Ну как на что?! На поставку этих самых самолётов. Штук 20, если мне память не изменяет.

Михаил_К:
Это на бумаге или в другой стране, а у нас клиент хочет быть уверенным, что его не кинут...
===
А в нашей стране производитель настолько уверен, что не боится что-либо выпускать без изучения спроса? Клиент так или иначе свои деньги вернет, а кто оплатит производственные затраты производителя? Опять государство?

Москвич, все верно, по 10 штук хотели RW и ВИМ взять, причем у обоих во флот данная модель идеально вписалась бы. Редам дополнить сотки, Виму на замену старых 757. Попади они туда, можно было бы дальше пихать тем, у кого есть 757: Якутия, Ifly. Так и самолетов 30 уже бы набралось, но, увы

Москвич:
Ну как на что?! На поставку этих самых самолётов. Штук 20, если мне память не изменяет.
======
Проблема в том, что никто не может назвать гарантированные сроки поставки. Поэтому договоры о намерениях потенциальные заказчики готовы заключать, а реальный контракт заключить невозможно - отсутствует график поставки.
АК хотят увидеть серию хоть по самолёту в квартал, тогда можно заключать договора...


ФаУст:
Михаил_К:
Это на бумаге или в другой стране, а у нас клиент хочет быть уверенным, что его не кинут...
===
А в нашей стране производитель настолько уверен, что не боится что-либо выпускать без изучения спроса? Клиент так или иначе свои деньги вернет, а кто оплатит производственные затраты производителя? Опять государство?
======
Производитель находится в известной позе и ничего другого произвести в ближайшие годы не может даже в теории. Финансирование конечно сложный вопрос, но решаемый. Платить должен собственник, а собственник практически всей цепочки производства самолёта и комплектующих - наше "доблестное" государство. Следовательно придётся пойти на пересмотр расходов на авиапром. В первую очередь пересмотреть существующие целевое финансирование и перераспределить денежные потоки.

Михаил_К:
Производитель находится в известной позе и ничего другого произвести в ближайшие годы не может даже в теории. Финансирование конечно сложный вопрос, но решаемый. Платить должен собственник, а собственник практически всей цепочки производства самолёта и комплектующих - наше "доблестное" государство.
===
Если государство готово оплачивать всю цепочку производства самолёта и комплектующих без оглядки на спрос, то ему же и придется произведенное эксплуатировать.
Когда собственник постоянно оплачивает производство никому не нужного продукта, то он неизбежно разоряется. Это правило относится и к государствам, просто там процесс банкротства несколько растягивается.

Именно! А вот Boeing и Airbus могут. И пока наши не смогут, то и нечего обижаться и винить во всех своих бедах врагов.

2 ФаУст, Москвич: Государство влезло в отрасль, как слон в посудную лавку, точнее - не вылезло из отрасли с развалом СССР. Отсюда множество проблем. Сам Ту-204 вполне устраивает АК по своим паспортным характеристикам, но из-за вмешательства государства, хороший самолёт не стал товаром.

Михаил_К:
2 ФаУст, Москвич: Государство влезло в отрасль, как слон в посудную лавку, точнее - не вылезло из отрасли с развалом СССР. Отсюда множество проблем. Сам Ту-204 вполне устраивает АК по своим паспортным характеристикам, но из-за вмешательства государства, хороший самолёт не стал товаром.
====
Государство в любой экономической сфере ведет себя как слон в посудной лавке. Но каким образом государство мешало авиакомпаниям получить этот прекрасный самолёт?

Москвич:

Именно! А вот Boeing и Airbus могут. И пока наши не смогут, то и нечего обижаться и винить во всех своих бедах врагов.

Дааа????
Про Боинг я не в курсе, но сколько лет государствА Европы растили проект Airbus? Или он ррраз, и возник, прекрасный и могучий?

Ту-204 тоже далеко не сегодня появился.

Москвич:
Ту-204 тоже далеко не сегодня появился.
+++
Кто б спорил! Я не о сроках, а о лозунге о неучастии государства. У нас им частенько размахивают как флагом типа честного бузинеса, а при даже не особо внимательном рассмотрении он оказывается... неправдой. Как многое из красивых политических лозунгов. Увы...

AAlfim:
Про Боинг я не в курсе, но сколько лет государствА Европы растили проект Airbus?

