Я уже давно не зональщик) И честно сказать сам эксплуататор иностранной техники. Я не в коем случае не супратив таковых нововведений, я понимаю их значимость, в крупных аэропортах в часы слёта, всегда режет слух от обилия инфы в различных ед. изм., диспетчерам трудно работать, одни в QNH, другие QFE, одни в мм. др в гПа. мили, километры. рано или поздно мы придем к единому стандарту. Но забываем что не только боинги и аэробасы летают у нас, у нас ещё много интересной матчасти в небе и не на всей ней стоят радиовысотомеры. Безусловно я понимаю реакцию тех кто летает на иностранной технике. Обилие средств навигации, систем резервирования, на самого в глиссаде сон накатывал многократно, от скуки. слишком всё просто, всё отображается, сказка.
Я приследовал цель пообсуждать а не кого-то оскорбить, мнения понятны) молодёж за, старики не торопятся.
По вопросу - зачем лезть ниже минимума?)

Причины могут быть очень просты) от погони за рублём, до нежелания на запасном ночевать неделю до следующего вылета, примеров масса... Честно сказать лезут все. Если ты не лез ниже минимума ни разу (это не призыв!!) то ты просто гуру, у тебя железная выдержка, ты молодец, я таких не знаю)

Щас меня забанят)...

Обычно как бывает. Связываешься с теми кто на полосе и спрашиваешь "Мужики ну что там? Глухо?! ...НУуууу метро 20-40, ... Понятно... К посадке готов) ....и тут главное без резких движений и обоюдный контроль) кому как нравится, зачитывать высоту, не зачитывать, кто как работает.

Всем понятно что так нельзя делать, но лезут. И удобнее когда у тебя 0 на выстомере это хотябы +-5 метров.)

Сам осуждал, но после многократных зимовок в туманном альбионе запасных аэропортов пыл поумерел) вы представьте уходишь на запасной и там живёшь месяц!!!!) в каморке 3 на 3, а за дверью минус хрен знает сколько. и никуда ты не улетишь пока "лето не придёт")
Я уже не говорю про порчу груза, убытков компании и банального отогреть самолёт)

Так что вот так просто иногда делаешь выбор)... А 20-е числа декабря вообще самые опасные)

2 Allgood
Нет ни одной причины лезть ниже минимума. Уверяю Вас многие переходят дорогу на красный свет и думают перед приближающемся автомобилем "успею - не успею". Так вот ни один из погибших никогда версию "не успею" не рассматривал.....
Вы потенциальный убийца.

Мои уважения к профессиональному подходу.
denokan: 12/02/2014 [11:37:47]

Патроновоз:

Меня просто поражает восторг некоторых, которые с придыханием, благоговейным трепетом произносят...

какой браузер? а то мой, чего-то молчит, или может что-то не туда воткнул? (((

Инквизитор:
Нет ни одной причины лезть ниже минимума.

Согласен обсолютно, своим курсантам тоже так говорю)

Allgood:
...своим курсантам тоже так говорю)

курсантам одно, а тут "про порчу груза, убытки компании...", - нехорошо обманывать. (((

курсантам одно, а тут "про порчу груза, убытки компании...", - нехорошо обманывать. (((

Ну умом то мы все горазды понимать, а на деле все люди одинаковы)
...форум это ж как у психотерапевта на приеме) что скрывать)

Меня по на науке учили, я своих по науке учу,
А жизнь сама все на место расставит)

Allgood:
Ну умом то мы все горазды понимать, а на деле все люди одинаковы)

а denokan говорит, что он не одинаковый, наверно дурит?

denokan наверняка хороший человек раз инструктор, преподовать надо уметь, а раз он на частников работает, а не на гос-во, значит дело своё знает, любит и учить он умеет)

Я не знаю чтобы в частных компаниях в инструктора кого попало брали.

И к тому же он не говорит что одинаковый, ну и может он уже смотрел в бездну) и сделал для себя выводы.

P.S. Денис Батькович мы вас очень уважаем) не обижайтесь)

Денис Сергеевич, возьмите меня в следующем году на переучку) Я буду долго у вас работать) Честно, честно)))

denokan:


.........А по какому принципу эта умная система определяет температуру в базовой точке, относительно которой необходимо делать коррекцию? И как фильтрует высоты - какие надо корректировать, какие нет, причем в зависимости от аэропорта и правил страны?


