоньку отделять хорошее и выбрасывать плохое.
Наивно думать будто за 2-3-4 года советы смогут вдруг сделать то, что они не смогли сделать за 70 лет.

В истории НК93 проявляется общая ситуация в стране, где действия власти не соответствуют ее, власти, словам. Пока ситуация не изменится, толку не будет, увы.

danndan5:
----------
А что было кроме?

Тот же полет Гагарина. Ессно радость не за полет человека в металической коробке. А за достижение уровня, при котором это стало возможным (см. выше).
Обида на идиотов во власти, прос..вших страну в целом и многие отдельные жизни в частности, более чем обоснована.
Однако не резон видеть всю историю (и свое личное прошлое) только в таком свете.
Искажения неизбежны.
---------
И снова Вы про "уровень". А уровень был таков, например, что я искренне желаю гореть в аду руководителям общественного транспорта в Куйбышеве-Самаре во времена триумфа нашей космической эры. Эти уроды чётко знали, что с них будет спрос только за количество подвижного состава, необходимое для доставки людей на работу. А после работы, - так пошли эти лохи (мы, то есть, те кто строил ракеты для космонавтов и стратегические бомбардировщики)... по известному адресу. Я бы мог Вам рассказать, о буквально годах, проведённых в зимнюю стужу на остановках в ожидании автобусов или трамваев и поездке потом в промерзшем салоне или вагоне в течение 40 минут или часа. Вы знаете, что в венгерских автобусах "Икарус" и чехословацких трамваях не было отопления в салоне? Вот где эта подлая власть крала наше здоровье и годы жизни. Мне пришлось работать в своё время на двух оборонных предприятиях. Оба они располагались в 20 - 25 км от моего местожительства. Вот скажите, это была моя проблема? А то, что когда я приезжал в город, были уже закрыты поликлиники и даже хлебные магазины, почему-то работавшие только до семи часов, тогда как я ещё и с завода-то не выходил. Вот так распоряжались нашей жизнью и здоровьем эти негодяи у власти. Мои друзья и знакомые удивляются: у тебя никогда не было ни гаража, ни огорода, ни дачи, а радикулит есть. Откуда? Да с работы, отвечаю. От холодных автобусов и от подъёма тяжестей. У нас не было принято иметь каких-то такелажников, поэтому всё оборудование на испытаниях инженеры таскали на себе. Однажды и я поднял в одиночку тяжеленный лазер... А уж если бы я стал отпрашиваться с работы к зубному врачу, меня бы не поняло начальство. А Вы говорите, "не резон видеть". Видели то, что было. А была одна лишь работа и езда на неё и после. Ну, а если давали отпуск, то надо было запасти на зиму дрова для печи. А их следовало где-то достать, привести, напилить, наколоть и снести в подвал. Вот так мы жили и ничего хорошего не вспоминается. Мне ещё повезло, что в нашей старой квартире была вода и канализация. А некоторые соседи пользовались дворовым туалетом типа "сортир", а воду носили из уличной колонки на расстоянии в 100 метров.

Под предлогом секретности многие крупные города страны были закрыты для иностранцев. Действительно, не было даже маленького городка, не работавшего на оборонку. Но дело тут было не в военных секретах. Нельзя было, чтобы люди запада, так восхищавшиеся нашими успехами в космосе, видели, в каких условиях живут люди за пределами Москвы. Этот секрет Полишинеля раскрылся скоро.
--
Испит, что-то у вас тут не бьется. Ваша теория прокатила б, если б закрывались от иностранцев города с худшими условиями жизни. Но, как вам должно быть известно, в закрытых городах и с жильем и со снабжением было значительно лучше. Не загибайте, увлекаясь. ))

2 ispit:

...Хрущёв спал и видел, как пустить амерам «ежа в штаны». Королёв давал ему такую возможность.
...Погоняла Королёв взвалил на эту клячу ещё и непомерный груз расходов на космос. Поэтому исход был предрешён.

Вы уж так хотите наши достижения принизить. Что и себе противоречите и здравому смыслу.
1) Королев не распоряжался ни приоритетами ни распределением ресурсов. Это не его работа.
Генерировать идеи и всячески их расхваливать перед инвестором - это его обязанность, как руководителя отрасли.
Если деньги пошли на Марс, а не на улучшение жизни - что несомненный маразм - то это вопрос к Хрущеву, который "спал и видел".
Королеву эти претензии предъявлять бессмысленно.
2) Политбюро в любом случае не пустило бы "космические" деньги на улучшение жизни. Потому что понятия о такой проблеме не имело.
Всегда была масса дурацких статей расходов, вроде закапывания денег в целину или помощи "братским" папуасам.
Деньги на космос хотя бы служили развитию страны. То, что это развитие не было потом пущено на пользу людям, опять же вина политбюро.


