kovs214

Я думаю, что потягаться не получиться.Вы Олег представитель т.с. "классицизма" в аэродинамике, а я-"модернизма"...)

Это все равно, что сравнивать ламповый телевизор с плазменной панелью.Оба хороши в свое время...)

neka:
kovs214
Я думаю, что потягаться не получиться.Вы Олег представитель т.с. "классицизма" в аэродинамике, а я-"модернизма"...)

)) Ты это Егорычу расскажи. Или ты про адаптивное крыло? ;). Ariec 71 тебе популярно, на пальцах, объяснил разницу в аэродинамике, всё понял? :)

kovs214:

Ariec 71 тебе популярно, на пальцах, объяснил разницу в аэродинамике, всё понял? :)

Здесь не понял оп чем вообще, грубо и неуважительно. Не вам мне разъяснять, это точно.

По этому повторю мысль в ответе для форумчанина Неко, в маневренных характеристиках 16 далеко от 23 не ушел, а сравнивать его с 29/27 образца 84 года просто некорректно.

neka
Я не могу ответить на этот вопрос, ибо для этого нужно держать в руках графики характеристик обоих типов.
Ударные версии block52 с конформными баками, весьма хороши.Как истребитель он выродился.
Кстати, среди американских пилотов тоже развита прикладная фаллометрия на эту тему. Данные по результатам визитов в пору братской дружбы.

Вот мнение, однокаш давно как то прислал вместе с фото у ф-16: Аэродинамика как у Миг23 (имеется в виду маневренные характеристики), радиоэлектроника лучше, чем у 23, а сравнивать его с Миг-29, Су-27 все равно что жопу с пальцем.

У меня однокашник летал на F-16, сам педалирует МиГ-29, ща переучился на Су-30.Говорит потягаться в БМВБ, как нефиг делать:-)
http://radikal.ru/fp/12927f6f8 ...
http://radikal.ru/fp/b02c1014d ...

Вот сколько интернет существует, столько и споры длятся -кто лучше
Вот тут
http://www.strizhi.ru/cgi-bin/ ...
разбор полетов профессиональный и достаточно объективный.
Ну и тут, если кому интересно
http://www.rusarmy.com/forum/v ...
Белочко
Можно нескромный вопрос -сколько у Вас часов налета?Сколько у Лехи, Арийца и Кар Карыча я примерно знаю

Из всех плюсов отметил более удобное кресло, не такое "деревянное" как К-36:-)ну и естественно обзор, даже в заднем кабинете.

КарКарыч:

Опять вернулись к тому же самому, сравниваем крайние модификации Т-10 и единственную модификацию 9.13.
Разные это самолеты по принципу управления. Если и сравнивать, то с "корабелкой" или МиГ-29, 35. С одинаковой системой.

Мои примеры как раз были Су первых модификаций, образца 89 года, просто то что Суховцы сделали сразу, не по боясь переделать неудачный самолет, МиГ повторил через 25 лет, так чьи это проблемы...
Современные МиГ вообще перетяжелены и там все не так кучеряво.
Например МиГовцы так и не смогли уменьшить посадочную скорость КУБ, до скорости Су-33, несмотря не стойкое желание индусов и теперь их авианосец будет вынужден держать скорость выше при заходе на посадку.
Про ближний привод не сказки, поверьте мне пришлось выполнять определенные задачи совместно, все печально именно по топливу, их в итоге оставили в покое все задачи свалили на нас, и летчики МиГ прикалывались, что их самолет лучший потому, что их не куда не посылают, а Сушки не вынимая пашут( задачи при нынешнем составе ВВС ставят как раз такие, что надо сначала улететь километров на 500 от аэродрома, потом задача, потом домой и не могут они, а бывает и не 500км, а уж когда летчик Су не задумываясь включает форсажы, находясь в 1000км от аэродрома, над морем, то МиГовцам от одних этих слов становится страшно неуютно)...Повторюсь такой самолет не для ВВС РФ, он для ВВС СССР.
Пятля со взлета, петле рознь естественно. Да он её не впишет в 1000метров высоты, да не введет на 350км/ч но схитрив можно все, но смотреться это будет совсем по другому...
Вообще холивар бессмыслен, и несмотря на то, что нас другие называют синегрудыми, нам меньше всего хочется таки разговоры вести, вы уж поверьте:))) По поводу, что выигрывает пехота, мы тоже все прекрасно это знаем, но другие рода почему то считают, что мы зацыкленны на свалках, это не так, но объяснять всякий раз лень:)))

Короче, слон , кита не победит:-)

Командир батареи тяжёлых пистолетов: "Короче, слон , кита не победит:-)"


Смотря сколько принять на грудь.