Постараюсь как можно проще ответить на Ваш вопрос.
В состав ИКВСП входит





Allgood:
.......По вопросу - зачем лезть ниже минимума?)

Причины могут быть очень просты) от погони за рублём, до нежелания на запасном ночевать неделю до следующего вылета, примеров масса... Честно сказать лезут все. Если ты не лез ниже минимума ни разу (это не призыв!!) то ты просто гуру, у тебя железная выдержка, ты молодец, я таких не знаю)

denokan:


.........А по какому принципу эта умная система определяет температуру в базовой точке, относительно которой необходимо делать коррекцию? И как фильтрует высоты - какие надо корректировать, какие нет, причем в зависимости от аэропорта и правил страны?


Постараюсь как можно проще ответить на Ваш вопрос.
В состав ИКВСП входит система СВС-3 комплекта с указателями скорости, числа М, высоты УВ температуры УТ и блоки БВП-3 комплекта.
Скорость и высота опр ДВУМЯ способами...механически ..на широкую стрелку УСИМ -Vпр
на ВМ-15-высота и на вариометры.(это резервные приборы)
И второй способ назовем его электрический....Все основные "серьезные" потребители
получают данные скорости и высоты от блоков БВП со всеми видами поправок через свои КЭ (кворумы) эти параметры очень точные. Когда вводили систему RVSM нас гоняли над наземными станциями фиксации и...ООчень удивлялись что все параметры соответствуют их требованиям.
При переходе на RVSM никаких переделок не было, просто установили новый ответчик.Про резервирование параметров в АП даже не хочу Вас расстраивать первый отказ не вызывает никаких проблем и только второй отказ сигнализирует. При заходе в "автомате" то же самое ...только ВТОРОЙ отказ вызывает срабатывание ИСО.
....а вот на В-737 отказ одного РВ и....ну Вы знаете.
Вы когда нас заставляли на ВСЕХ высотомерах ставить QNH то....стали приходить
"убийственные" расшифровки нарушения РЛЭ и....быстро стали ставить QFE на основных приборах...и на двух футомерах QNH.

Уверяю Вас что когда делали этот самолет (семидесятые годы)про...базовую точку или правила полетов в других странах никто и не вспоминал....сделали ТОЧНУЮ систему и спасибо.

Очень надеюсь что так же как Вы знаете руководящие док (наши и не наши) Вы знаете свой самолет...это Вам поможет больше



Allgood:
.......По вопросу - зачем лезть ниже минимума?)

Причины могут быть очень просты) от погони за рублём, до нежелания на запасном ночевать неделю до следующего вылета, примеров масса... Честно сказать лезут все. Если ты не лез ниже минимума ни разу (это не призыв!!) то ты просто гуру, у тебя железная выдержка, ты молодец, я таких не знаю)

Согласен с Вами я таких то же не знаю.....ходить по "канату" надо уметь и не раскачивать
надо уметь его при этом НЕ раскачивать...надеюсь Вы меня поняли

To 86:
"...Уверяю Вас что когда делали этот самолет (семидесятые годы)про...базовую точку или правила полетов в других странах никто и не вспоминал....сделали ТОЧНУЮ систему и спасибо..."

Уверяю Вас, про "базовую точку" было известно с момента , когда стало известно про методическую ошибку от изменения температуры воздуха...
Другими словами, в описанной вами "классической системе"с тремя каналами СВС - нет учета температурной поправки по высоте.
И даже, если допустить, что мы введем температуру у земли вручную (и простейший "арифмометр" вычислит поправку (так же, как это делает пилот в уме)- то как втолковать умной машине - в какие моменты, на каких высотах , необходимо эту поправку вносить?
Может, кнопка была - "начать коррекцию высоты по температуре"? :-)

2 86

Если высотомер умеет летать в зоне RVSM и ему не требуется "осреднение", то это не значит, что он умеет выдерживать температурную поправку при вылете или заходе на посадку. Что на Ил-86, что на Ту-154 с ВБЭ-СВС, что на В737 или А380.

Потому что там все гораздо разнообразнее и интереснее, поправка считается от температуры на аэродроме, а не от той, что за бортом, нет единого стандарта для всего мира, так как где-то безопасные высоты уже могут быть посчитаны с учетом минимальной температуры, а где-то - нет.