Это был именно рекорд ради рекорда. Т.е. целью было показать преимущество парадоксального общественного устройства - СССР.

Для Хруща и ему подобных идиотов - да. Но зачем судить с их точки зрения?
Американский полет на Луну был ровно таким же пропагандистским и бесполезным.
Однако прекрасно двинул их технологическое развитие. Точно такой же эффект получил и СССР.
Это прекрасный и долгосрочный эффект. Окупает все затраты, если умело им воспользоваться.
СССР, в отличие от США, не окупил? Претензии к политбюро. Они много чего профукали и побольше того.


Эта иррациональная система была способна, действительно, на многое. Например, она смогла изуродовать духовную сущность народа, превратив его в серую безликую массу

Я говорил о системе управления технологическим развитием. Это совсем другое.
Но вам же надо все смешать в кучу. Чтоб измазать в дерьме от политбюро все остальное.
Стандартный прием. И опять же не ваш.


Вы не задумывались, почему в 1941 г. было столько предателей и дезертиров, чего никогда не было в истории человечества?

Вы не задумывались, почему вы повторяете чужую липу. Прекрасно зная, что это липа.
До 1941 г. сдались Франция, Польша, Чехословакия. Остальные сбежали на острова. Все слились.
Прогрессивные демократические страны. И народ там цветастый и лицастый. Однако дезертиров-предателей сгенерил в разы больше.
Случилось это потому, что вермахт был лучшей армией мира.
Все ему слились. Кроме "серых безликих, духовно изуродованных" нас.

...

Чем больше вы пишете. Тем больше видно, как вам мозги промыли. Вы цитируете пропагандистские шаблоны пачками, простынями.
Только непонятно, к чему столько деталей? Скажите проще. Все, сделанное в этой стране, глупость и все люди в ней олухи. Потому что был совок.

Совок был идиотизмом. Но страна и люди были нормальными и достойными.
Почему же, тем не менее, совок держался? А это было всего 30 лет.
Для социальной инерции в стране, пережившей революцию и гражданскую войну, вообще не срок.
Обжегшись на молоке, дули на воду. Совок скинули сразу, как только появился шанс сделать это бескровно.

[татъ - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

татъ:

Под предлогом секретности многие крупные города страны были закрыты для иностранцев. Действительно, не было даже маленького городка, не работавшего на оборонку. Но дело тут было не в военных секретах. Нельзя было, чтобы люди запада, так восхищавшиеся нашими успехами в космосе, видели, в каких условиях живут люди за пределами Москвы. Этот секрет Полишинеля раскрылся скоро.
--
Испит, что-то у вас тут не бьется. Ваша теория прокатила б, если б закрывались от иностранцев города с худшими условиями жизни. Но, как вам должно быть известно, в закрытых городах и с жильем и со снабжением было значительно лучше. Не загибайте, увлекаясь. ))

20/09/2014 [07:04:59]

Друг мой! Вам бы побывать в то время хотя бы только в крупных городах Поволжья, где ковался наш "щит и меч". В Горьким (МиГ-21, МиГ-23 и МиГ-25), плюс военное радиооборудование, плюс куча оборонных НИИ, и, наконец, Сормово, где строились АПЛ, в Казани (Ту-22 всех сортов, Ту-160, Ми-8, авиадвигатели, в Саратове (Як-36/38, системы управления для военных авиадвигателей да плюс крупнейшим химический полигон поблизости)и Волгограде - везде были аналогичные проблемы с жильём и снабжением. Вы спутали нас с вовсе закрытыми даже для советских граждан, обнесёнными колючей проволокой городами, которые даже на картах не были обозначены (типа Арзамас-16). Вот там ввиду малочисленности населения проблемы были более-менее решены.

2 monter-pontoner:

Вы оказались поумнее дандана, который-таки докопался до цифры 10%. ;) Цифру я придумал для примера, суть конечно не в процентах.

Вы оказались поглупее, чем я о вас думал. Уж извините.
Цифры не имеют смысла, будучи придуманными. Принципиально. Единственная цель их существования - уточнение качественной оценки. Которую, докапываясь, я и пытался у вас выяснить.
Кто ж знал, что вы начнете сыпать цыфирью вообще с потолка?


Когда вопрос стоит о выживании, соображения практичности очевидно не работают.