Ну разве, что кит слону хобот оторвет, самое слабое место:-)

Командир батареи тяжёлых пистолетов:
Кстати про хобот: какие полезные жидкости и в каком обьеме заливаются в сии аппараты?

Если в хобот залить спирт?Литров 80?

Leha-lp
------
Согласен полностью. 29й прекрасная машина и идеально подходила для СССР. С существующей сетью, да беда.
Кстати, МиГ-29м задушили еще во времена СССР, а потом уже не до него было.
У каждого есть своя ниша и каждому найдется применение.
И корабелка МиГ-29к получалась лучше и проще в эксплуатации. Плюс меньше места. Но победу одержали политики от МАПа.
Насчет "синегрудых" - это я с самозванцами и им подобным пообщался. Вот где гонор на экспорт можно поставлять:-)
Боюсь спросить, правда вертушку на фоне земли видно с превышением?

Barbara Krein:
Одна фраза: "...Давайте признаем: советские истребители были безобразны, и МиГи едва ли не самые мерзкие на вид" чего стОит...

Мерзкие на вид МиГи:-)

Жаль, что у укров нет Су-34. Интересно было бы проверить: их тоже сбивали бы пачками из ПЗРК, как и Су-25, или было бы потруднее...

Ariec 71:
Вот мнение, однокаш давно как то прислал вместе с фото у ф-16: Аэродинамика как у Миг23 (имеется в виду маневренные характеристики)

Это не совсем так. Если сравнивать с МиГ-29, то у Ф-16 аэродинамическое качество повыше, но и тяговооруженность меньше. В целом на уровне есть плюсы и минусы. Единственно, что угловая скорость крена у Ф-16 больше, в том числе и на углах.

Сравнение от поляков, текст можно смело пропускать :)))
http://www.hudi.republika.pl/k ...


Barbara Krein:
http://inosmi.ru/world/2014082 ...

Ох уж эти проклятые тоталитарные МиГи :)
"Летчики с многочисленных самолетов-противников МиГ-29, самоуверенно вызывавшие нас на соревнование и подначивавшие нас словами «а ну-ка, покажите, на что вы способны» (среди них такие самолеты как F-14 Tomcat и F/A-18 Hornet ВМС США), были посрамлены и зачастую фигурально в кровь разбивали свои носы уже после первого столкновения с 29-м. «Имея определенный опыт, ты мог превзойти в маневрировании любой реактивный самолет, даже F-16 и Hornet с большим углом атаки, — говорит Стайнигер. — Прекрасная конструкция в сочетании с одним видом бортового вооружения превращала самолет в настоящего убийцу: речь идет о ракете Archer AA-11 (название ракеты Р-73 в натовской классификации — прим. перев.)». Это ракета с тепловой системой самонаведения, обладающая замечательными характеристиками и большей дальностью, чем американская Sidewinder. «Простой монокулярный объектив перед правым глазом позволял мне наводить самонаводящуюся головку на цель под очень большим углом». Способность МиГ-29 захватывать цель на автоматическое сопровождение даже тогда, когда его нос был повернут в сторону от нее, заставила «прослезиться очень многих», говорит Стайнигер.
"
:)

Ariec 71:
Вот мнение, однокаш давно как то прислал вместе с фото у ф-16: Аэродинамика как у Миг23 (имеется в виду маневренные характеристики)

Это не совсем так. Если сравнивать с МиГ-29, то у Ф-16 аэродинамическое качество повыше, но и тяговооруженность меньше. В целом на уровне есть плюсы и минусы. Единственно, что угловая скорость крена у Ф-16 больше, в том числе и на углах.

Сравнение от поляков, текст можно смело пропускать :)))
http://www.hudi.republika.pl/k ...


Barbara Krein:
http://inosmi.ru/world/2014082 ...