Отказ радиовысотомера сам по себе ни к чему серьезному на В737 не приводит. И в намекаемом случае - дело было не в Бобине.

---
Просто штурман:

Вход в глиссаду, пролет приводов, ВПР, МВС и тп

А где про это в 136????????

12/02/2014 [22:06:37]
---

В ФАП 136 написано, что высоты ниже выоты полета по кругу в условиях отрицательных температур должны выдерживаться с учетом поправки.

Вы утверждаете, что эти высоты выше Hкр?

К слову, учитывая то, что Hкр с той же поры в сборниках не указывается, дело приобрело интересный оборот.

denokan:

---
Просто штурман:

Вход в глиссаду, пролет приводов, ВПР, МВС и тп

А где про это в 136????????

12/02/2014 [22:06:37]
---

В ФАП 136 написано, что высоты ниже выоты полета по кругу в условиях отрицательных температур должны выдерживаться с учетом поправки.

Вы утверждаете, что эти высоты выше Hкр?

75. При выполнении маневра захода на посадку на высотах ниже высоты круга при отрицательных температурах наружного воздуха экипаж воздушного судна обязан выдерживать высоту с учетом температурной поправки согласно приложению № 1 к настоящим Правилам.
Так гласит этот пункт ФАП ов в оригинале, и где в ПРИЛОЖЕНИИ №1 вышеперечисленные Вами высоты?????????

Хорошо, что Вы предлагаете? Не корректировать ВПР в 60м при -54?

Просто штурман
Где где- в РППе )))

Boeingman:

Просто штурман
Где где- в РППе )))

РПП авиакомпании пишется на ОСНОВАНИИ нормативных документов!


denokan:

Хорошо, что Вы предлагаете? Не корректировать ВПР в 60м при -54?

РВ ни кто не отменял.
Покажите мне такой документ, который юридически предписывает корректировать ВПР по температуре !

Ну ладно по ILS (хотя..) а по не точным, MDA тоже не пересчитывать?

Boeingman:

Ну ладно по ILS (хотя..) а по не точным, MDA тоже не пересчитывать?
-----------
И по ILS тоже, при температуре -50 , относительная ВПР (DA) CAT1 без коррекции будет примерно на высоте пролета торца)) По неточным системам же вообще заходить без коррекции верх глупости. Как контролировать высоту пролета приводов без коррекции при низких температурах, это не заход а полное из вращение получится. MDA тоже должна быть пересчитана разумеется.
----------
Просто штурман


Покажите мне такой документ, который юридически предписывает корректировать ВПР по температуре !
----------
На Боинге это FCOM допустим , вполне себе юридический документ.

Ушкыш
я о том же ))

Если не ошибаюсь, в Доках, где не помню, было записано- Высота 60м и выше отсчитывается по барометрическому высотомеру. А при отсчете высоты по РВ экипаж должен учитывать характер подстилающей поверхности, правда, как это делать не указывали...
Денису- понятно, что в Якутске зимой 60м по баро не те, но где и какова единая методика учета? Вы насчитаете 73, я 72...А может не дергаться? В 60м ВПР заложены два или три запаса высоты. Помню, даже есть такие термины- МБВ, МБЗ....Надо только при таких температурах не "щелкать клювом", а действовать четко.

Александр46
Опять же на том же Боинге в FCOM (РЛЭ) конкретные таблицы поправок по низким Тнв и в футах и в метрах. Поправки вступают в силу с -15 градусов. Не надо думать что я допустим умнее мистера боинга и сам буду решать , надо мне корректировать или не надо)) FCOM обязателен к исполнению по хорошему. А если не корректировать DA САТ1 допустим , то это уже фактически нарушение минимума, т.к. решение о посадке принимается ниже требований САТ1.

На Боинге это FCOM допустим , вполне себе юридический документ.


У нас кроме А и В еще много разных ВС!
И я не помню чтобы были какието инцинденты по поводу нарушения мин. из-за неперерасчета ВПР!
Ворпос стоит в другой плоскости если почитаете предыдущие посты.

____Ушкыш:
Как контролировать высоту пролета приводов без коррекции при низких температурах, это не заход а полное из вращение получится.
Если читали выше то я НИКОГДА не высказывался за НЕНУЖНОСТЬ учета температурной поправки при заходе по неточным системам(а наоборот!!!!).