Что-то может быть более практичным, чем выживание?
- Сэр, в замке пожар.
- Обратитесь к леди, Джеймс. Вы же знаете, что я не занимаюсь домашними делами.


В отношении СССР, я бумаю, отделить хорошее от плохого было невозможно.
Только выбросить все и взять свежее. В противном случае, почему ж это не было сделано за 70 лет?

Решение любой нерешенной при совке проблемы - упиралось в идеологию. Потому и не было сделано.
Решения остальных проблем пригодны к использованию. Смысл их выбрасывать?

danndan5:

Где-то Вы способны мыслить реально, а где-то заблуждаетесь ввиду, вероятно, недостаточности жизненного опыта. Мой Вам совет: читайте больше. Очень многое стало уже известным и доступным.

2 ispit
Я во многом с тобой согласен, но хотел бы уточнить. Отказ от космоса не дал бы ничего людям. Система управления созданная в СССР не давала решения для задачи обеспечения людей необходимыми вещами в необходимом количестве.
Вообще, главное отличие западных стран от СССР и его сателитов не в отношении к средствам производства, а в системе управления. Просто во времена классиков марксизма еще ничего не знали о том, что управление любой системой это динамический процесс и управление может как стабилизировать систему, так и дестабилизировать и разрушать ее.
Любое сообщество с большим количеством членов (для людей начиная с десятков тысяч) плохо формализуется и поддается прямому управлению. Поэтому сложилость несколько типов управления справляющихся с этой проблемой.
В СССР это была унификация членов общества и их размещение в ячейках со строго заданной системой управления. Не важно кто ты, важно какая у тебя должность. Пирамида власти задавала функции ячеек (а не людей) и их поведение. Увеличение ситемы не изменяет структуру управления, а только добавляет типовые ячейки. Так построена в том числе и классическая армия.
В западных странах задача управления (не менее сложная, чем в СССР) исторически стала решаться по другому. Как только общество перерастало границы устойчивого управления, оно распадалось на слабосвязанные (с точки зрения сигналов управления) части. Каждая из частей либо была устойчиво управляемой либо распадалась на более мелкие части. И сегодня общество на западе состоит из отдельных сильносвязанных подобществ, управление в которых на данном этапе устойчиво. Связи же между подобществами гораздо слабее, чем внутри них. Такая структура управления гораздо лучше приспособлена к изменениям в системе, но из СССР выглядела хаосом.
Это различие в способах управления приводит к тому, что вооружения больше делают в Северной Корее, а транспорт для людей (личный, общественный, авиа) лучше в Южной. При некоторых условиях Северная Корея может даже захватить Южную но при этом северокорейцы не станут жить лучше, станут хуже жить южане и объединенная Корея станет делать еще больше оружия.

danndan5:
Решение любой нерешенной при совке проблемы - упиралось в идеологию. Потому и не было сделано.
Решения остальных проблем пригодны к использованию. Смысл их выбрасывать?
====
Решение любой проблемы при сове упиралось в Вами же описанную систему управления. По определению государство-корпорация может более-менее эффективно работать только в кризисных ситуациях, когда "цель оправдывает средства". Просто потому, что в этом случае объединение в одном лице заказчика и производителя хоть как-то оправдано.
По этой же причине предложить что-нибудь стоящее для населения государство-корпорация не в состоянии.
Поэтому, никакие "перетекания" космических или военных технологий в гражданское производство были неосуществимы. Как неосуществимы и методы управления военным производством в гражданской промышленности.
Так что проще было выкинуть все (увы, не получилось) и строить заново, чем пытаться скрестить ужа с ежом.

FFF:

Круто ты завернул. Прочитав, с первого раза ничего не понял. Со второго раза дошло, наконец, что следует понимать под "ячейками" в СССР. Не всё понятно в отношении "ячеек" в странах Запада. И почему станет больше производить оружия объединённая Корея? Разве при этом не произойдёт смена приоритетов и менталитета? А как в случае с объединённой Германией?

FFF: "Северная Корея может даже захватить Южную но при этом северокорейцы не станут жить лучше, станут хуже жить южане и объединенная Корея станет делать еще больше оружия."