Эрбас выращен в американской пробирке как и Эмбраер и ССЖ-100.
На этот счет нельзя заблуждаться.За доступ к технологиям и рынкам сбыта Европа рассталась со своим независимым военным( и не только) авиастроением.
Кстати движки для А-380 производит консорциум из GE(45%)PW(45%)и SNECMA(10%).
Напоминает ситуацию с ССЖ-100, европа вваливает в разработку планера, американцы стригут купоны с двигателей...

AAlfim:
Кто б спорил! Я не о сроках, а о лозунге о неучастии государства. У нас им частенько размахивают как флагом типа честного бузинеса, а при даже не особо внимательном рассмотрении он оказывается... неправдой. Как многое из красивых политических лозунгов. Увы...
====
Государственных денег в Airbus меньше 20%.. И самолеты Airbus проектирует не по решению президентов и глава концерна не назначается/снимается постановлениями правительств.
А так да, господдержка присутствовала. Но не 20-оть же с лишним лет кормить кучу КБ, которые за это время не выпустили ни одного товарного самолета.

да и двигатели делает не только GE. На Ту-204 за столько лет денег тоже потрачено изрядно.

ФаУст:

AAlfim:
Кто б спорил! Я не о сроках, а о лозунге о неучастии государства. У нас им частенько размахивают как флагом типа честного бузинеса, а при даже не особо внимательном рассмотрении он оказывается... неправдой. Как многое из красивых политических лозунгов. Увы...
====
Государственных денег в Airbus меньше 20%.. И самолеты Airbus проектирует не по решению президентов и глава концерна не назначается/снимается постановлениями правительств.
+++
И с этим особо спорить не буду. Хотя и не верю, что государство, ежли приспичит, не зарулит тот же Airbus куда угодно. Это тоже пример красивого, но пустого лозунга, шоб мы себя полнее папуасами ощущали. Чиста бизнес (политический), ничего личного.

А так да, господдержка присутствовала. Но не 20-оть же с лишним лет кормить кучу КБ, которые за это время не выпустили ни одного товарного самолета.
+++
Покупатель всегда прав! Помнишь такой лозунг? Можно долго спорить, моё замечание касалось именно кидания красивых лозунгов. А высказывать всякие нехорошие слова про наши дела я и сам могу, благо в этом же и варюсь.

Покупатель всегда прав!

Это точно.... Вот и шарахается покупатель от 204, как от чумы...

ФаУст:
Михаил_К:
2 ФаУст, Москвич: Государство влезло в отрасль, как слон в посудную лавку, точнее - не вылезло из отрасли с развалом СССР. Отсюда множество проблем. Сам Ту-204 вполне устраивает АК по своим паспортным характеристикам, но из-за вмешательства государства, хороший самолёт не стал товаром.
====
Государство в любой экономической сфере ведет себя как слон в посудной лавке. Но каким образом государство мешало авиакомпаниям получить этот прекрасный самолёт?
======
Всё шутите...
Государство помешало создать коммерческую структуру для авиапрома (являясь при этом собственником практически всей цепочки производства), а без должной организации жизненного цикла, Ту-204 стал невыгоден. Тем более, что он конкурировал с вторичным рынком.


Москвич:
Ту-204 тоже далеко не сегодня появился.
======
Какая разница в том, когда самолёт спроектировали! Главное, в РФ отсутствует до сих пор коммерческое авиастроение (про ГСС лучше не вспоминать).

Вот и шарахается покупатель от 204, как от чумы...

За всех то не вещайте. Не всем же счастье обломилось москвичей возить. Нам, холопам, и 204 за счастье

Михаил_К:
Всё шутите...
Государство помешало создать коммерческую структуру для авиапрома (являясь при этом собственником практически всей цепочки производства)
====
Не шучу. Просто хочу понять, каким именно образом государство помешало…? Запретило акционировать ММЗ "Опыт"? Запретило создавать единую структуру КБ-завод? Или ещё как?

Просто хочу понять, каким именно образом государство помешало…

Инерция мышления. Правительства мыслили в парадигме, что авиапром ещё есть, а он уже исчезал. Поэтому коммерческие протекционистские решения не просто опаздывали, они били мимо. Лечили от конкуренции, а спасать надо было от смерти.