Ох уж эти проклятые тоталитарные МиГи :)
"Летчики с многочисленных самолетов-противников МиГ-29, самоуверенно вызывавшие нас на соревнование и подначивавшие нас словами «а ну-ка, покажите, на что вы способны» (среди них такие самолеты как F-14 Tomcat и F/A-18 Hornet ВМС США), были посрамлены и зачастую фигурально в кровь разбивали свои носы уже после первого столкновения с 29-м. «Имея определенный опыт, ты мог превзойти в маневрировании любой реактивный самолет, даже F-16 и Hornet с большим углом атаки, — говорит Стайнигер. — Прекрасная конструкция в сочетании с одним видом бортового вооружения превращала самолет в настоящего убийцу: речь идет о ракете Archer AA-11 (название ракеты Р-73 в натовской классификации — прим. перев.)». Это ракета с тепловой системой самонаведения, обладающая замечательными характеристиками и большей дальностью, чем американская Sidewinder. «Простой монокулярный объектив перед правым глазом позволял мне наводить самонаводящуюся головку на цель под очень большим углом». Способность МиГ-29 захватывать цель на автоматическое сопровождение даже тогда, когда его нос был повернут в сторону от нее, заставила «прослезиться очень многих», говорит Стайнигер.
"
:)

"Простой монокулярный объектив перед правым глазом позволял мне наводить самонаводящуюся головку на цель под очень большим углом"

"объектива" там никогда не было, перед глазом - зеркальце.
Аналогично VTAS. Только последний поступил на вооружение в 1969 году...
А появлению своему Щель-ЗУМ обязан использованию "Миражей" ЮАР в Анголе с НСЦУ с середины 70х.

"Способность МиГ-29 захватывать цель на автоматическое сопровождение даже тогда, когда его нос был повернут в сторону от нее, заставила «прослезиться очень многих», говорит Стайнигер."

А других рассмешить - на F-4 начиная с J (1969 год) был VTAS для целеуказания Sidewinder.

Кстати, на Миг-29К и -29КУБ НСЦУ теперь французская (Thales).

КарКарыч:

А вот ваш Т10 вертушку с десантом на фоне земли сможет увидеть и завалить?
+++++++

Видит И неплохо. Валить не доводилось.

Pedro:
Тут дело не с самой НСЦУ, а в очень большом угле прокачки ГСН К-73, а также её высокой располагаемой перегрузке. Как верно замечено в упомянутой статье из "Air & Space", с появлением AIM-9X супостаты подтянулись по этому показателю.

leha-lp:
От ракеты он ушел не потому, что девять едениц создал, вы глупости не пишите...
Тем более, что МиГи вообще не знали, что по ним пустили ракету. А отчет как он догадался, я читал, а вы?

leha-lp, а дело было ночью или днем? ЕМНИП, модификации AIM-120 с бездымным РДТТ у них пошли как раз после Югославии. Так что, если дело было днем, то при везении, он мог увидеть дымный след. Как было на самом деле? И можно ли вообще верить этому отчету, ведь он наверняка написан со слов самого героя?

ИМХО, по Эфиопии-Эритрее это все художественный свист.

"Тут дело не с самой НСЦУ, а в очень большом угле прокачки ГСН К-73, а также её высокой располагаемой перегрузке."

Я комментировал не это, посмотрите внимательнее.

Pedro:
А других рассмешить - на F-4 начиная с J (1969 год) был VTAS для целеуказания Sidewinder.

Ну-ну.
http://www.best-of-flightgear. ...
Польза от этого VTAS была околонулевая.
Точно, для целеуказания ГСН ракеты.
AIM-9M
максимальный угол целеуказания 27.5 градуса.
максимальный угол пеленга 40 градусов.
О AIM-9H и J лучше вообще не упоминать.

Pedro:
А других рассмешить - на F-4 начиная с J (1969 год) был VTAS для целеуказания Sidewinder.

Ну-ну.
http://www.best-of-flightgear. ...
Польза от этого VTAS была околонулевая.
Точно, для целеуказания ГСН ракеты.
AIM-9M
максимальный угол целеуказания 27.5 градуса.
максимальный угол пеленга 40 градусов.
О AIM-9H и J лучше вообще не упоминать.

белочко, это все соответствовало времени. И появилось в частях на полтора десятиления раньше, чем что-то подобное в СССР. Где в 1969 не то что НСЦУ не было, а даже Р-60 с в 2 раза меньшим максимальным углом целеуказания.

Мдяяя....
Если гугол с яндуксом отключить - думается, тут останется 2 или 3 собеседника.
Которые, вряд ли будут сыпать цифрами, градусами и годами . Авиаторы картонные.