Позволю себе заметить: да, история знает много случаев, когда варвары захватывали мощные и развитые государства - это факт. Но, сами варвары очень быстро "цивилизовывалсь" даже в первом поколении, перенимая и охотно пользуясь плодами цивилизации ими же завоеванного государства. А во-втором - так уже становились и вовсе не варварами :)
Поэтому "объеденная" Северная Корея очень быстро увеличит производство не оружия, а авто, бытовой техники и электроники, шмоток, жрачки и пр. дабы теперь на всех хватило :)

Но, сами варвары очень быстро "цивилизовывалсь" даже в первом поколении, перенимая и охотно пользуясь плодами цивилизации ими же завоеванного государства. А во-втором - так уже становились и вовсе не варварами :)
--
Вы какбэ намекаете, что не надо беспокоиться о всяких ИГИЛах и протчих там папуасах ?
Типа, уже в течении лет 25 душманы запросто начнут выпускать мерсы и грюндиги ? (не говоря уж о ладах-калинах ?). Чо-то в этом есть, конечно... ))

DK1957:
Позволю себе заметить: да, история знает много случаев, когда варвары захватывали мощные и развитые государства - это факт. Но, сами варвары очень быстро "цивилизовывалсь" даже в первом поколении, перенимая и охотно пользуясь плодами цивилизации ими же завоеванного государства. А во-втором - так уже становились и вовсе не варварами :)
Поэтому "объеденная" Северная Корея очень быстро увеличит производство не оружия, а авто, бытовой техники и электроники, шмоток, жрачки и пр. дабы теперь на всех хватило :)
=====
Особенно увеличение производства "авто, бытовой техники и электроники, шмоток, жрачки" было заметно в ГДР, ЧССР, Польше и прочих "странах народной демократии".

Уважаемый доктор, как ни странно - да. Ведь перед 2й Мировой эти страны (по крайней мере Чехи, Болгары, Венгры) вовсю пахали на 3й рейх(в основном вооружение), а в СЭВе они по-полной пахали на ТНП для СССР. Исторический факт.

татъ: "должно быть известно, в закрытых городах и с жильем и со снабжением было значительно лучше."

Уважаемый Тать, таких городов (где свободно можно было зайти в магазин и купить полный комплект жигулевской резины) - по пальцам пересчитать (типа "Красноярск-26", "Арзамас-16", "Челябинск-70"). А вот Владивосток (с населением под миллион) был закрыт для иностранцев, но никакого "и с жильем и со снабжением было значительно лучше" там не было и рядом. Офицеры Тихоокеанского ВМФ по 20 лет служили, чтобы получить комнату в "гостинке".

Уважаемый Тать, таких городов (где свободно можно было зайти в магазин и купить полный комплект жигулевской резины) - по пальцам пересчитать (типа "Красноярск-26", "Арзамас-16", "Челябинск-70"). А вот Владивосток (с населением под миллион) был закрыт для иностранцев, но никакого "и с жильем и со снабжением было значительно лучше" там не было и рядом. Офицеры Тихоокеанского ВМФ по 20 лет служили, чтобы получить комнату в "гостинке".
--
Примерно так первым и ответил испит.(отвечать было в лом). Именно поэтому (по его логике) туда не пускали иностранцев.
Ну так и приведите вместе с ним "открытые" города, куда их пускали. Где все было пушисто (Москву с Питером деликатно пропустим). Были такие ? Какой-нить Урюпинск(со снабжением лучше Владика) ? Или вообще нет ?

[татъ - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

татъ:

Иностранцев пускали в столицы союзных республик. Но даже в мой наглухо закрытый для туристов из капстран Куйбышев-Самару иногда пускали специалистов из соцстран. Например, я видел трамвайщиков из Чехословакии. Приезжали ещё спецы по автобусам Икарус из Венгрии.

...По расчетам рабочей группы Госсовета, объем замещения должен составить не менее четырех триллионов рублей, сроки реализации – два, максимум три года. При этом будет создано не менее миллиона рабочих мест, а дополнительные налоговые поступления в бюджеты всех уровней составят порядка 500 миллиардов рублей.
Таким образом, реализовав программу импортозамещения, мы совершим экономический рывок, на который ранее потребовались бы многие годы. Главное, не пойти на попятное решение.
В благодарность надо дать дешевый газ с уговором помогать переезжать в Россию ИТР и рабочих ими же прикрытых предприятий. Обещать платить пенсию родителям уехавших хороших спецов. Создать министерство РФ по делам Украины из самых враждебно настроенных к русским на Украине западенцев(платить сдельно им подушно за каждые 100 000 переселенцев).
Всех уволенных чиновников ЕС, отличившихся на майдане, привлечь так же с целью организации импортозамещения.

тут про Сталина, Королева наговорили, осудили их.
В их оправдание: они были заложниками той ситуации: гонка вооружения, в 30-ые гг. во всех странах маршировали, готовились к войне, после войны американцы предлагали бомбардировку СССР произвести.
Что оставалось руководству страны? Наращивать вооружение, блефовать.
А войны все боялись. Моя бабка только и говорила: лишь бы не было войны и не было голода.