ФаУст:
Михаил_К:
Всё шутите...
Государство помешало создать коммерческую структуру для авиапрома (являясь при этом собственником практически всей цепочки производства)
====
Не шучу. Просто хочу понять, каким именно образом государство помешало…? Запретило акционировать ММЗ "Опыт"? Запретило создавать единую структуру КБ-завод? Или ещё как?
======
Осталось собственником и сохранило советскую структуру авиапрома, при этом оно ликвидировало профильное министерство, которое этим нагромождением управляло.

Михаил_К

Не врите сами себе, как минимум. Проблема не в МАП, а в денежных потоках. Да, крали много, это верно, но субсидировать закупку новой АТ тогда могло только государство, иначе - МД-11 лучше (если знаете о чем это). Вместо прямых субсидий был предложен оказаавшийся провальным вариант преференций.

СвиноКот:
Проблема не в МАП, а в денежных потоках. Да, крали много, это верно, но субсидировать закупку новой АТ тогда могло только государство, иначе - МД-11 лучше (если знаете о чем это). Вместо прямых субсидий был предложен оказаавшийся провальным вариант преференций.
====
Простите, но тут я не понял. Кому, по Вашему, должно было государство субсидировать закупку новой авиатехники? Авиакомпаниям? Тогда каким образом? И субсидировать покупку всем АК или только некоторым? А кто должен субсидировать эксплуатационные потери и потери ликвидности?
Лично мне "Хаммер" и даром не нужен – не потяну содержание (ГСМ, ТО, транспортный налог, стоянки). А если его ещё и продать нельзя, то это чемодан без ручки.

МД-11 это McDonnell Douglas? Тоже непонятно причем здесь он?

2 ФаУст

Была иллюзия, что можно обеспечить сбыт отечественных ВС за счет преференций перевозчикам. Тогда (середина 90-х) наплодили кучу бумаг, сейчас они выглядят смешно, но тогда действительно хотелось, не умели же ни черта. Вкусные лицензии и раздача квот на перевозки эксплуатантам нашей техники - казалось, что это сработает. А оно не сработало.

СвиноКот:
Михаил_К

Не врите сами себе, как минимум. Проблема не в МАП, а в денежных потоках. Да, крали много, это верно, но субсидировать закупку новой АТ тогда могло только государство, иначе - МД-11 лучше (если знаете о чем это). Вместо прямых субсидий был предложен оказаавшийся провальным вариант преференций.
======
Финпотоки и МАП вторичны. Хотя МАП имел возможность по инерции сохранить процесс. Проблема в том, что изменились приоритеты и требования в отрасли. Существующая система организации физически не могла подстроится под новые условия.

Финпотоки и МАП вторичны

Не усложняйте простое. Построить самолет - значит оплатить его сразу, причем с прибылью. Откуда деньги ? У авиакомпаний их нет сразу, банкам это не интересно (вспомните - какие годы и что с рублем было), лизинговых компаний нет. Вот и проспали мининум 12 лет, когда проснулись - сгнило уже все.

А требования и приоритеты не сильно менялись. Изменились условия. Вы станете держать АТБ под 3-5 машин или предпочтете слетать на форму в Цюрих ? То-то.

Изменились условия. Вы станете держать АТБ под 3-5 машин или предпочтете слетать на форму в Цюрих ? То-то.
--
А счас кто-то держит АТБ под нашемарки?
Помнится, татары делали формы для 42х со всей России. Что мешает делать так для 204х?
Сгонять в Казань- однозначно дешевле, чем в Цюрих.))

Учитывая наши реалии, далеко не факт! У нас как-то так получается, что даже отдых в Подмосковье дороже Домениканы.

Москвич:

... даже отдых в Подмосковье дороже ДомЕниканы.
=========
Москвич, не путай "домЕны" с ДомИниканой! :))

А счас кто-то держит АТБ под нашемарки?

Нет, конечно. Но тогда, в старое время писался талмуд о тыще страниц, назывался "обоснование базирования", коньяка при согласовании выпивалось.... много выпивалось плюс подарки от местных производителей, кто чем богат. Так вот, там фиксировался график поставки АТ в количестве "не менее", чтобы условно рентабельной (то есть загруженной) была АТБ. Это очень затратная штука, одна из самых. Когда началось массовое выбытие старого парка - закрыли и тем самым поставили к забору даже ещё летучее. Дорого, дешевле взять в недорогой забугорный лизинг А и Б и не заморачиваться с ТО. А высвободившиеся площади - сдать коммерсам под кабаки, лабазы и парковки, тоже не последний фактор. А компании с Т20 все пытались комплектовать по-старинке, результат не замедлил, это даже не считая темпов поставки по 1-5 в год. Ну вот так звезды сошлись. ГСС, кстати, на этом фоне выглядит не так уж плохо, они хотя бы декларируют поддержку, в отличие от .