КарКарыч:

Боюсь спросить, правда вертушку на фоне земли видно с превышением?
++++++++
Видит и захватывает, проверял на Ми-8 и Ми-24, скорость полета их от 120-до180км/ч пробовали, дальности озвучивать не буду, но все в пределах разумного... Сейчас хочу еще на одном типе проверить, лопасти у него из пластика вот и любопытно.:)))

ПЗ:

а дело было ночью или днем? ЕМНИП, модификации AIM-120 с бездымным РДТТ у них пошли как раз после Югославии. Так что, если дело было днем, то при везении, он мог увидеть дымный след. Как было на самом деле? И можно ли вообще верить этому отчету, ведь он наверняка написан со слов самого героя?
________
Все просто он увидел не след от ракеты, а инверсии выше себя, догадался, что это горка перед пуском по нему и начал маневр, причем там перегрузка не главное была, получилось. Верить можно, я думаю.

ИМХО, по Эфиопии-Эритрее это все художественный свист.

Не знаю.

По противоракетным маневрам и необходимым перегрузкам вопрос пропущен

leha-lp:
А ответ был в посте про бой, подумайте если Миг с большей по ваше мнению перегрузкой не смог ни чего предложить бочке с керосином и ракетами...
___________
Беда, ой беда...

yura ff:
Которые, вряд ли будут сыпать цифрами, градусами и годами
___________
Обычно цифры приводят для наглядности, или когда на конкретный вопрос предполагается конкретный ответ.

yura ff:
картонные.
___________
картон в мире декораций, что то в этом есть.

leha-lp:
догадался, что это горка перед пуском по нему и начал маневр
___________
Соотнесите дальность пуска с горкой.

Пока всем 2-3 человекам :)

По противоракетным маневрам и необходимым перегрузкам вопрос пропущен

leha-lp:
А ответ был в посте про бой, подумайте если Миг с большей по ваше мнению перегрузкой не смог ни чего предложить бочке с керосином и ракетами...
___________
Беда, ой беда...

yura ff:
Которые, вряд ли будут сыпать цифрами, градусами и годами
___________
Обычно цифры приводят для наглядности, или когда на конкретный вопрос предполагается конкретный ответ.

yura ff:
картонные.
___________
картон в мире декораций, что то в этом есть.

leha-lp:
догадался, что это горка перед пуском по нему и начал маневр
___________
Соотнесите дальность пуска с горкой.

Пока всем 2-3 человекам :)

КарКарыч:


И корабелка МиГ-29к получалась лучше и проще в эксплуатации. Плюс меньше места. Но победу одержали политики от МАПа.
__________
А меньше насколько? Мне тут недавно глаза раскрыли, при сложенных крыльях у обоих, аж на 30см.

белочко:
Соотнесите дальность пуска с горкой.
__________
Все пуски в Югославии были с 12-18 км.

Тут, кабэ, вот што.
Впервые в истории, мы парой, отгомосячили пару F-16 на Су-27 в далеком 88 годе (мои слова может проверить leha-lp, через отца нашего общего знакомого), тогда же был выполнен и первый полет парой ночью в сомкнутом боевом порядке.
В эти же годы, летая по вертушкам из ДЗ, удостоверились-Су-27 видит вертушку, после чего комиап провел эксперимент, гоняя Ми-8 над полосой, о чем и было доложено на верха. Разрабы долго ломали черепа и вынесли вердикт, почему "сушка" видит "вертушку"-каламбурчик ))).
В начале 90-х, на Балтике, доставали Ф-16: из ДЗ 1х2, 1х4-прогавили только один "догфайт" и то лишь потому, что человек не был подготовлен к БМВБ.
И еще, лично, против пары "Вигеннов", тяжело, но порешили на дружеской ничьей.
Так что вот как то так.
С, уважением Я!

wovan, по поводу "разрабы долго ломали черепа..." Вы, так сказать, заблуждаетесь. Я про это "почему видит" слышал еще в 1985 году, когда переучивался на МиГ-29. А прицелы у МиГ-29 и Су-27 ничем принципиально не отличаются.

ВСК
wovan, по поводу "разрабы долго ломали черепа..." Вы, так сказать, заблуждаетесь.
--------
Ни капли не заблуждаюсь. Ибо в летчиской библии было писано-не видит вертушку.
За подтверждением, см. выше, не я придумал )))
За МиГ отвечать не могу, т.к. сам переучивался в том же году.

ПыСы, не поленился сбегать в секретку: 210км/час, летящие с меньшей скоростью не обнаруживаются ;).

А, между прочим, какая разница для доплеровской РЛС, что за скорость у вертушки? Лопасти-то крутятся дай бог - НВ должно быть видно.

Leha-lp
Спасибо!