Новичок
-курсант

Пе-2:

тут про Сталина, Королева наговорили, осудили их.
В их оправдание: они были заложниками той ситуации: гонка вооружения, в 30-ые гг. во всех странах маршировали, готовились к войне, после войны американцы предлагали бомбардировку СССР произвести.
Что оставалось руководству страны? Наращивать вооружение, блефовать.
А войны все боялись. Моя бабка только и говорила: лишь бы не было войны и не было голода.





21/09/2014 [12:13:35]

1. Не упирайтесь в следствие, а ищите первопричину. Такую ситуацию создал сам Сталин.
2. Королёв обирал и без того полунищую страну только ради своего научного интереса и сколько уже можно говорить об этом?
3. Американцы блефовали сами. Что мешает им привести в исполнение свои давние планы сейчас?
4. Конечно же, войны боялись. Наше руководство постоянно пугало народ войной.

Моя бабка только и говорила: лишь бы не было войны и не было голода.

Об этом и речь.
Невменяемость совка никому в радость не была. Но устраивать революцию и сносить...
"Шо, опять?"
Не было никакого рабского или перекошенного менталитета. Худой мир лучше доброй ссоры.
Людям пожить спокойно, и то в радость.

В общем не ошиблись.
Старперы политбюровые сами передохли, так и не выходя из маразма.

2 ФаУст:

Решение любой проблемы при совке упиралось в Вами же описанную систему управления.

Вы имеете в виду проблемы, созданные самой системой управления, которые вне совка вообще не существовали.
Решения таких проблем, ессно были бесполезны.
Я имел в виду задачи промышленного планирования. Там решения завязаны на климат, территорию, запасы сырья, гидроресурсы итд.
Такие решения достаточно универсальны. Не на 100%. Но хотя бы в качестве основы, от них был бы толк.

ну всё... вся вина на Сталине
индустриализацию не нужно было проводить.
сейчас усатого и коммуняк нет, а почему сейчас рывок в двигателестроении не сделает Россия?
вроде как на марс не летаем, миг-25 не строим

2 ispit
Круто ты завернул. Прочитав, с первого раза ничего не понял. Со второго раза дошло, наконец, что следует понимать под "ячейками" в СССР. Не всё понятно в отношении "ячеек" в странах Запада. И почему станет больше производить оружия объединённая Корея? Разве при этом не произойдёт смена приоритетов и менталитета? А как в случае с объединённой Германией?

Я пытался в несколько абзацев уложить то , что врядли поместится даже в большой статье. Поэтому получилось "завернуто".
Начну с Кореи. Я написал о том, что Север захватит Юг. Что значит захватит? Это значит, что во всей Корее будет "чучхе". При такой системе управления оружие и армию масштабировать можно, а гражданские производства стремительно деградируют. Они просто не впишутся в систему управления принятую в Северной Корее. Чтобы северокорейцы стали жить лучше нужно, чтобы Юг "захватил" Север. Т.е. установилась система управления западного типа (с высокой связностью внутри подобществ и их низкой связностью между собой). Но такой вариан я считаю невероятным. Военный захват невозможен из-за недопустимых потерь, а все пути невоенного воздействия заблокированы очень жестко.
Попробую очень отдаленную аналогию (как и к любой другой аналогии, к ней легко придраться).
Представим СССР как группу альпинистов (человек 100). Все они в одной связке, причем такой, что она выдержит даже нескольких упавших. Все идут за ведущим, и собственная воля может проявиться только в том, куда поставить ногу и когда, не останавливаясь, сделать глоток воды. Если кто-то сорвался в пропасть, то велика вероятность, что его удержат и вытащят. Но маршрут общий и не тобой заданый. Каждый человек не личность, а звено (ячейка) в связке. Ты не Коля Иванов, а "третий за ведущим". А вот если сорвется несколько человек (превышен порог устойчивости) то в пропасть уйдет вся группа.
Западные страны. Та же группа альпинистов. Но связок несколько. Они маленькие. Между собой связки соединены только сигнальной веревкой, которую можно и перерезать и оборвать. У каждой свой ведущий. Каждый выбирает свой маршрут в пределах возможного и известного. До конца маршрута дойдут не все. Кто-то сорвется, кто-то заблудится. В этом советская структура гораздо гуманнее. Но у идущих есть больше вариантов. Большее их количество могут стать ведущими. Ошибка ведущего одной из подгрупп не фатальна для всей группы, даже если он заведет свою подгруппу в пропасть. (Западная система менее гуманная). Маршрут будет пройден другими. Западная система более устойчива к дестабилизирующим воздействиям.
Вот только одно «но». Если группа западной структуры начнет воевать с советской, то она будет сметена. Если конечно на время войны западное общество не будет использовать систему «кризисного» (очень похожего на советское) управления.