СвиноКот, но это было тогда.
Счас реалии несколько иные. Не требуются ни обоснования, ни АТБ, да и дешевым лизинг А и Б уже не назвать. Казалось бы- что мешает? Бери да выпускай. ))

Казалось бы- что мешает? Бери да выпускай. ))

Я не президент и не председатель правительства, извините. Был бы интерес - давно бы произвели, но интерес, похоже в другом. Зачем выпускать Т20 по 40-50 лимонов, если можно зарядить похожий МС-21 на 80-100 ?

интерес, похоже в другом. Зачем выпускать Т20 по 40-50 лимонов, если можно зарядить похожий МС-21 на 80-100 ?
--
О чем и речь.)) Но втуляют-то нам "неэкономичен", "нет заказов", "интеграция в мировой рынок".

Но втуляют-то нам "неэкономичен",

Повторяю - не упрощайте. Я не случайно сказал за АТБ. Посмотрите у АНТК их структуру сертифицированных центров ТО, она - старая, по компаниям. Такое в мире есть, но у очень крупных. А экономика нынче - по долям процента, там все зажато на копейки. Проиграл копейку - потерял все. Невозможно выкрутится в заведомо неравных условиях. Ещё раз извините - если государство не возьмет на себя все расходы по разработке, производству, поставке и постпродажному обслуживанию АТ - ничего не будет. Но, ещё раз - извините, мы это увидели уже в реале, я охреневал от манагеров ОАК многажды, государство делегировало ОАКу много, взамен получило - хрен. Взамен получили задирание цен на шкуру неубитого медведа.

Ещё раз извините за нечеткость формулировки :

Пока дешёвая продукция типа Т20 не станет выгодной для производства - эксплуатант все равно выберет А и Б. А поскольку у нас выгода производителя вообще не зависит от эксплуатанта (интерджет - хороший пример) - так и будет. Сейчас пытаются найти какие-то разумные решения, но большинство склонилось к вполне понятной мысли - мы не доживем. Значит - так и будет.

СвиноКот:
Финпотоки и МАП вторичны

Не усложняйте простое. Построить самолет - значит оплатить его сразу, причем с прибылью. Откуда деньги ? У авиакомпаний их нет сразу, банкам это не интересно (вспомните - какие годы и что с рублем было), лизинговых компаний нет. Вот и проспали мининум 12 лет, когда проснулись - сгнило уже все.
А требования и приоритеты не сильно менялись. Изменились условия. Вы станете держать АТБ под 3-5 машин или предпочтете слетать на форму в Цюрих ? То-то.
======
Такая проблема была, но авиапром у нас "государственная игрушка", поэтому при наличии заинтересованного ведомства (особенно в 90-е) финансирование нашлось бы. Но заинтересованного ведомства уже не было и ещё в Цюрих очень многие рвались...

поэтому при наличии заинтересованного ведомства (особенно в 90-е) финансирование нашлось бы

Крамолу глаголете ! Неужели Вы отрицаете невидимую руку рынка ????

СвиноКот:
поэтому при наличии заинтересованного ведомства (особенно в 90-е) финансирование нашлось бы

Крамолу глаголете ! Неужели Вы отрицаете невидимую руку рынка ????
======
Рынок, в 90-е!!?? Практически полное ручное управление, путём поддержки искусственного курса рубля, целевого финансирования и налогово-таможенной системы. На колхозных рынках изменений не произошло...:-)))

Практически полное ручное управление, путём поддержки искусственного курса рубля, целевого финансирования и налогово-таможенной системы.