Оно бы конечно здорово, чтобы истребители работали только против ударных, но возможно ли это? Групповая цель так хорошо разрешается на локаторе? Хорошо, если тактическая обстановка позволяет заранее знать, где ударная группа, где прикрытие, где демонстративная и т.д…. В Войну расстрельные приказы издавались, запрещавшие истребителям ввязываться в бои с прикрытием. Тем не менее, таковые происходили до мая 45го. А сейчас вообще не поймешь – F-35 он кто, ударный или истребитель?

wovan:

ПыСы, не поленился сбегать в секретку: 210км/час, летящие с меньшей скоростью не обнаруживаются ;).

А не скорость сближения с целью, нет???
У микояновских так оно, по скорости сближения.
Вертушку емнип видел и сапфир 23, и машинки на автотрассе.

Ariec 71:,
Нееа, не скорость сближения.
Тут, заяц с рОгами высказал мысель ))).
Насчет Сапфира-23. Байка от меня. Мой КЗ, хрен его помнить в каком годе, ночью из ДЗ, отработал двумя двумя ракетами по нарушителю. Когда поехали искать, то на трассе нашли покоцанного жигуля и охреневшего водилу, ему повезло, в момент подлета ракеты радиовзрыватель сработал от опоры ЛЭП :-). Цель так и не нашли, но погранцы уверяли, что в обратную сторону не проходили. Примерно так (за подробностями можно обратиться см. выше).

ВСК, а МиГ-29 под 4/4 видит?

Ariec 71:

А не скорость сближения с целью, нет???
У микояновских так оно, по скорости сближения.
__________
wovan:

Ariec 71:,
Нееа, не скорость сближения.
ВСК, а МиГ-29 под 4/4 видит?


У них идентичные прицелы(Су-27 и МиГ-29), разница в диаметре антенны и соответственно дальность обнаружения, грубо говоря.
Так, что и ограничения у них одинаковые.
Скорость полета цели не менее 210км/ч. Но есть и по скорости сближения. Так, что оба вы правы. И оба не видят под 4/4.А вертолет видят по радиальной скорости лопастей.

wovan:

Ariec 71:,
Нееа, не скорость сближения.
Тут, заяц с рОгами высказал мысель ))).


(хмуро поглядывая и пробуя остроту рогов): ишь, сокел ясный... обзывается ишшо... )))

А вертолет видят по радиальной скорости лопастей.

В далеком уже 1981г, участвовал в "Запад-81" на полигоне "Дретунь" (БССР), в качестве ПАНа, в БП танкового полка (Т-72). В этих же БП, следовали войсковые средства ПВО, не помню точно уже, то ли "Осы", то ли "Стрелы-10" или "Тунгуски", врать не буду. Разговорились с ПВОшниками. В качестве целей, им понаделали 15м вышки и затащили туда реальные, списанные, но рабочие Ми-4, начинив, для пущего эффекту бочками с отработкой.
Так вот, на вопрос, "снимут" ли они их (Ми-4)- сказали- без проблем, лишь бы винты были раскручены. Побили всех, кроме одного (был свидетелем визуально), которого потом разнесли танкисты с пушки. Я к чему- если уже тогда, наземные РлПК, воплотили работу по раскрученным винтам вертолета, то эту идею, не могли не воплотить на самолетах- истребителях.

Таймень:

Так вот, на вопрос, "снимут" ли они их (Ми-4)- сказали- без проблем, лишь бы винты были раскручены. Побили всех, кроме одного (был свидетелем визуально), которого потом разнесли танкисты с пушки. Я к чему- если уже тогда, наземные РлПК, воплотили работу по раскрученным винтам вертолета, то эту идею, не могли не воплотить на самолетах- истребителях.


Эээ... у "Осы" оптический канал наведения есть, Стрела-10 по ИК работает либо тоже по контрасту (оптическому). А если с уровня земли работать по цели на высоте 15 м - проекция винта и, соответственно, ЭПР смешные. Вот с истребителя на фоне земли - другое дело, там угол визирования всяко больше будет, и ЭПР выше.

Wolperdinger:
______
Это все понятно, но все таки почему то было обращено внимание, не столь на работу двигателя Ми-4, сколько на раскрутку винтов.

А удаление не помните? Любопытно просто.

Таймень: "Это все понятно, но все таки почему то было обращено внимание, не столь на работу двигателя Ми-4, сколько на раскрутку винтов."


Наблюдал на таких вышках Ми-2, но причина на мой взгляд кроется в работающих движках и работа с ТГС.