2 DK1957
Отвечал испытателю, но получилось и тебе тоже

причем тут альпинисты и двигатель?
вопрос: почему в России не строят дешевые (деревянные) планеры?
двигатель не нужен, фанера и перкаль.
почему в царской России не появились свои Хонды, Сузуки? Почему не в России придумали компрессинные кольца?
наверное дело не в альпинистах

2 Пе-2
Я же написал. Потому что "Все идут за ведущим, и собственная воля может проявиться только в том, куда поставить ногу и когда, не останавливаясь, сделать глоток воды." Ну а ведущий "Рогозин № NN" номер поставь сам. Бесспорно дело не в альпинистах, а в Норберте Винере.

Что-то может быть более практичным, чем выживание?
=======
Не надо смешивать несмешаемое.

Практичнее -- это когда ничего не угрожает жизни и здоровью. Мирное время.
Есть несколько разных вариантов решения задачи, вы можете выбрать наименее затратный.
Или наименее отходный. Или наиболее быстрый. Или минимизировать другую, одному вам известную целевую функцию.


А у вас вечно все сводится к войне и выживанию.
Выживание это форс мажор, тут выбирать не приходится, поэтому о практичности "выбранного" решения речь не идет.

Совок был идиотизмом. Но страна и люди были нормальными и достойными.
=======
То есть нормальные и достойные люди в нормальной и достойной стране установили идиотизм. Потом они много десятилетий подряд поддерживали, воспроизводили, и защищали этот идиотизм.
Нет ли тут маленького логического противоречия?

Нет ли тут маленького логического противоречия?
--
Т.е, ты родился на техасчине. И мама-папа тож.
Или таки кто-то родом отсюда ? Были ли они нормальными ? Нет ? Нет ли ТУТ маленького логического противоречия ?
Блин, любая ветка кончается одинаково, появлением колбасника-обличителя. Какие тут уж двигатели.

2 monter-pontoner:

То есть нормальные и достойные люди в нормальной и достойной стране установили идиотизм. Нет ли тут маленького логического противоречия?

1) Сначала была мобилизационная экономика. Которая совершенно идиотизмом не была.
Ибо строилась
- под конкретную задачу - выжить в мировой войне
- при конкретных условиях - тяжелейшее технологическое отставание, отсутствие мощностей и кадров, плюс социальная нестабильность.
- за конкретные сроки - 15-20 лет.
Капитализм, при всех его достоинствах, для подобной задачи был непригоден.
Так что на этом этапе все было здраво.
2) Постсталинская борьба за власть привела в правящую верхушку людей, которые решили унаследовать все мобилизационные механизмы.
Не имея при этом малейшего понимания - как они работают, зачем они нужны, подходят ли они для данных условий итд.
Естественно, что часть они просто поломали, ничем не заменив. Остальное сохранили, хотя в новой ситуации требовалось сносить.
Полученное госустройство - совок - вышло заслуженно нежизнеспособным. И продержалось не дольше, чем персоналии его "строившие".
Продержалось бы еще меньше, если б не сырьевые запасы.

Итого.
Идиотизм был деянием конкретной кучки людей. Называть их нормальными и достойными - оснований нет.
Ожидать, что народ, еще не отошедший от прошлой войны, устроит вынос идиотов - несерьезно.
В общем, неудачное стечение обстоятельств. Кстати, обычное для истории. Везде такое бывало.

[danndan5 - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

danndan5:

Моя бабка только и говорила: лишь бы не было войны и не было голода.

Об этом и речь.
Невменяемость совка никому в радость не была. Но устраивать революцию и сносить...
"Шо, опять?"
Не было никакого рабского или перекошенного менталитета. Худой мир лучше доброй ссоры.
Людям пожить спокойно, и то в радость.

В общем не ошиблись.
Старперы политбюровые сами передохли, так и не выходя из маразма.