Истину никогда уже не установят, а мы с Вами рассматриваем одного и того же слона, но с разных сторон. Сторона, которую я видел - кинозал в аэровокзале, я там практически безвылазно провел все 90-е. Не было ручного управления, был именно рынок, с обманами, управляемыми банкротствами, рейдерством, расхищением социалистической собственности(с), лоббированием (а потом и рассадкой в госструктуры своих). Кое-кто и срок отмотал немалый по принципу - ты мотай, нас не сдавай, но все тебе оставим. В общем, это и есть рынок. Оставьте иллюзии, что было какое-то государство, пытавшееся управлять названными Вами путями. Было несколько человек, желавших не допустить полного развала, их и оставили при власти, чтобы совсем курицу-несушку не зарезать.

СвиноКот:
Практически полное ручное управление, путём поддержки искусственного курса рубля, целевого финансирования и налогово-таможенной системы.

Истину никогда уже не установят, а мы с Вами рассматриваем одного и того же слона, но с разных сторон. Сторона, которую я видел - кинозал в аэровокзале, я там практически безвылазно провел все 90-е. Не было ручного управления, был именно рынок, с обманами, управляемыми банкротствами, рейдерством, расхищением социалистической собственности(с), лоббированием (а потом и рассадкой в госструктуры своих). Кое-кто и срок отмотал немалый по принципу - ты мотай, нас не сдавай, но все тебе оставим. В общем, это и есть рынок. Оставьте иллюзии, что было какое-то государство, пытавшееся управлять названными Вами путями. Было несколько человек, желавших не допустить полного развала, их и оставили при власти, чтобы совсем курицу-несушку не зарезать.
======
МАП СССР выполнял роль "головы" в теле авиапрома СССР. "Голову" отрубили, а "тело" оставили в исходном состоянии в российской реальности. Командно-административную систему упразднили, а коммерческую не дали создать - вот и вымер авиапром.

Почитал наискосок все сообщения - о чем ветка так и не понял.
Самолет, естественно, модернизируется. Сейчас только грузим в блоки ВСУПа новую версию ПО для исключения помехи от ИЛСовского маяка и, как следствие, улучшению работы автопилота.
По случаю с Красными Крыльями. На новых самолетах будет новая версия АСШУ, которая даже при обжатии одной стойки шасси позволит выпустить интерцепторы в автомате на угол 5 градусов, чтобы прижать самолет к полосе и обжать другую стойку.
Что касается эксплуатации, то самолет он и есть самолет. Запчасти нынче дорогие + с украинскими комплектующими есть проблемы. Успех эксплуатации зависит от совмнстного труда очень большого количества людей от ОМТС до пилота. А СПЕЦИАЛИСТОВ у нас в отрасли осталось немного. Работать на самолете и п-деть на форуме и в Твитере это совершенно разные вещи.Многие люди далекие от авиации, волею власти к ней приближенные этого недопонимают, к сожалению.
По Ту-204СМ. Стартовые заказчики все посдувались. Первые два серийных самолета пойдут в СЛО "Россия".

Кстати, памяти 64502 и 64503 посвящается. Наши старички пока летают!!!
http://russianplanes.net/id153317
http://russianplanes.net/id155115
Ну разве не красавцы???

64505 - ?

Starina Tupolev

Я с глубочайшим уважением отношусь к создателем Т20. И все же это уже и давно Чейн-Стокс. Извините.

И все же это уже и давно Чейн-Стокс с кем сравниваете?

С дыханием. Патологическим.

Starina Tupolev:

Сейчас только грузим в блоки ВСУПа новую версию ПО для исключения помехи от ИЛСовского маяка и, как следствие, улучшению работы автопилота.


Грузили бы вы её и все свои переделки/недоделки за свой счёт да с компенсацией простоя, тогда, действительно, "цены бы вам не было" при таком качестве...

Starina Tupolev:
Успех эксплуатации зависит от совмнстного труда очень большого количества людей от ОМТС до пилота. А СПЕЦИАЛИСТОВ у нас в отрасли осталось немного. Работать на самолете и п-деть на форуме и в Твитере это совершенно разные вещи.Многие люди далекие от авиации, волею власти к ней приближенные этого недопонимают, к сожалению.
По Ту-204СМ. Стартовые заказчики все посдувались. Первые два серийных самолета пойдут в СЛО "Россия".

Не добавить не прибавить.
Успехов Туполям!!!

2Umnik
Я так понял, что ваша обличительная тирада адресована в адрес ОАО "Туполев"? А вы действительно можете аргументировано что-то сказать по качеству Ту-204/214? Или как в своем профиле "О себе: Та так" ?