Насчёт рабского и перекошенного менталитета. Откуда Вам это знать? Вы тогда ещё не родились. А я вот помню, как плакали люди, когда умер вождь-тиран. Это ли не перекос менталитета? А то, что менталитет был к тому же и рабским, так это точно. Никто не смел перечить начальству. За это можно было отправиться туда, "куда Макар телят не гонял". Что это означало в то время, люди прекрасно знали. Мне об этом рассказывала мать. Именно так ей угрожал её непосредственный начальник. Ей я верю, а не россказням Зюганова о благоденствии свободных трудящихся в коммунистическом рае. Тот Зюганов ещё в пионерах ходил, когда мы уже вкусили совка по полной программе. Люди жили в вечном страхе. Какая уж тут революция.

Новичок
-курсант

Пе-2:

ну всё... вся вина на Сталине
индустриализацию не нужно было проводить.
сейчас усатого и коммуняк нет, а почему сейчас рывок в двигателестроении не сделает Россия?
вроде как на марс не летаем, миг-25 не строим


21/09/2014 [13:57:05]

Ну, да, ну, да! Вся вина на нём. На ком же ещё? Разве только на Ленине. Кто уничтожил и изгнал из страны русскую техническую элиту? Вы хоть представляете себе масштабы этого деяния, обусловившего техническую отсталость СССР абсолютно во всех областях на многие десятилетия? Вот почему , в том числе, в те времена не был возможен рывок в двигателестроении. Выживали потому, что как-то научились копировать западные образцы. Сейчас ситуация изменилась на 180 град. Раньше развитие оборонных отраслей было крайне необходимо правящей верхушке для того, чтобы удержаться у власти. Только угроза извне их пугала, поскольку с внутренней оппозицией было покончено. Не было для Сталина врага страшнее Гитлера. Поэтому почти что не было предательства и вредительства в производственной сфере. Малейшие подобные проявления искоренялись немедленно и жестоко. Теперь же внуки и правнуки тех партийных бонз готовы продать страну с потрохами, после чего слинять в "логово врага", чтобы припеваючи жить там на награбленное. Условием для подобного их спасения как раз-то и было разрушение нашего промышленного и интеллектуального потенциала. Так что не надейтесь на рывок в двигателестроении.

[FFF - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

FFF:
-----------
Спасибо. Доходчиво объяснил.

2 ispit:

помню, как плакали люди, когда умер вождь-тиран. Это ли не перекос менталитета?

Вы вот сами писали, что "один Байконур означал несколько не построенных крупных городов".
Это так. Но верно и обратное.
Фабрика для производства ширпотреба означает не построенный танковый завод. Значит, перед войной ширпотреб отменяем.
Что в свою очередь означает необеспеченность товаром зарплат. Что опять же означает бессмысленность их выплаты. По крайней мере без последующего отъема через займы.
Однако сроки близятся. И танковый завод строить надо. Причем желательно вкалывать, а не отсиживать. И не 8 часов, а все 10-12.
Повторюсь, де-факто задаром.
Кто по-хорошему на такое согласится? Мало кто. А нужны все. Что в свою очередь означает чека, аресты итд.

К тому, что мобилизационная экономика это крайне недружественное окружение для человека. Как и все, связанное с войной.
Только бывает ситуация, когда деваться некуда. Когда главное пожелание это "лишь бы не зря".
Что при косяках в управлении очень даже может случиться.
Не случилось. Результат - промышленный рост и победа. Поэтому, для многих людей того поколения, Сталин это не тиран, а человек, исполнивший свой долг надлежащим образом и в нужное время.
Так что никакого перекоса.

ЗЫ.
По молодости, начитавшись либеральных газет, я тоже активно доказывал деду-ветерану, что Сталин это тупой злобный маньяк.
Он как-то не купился. Хотя точка зрения у него была слабая. Мои же соображения, как я сейчас вижу, были просто чужим дерьмом.
Может и сейчас ошибаюсь. Но пока целостной аргументации на этот счет не поступало. Пока все тот же уровень газет 20-летней давности.

2 ispit:

Кто уничтожил и изгнал из страны русскую техническую элиту?

Как выпускник МФТИ не считаю это верным.
Кто-то из ученых посчитал революцию ненужным для себя кошмаром и покинул страну. Трудно его осуждать.
Но отнюдь не все.
И главное, взамен была создана первокласная научная школа, инфраструктура и система подготовки кадров.
Иначе не видать ракетной и атомной промышленности. Тут нужны Ландау, Капица и еще тысячи таких же. И десятки тысяч уровнем ниже.
Тщательно отобранных и подготовленных.
Это было сделано. До сих пор на этом багаже едем.
Не дело осуждать предков, что их изделия еще несколько десятков лет на мировом уровне не продержались.
Не того поколения вина, что нынешние трепла о продолжении не позаботились.

2 FFF:

Представим как группу альпинистов

Толковая ассоциация. А теперь усугубим.
Вспомним, что живем в мире, где технологическое первенство определяет выигрыш в конкурентной борьбе (во всех смыслах). И что количество технологических и управленческих комбинаций - неограничено.
Т.е. каждая связка в конце своего(!) маршрута имеет шанс найти комбинацию в чем-то выигрышную.
Т.е. не просто ходим и срабатываемся, а еще ищем хлебное место.
Или точку, откуда оно видно
Или точку, откуда легче добраться.
Итд.
Больше связок - больше шансов на все это.

Одного этого лавинообразного роста шансов - уже достаточно, чтоб капитализм был первым везде и всегда.
За исключением случаев, когда он уступит первенство сам, по экономическим соображениям.

некомпетентность поставленная во главу угла - вот почему Россия в опе.
пример: пришли после ВУЗа 4 выпускника на предприятие. Один - умница, не голова, а ЭВМ.
2й троешник, 3й- хорошист, 4й - хорошист.

самого умного сделали начальником лаборатории (тупиковая должность, сидишь и расчитываешь прочность материалов), троешника опасно куда-то ставить, он всё дело завалит, напутав в расчетах, его поставили в замы начальника цеха (под присмотром, бед не нажделает).
хорошистов - в общую струю: инженерами.

что дальше происходит?
троешник, по жизни списывающий, а значит, умеющий договаривтаься, с кем нужно бухает, договаривается, и вот он становится их начальником. Он принимает стратегические решения своей тупой головой, отравленной водкой.
мэр Москвы- троешник!
и по-византийски, троешник себе в замы берет кого? тех. кто тупее его.
а умного парня с лаборатории убрать никак нельзя, т.к. кроме него никто с этой работой не справится. вот и сидит он там до пенсии.

татъ:
Т.е, ты родился на техасчине. И мама-папа тож.
Или таки кто-то родом отсюда ? Были ли они нормальными ? Нет ? Нет ли ТУТ маленького логического противоречия ?
Блин, любая ветка кончается одинаково, появлением колбасника-обличителя. Какие тут уж двигатели.
=======
с данданом интересно разговаривать, он -- аргументирует.
А ты сразу полез в дешевые персональные наезды на меня и моих родителей.
Я пожил и поработал в СССР, в РФ, в Европе, и в США.
И кроме твоих наездов ничего не обличаю. Завязывай уже дурочку гонять.

Сначала была мобилизационная экономика. Которая совершенно идиотизмом не была.
Ибо строилась
- под конкретную задачу - выжить в мировой войне
- при конкретных условиях - тяжелейшее технологическое отставание, отсутствие мощностей и кадров, плюс социальная нестабильность.
- за конкретные сроки - 15-20 лет.
Капитализм, при всех его достоинствах, для подобной задачи был непригоден.
Так что на этом этапе все было здраво.
=======
Вас трудно понять. Сначала говорите что совок, который начался в 1917, был идиотизм.
Потом, оказывается, была мобилизационная экономика, это уже не идиотизм.
Боюсь спросить, а то что привело к такой моб. экономике, т.е. революция, это было как, умно устроено, или тоже идиотизм?

В ваших соображениях есть разумное. Но и поспорить можно. По всем пунктам.
- Ставить задачу "выжить в мировой войне" мог только тот, кто эту самую войну собирался развязать. Соответственно, знал сроки и строил планы. То же в Германии перед войной. Прочие страны к войне готовились, но моб.экономику не вводили.
- Конкретные условия (выше) это также результат идиотских действий советской власти. Не будь этих действий, не было б нужды в моб.экономике.
- Капитализм был вполне пригоден для любых задач, НЭП это прекрасно доказал. Зачем было резать такую золотоносную курицу? Чтобы потом устроить мобилизационную экономику? Не самый лучший вариант, имхо.

И кроме твоих наездов ничего не обличаю. Завязывай уже дурочку гонять.
--
Ты эту муйню (одну и ту же) гонишь на пятке веток. Независимо от названия. О двигателях, как там жить хорошо, и пр. С даннданом и любым другим, тебе пох.Уж выбрал бы какую-нить одну.
ЗЫ.Свалил- ну и молодец. Все завидуют. Можно и угомониться.

Идиотизм был деянием конкретной кучки людей. Называть их нормальными и достойными - оснований нет.
Ожидать, что народ, еще не отошедший от прошлой войны, устроит вынос идиотов - несерьезно.
=======
Когда можно серьезно ожидать народ-таки устроит вынос идиотов?
Заколебался ждать. ;)))