2 Просто штурман

Для заходов по САТ 1 применяется исключительно барометрическая высота для определения ВПР.

Покажите мне такой документ, который юридически предписывает корректировать ВПР по температуре ! Вы ссылались на ФАП 136, там такого нет!

Dysindich:

Уверяю Вас, про "базовую точку" было известно с момента , когда стало известно про методическую ошибку от изменения температуры воздуха...
Другими словами, в описанной вами "классической системе"с тремя каналами СВС - нет учета температурной поправки по высоте.
И даже, если допустить, что мы введем температуру у земли вручную (и простейший "арифмометр" вычислит поправку (так же, как это делает пилот в уме)- то как втолковать умной машине - в какие моменты, на каких высотах , необходимо эту поправку вносить?
Может, кнопка была - "начать коррекцию высоты по температуре"? :-)


Да Вы меня правильно поправили я был уверен что поправка на температуру вводится и в канал высоты
Вот описание датчика температуры П-104
..... В полете воздух, попадая внутрь трубки, затормаживается, и термочувствительный элемент воспринимает его температуру. При этом электрический сигнал, пропорциональный этой температуре, поступает в указатель температуры и в указатель числа М и скорости.
На самолете установлены три П-104 на пересечении шпангоута №9 и стрингеров № 37─39: два на правом борту, один ─на левом.

Рис.8. Датчик температуры П-104

2 Просто штурман

Doc 8168.

FCOM нормальных самолетов.

Сказать, что "я в шоке", это мягко описать ситуацию...

To 86:
Я, просто , был уверен, что вы спутали температурную автокоррекцию "скоростных" параметров с "высотными"... Так и оказалось, и вы сами все вспомнили.
Думаю, сегодня не составит труда состряпать устройство автокорректировки баровысоты по температуре.
Но:
-во первых , эта система будет не из дешевых (поскольку, потребуется температурное сканирование слоя воздуха от земли до самолета, с вычислением средней температуры в слое, и все это в режиме реального времени)
Так же останется открытым вопрос : где брать температуру у земли?
-во вторых,
потребуется определить алгоритм использования скорректированной температуры.
Можно, например, принять, единый, стандартный уровень, ниже которого система начинает свою работу, с выбором которого, геморроя не меньше. И тогда потребуется немедленное переоснащение всего мирового самолетного парка.
И как быть владельцам "дырчиков", цена которых окажется сопоставимой с ценой этой малюсенькой подсистемы автокорректировки баровысоты по изменению температуры у земли?

Помнится был случай в Мурманск -40, диспетчер даёт 600 м. выдерживаю 700 с учётом dt (о чё докладываю) заходил кажется 737(врать не буду, не помню) та же история, выдерживают 700, но диспетчер говорит что мол вы на 700 ребята снижайтесь. Я так понял сквок их высоту сигналил.

2 Просто штурман

Да, и емнип, в Приложении к ФАП 136 указана формула такой коррекции. Вот на нее и идет ссылка в этом пункте, а не на конкретные высоты.

При расчете высот, указанных на схемах снижения для захода на посадку (в том числе и высота круга) методическая температурная погрешность, уже учтена по самой низкой температуре на аэродроме, отмеченной за период многолетних наблюдений. А вот на высотах ниже высоты круга экипаж обязан учитывать температурную поправку к высотомерам.

doc IKAO №8168
...
Температурная поправка барометрического высотомера

1. Зона конечного этапа захода на посадку включает контрольную точку или навигационное средство, которое позволяет произвести проверку точности выдерживания глиссады по высотомеру. Как правило, для этой цели применяется внешний маркерный радиомаяк или эквивалентная контрольная точка DME. До пролёта контрольной точки может быть выполнено снижение по глиссаде до достижения опубликованной абсолютной/относительной высоты пролёта контрольной точки.

2. Снижение до высоты, которая является меньшей, чем абсолютная/ относительная высота пролёта контрольной точки, не следует производить до пролёта этой контрольной точки.

3. Допускается, что при прохождении контрольной точки показания бортового высотомера коррелируются с опубликованной высотой с учётом поправки на погрешность определения абсолютной высоты и допуска высотомера.

4. Барометрические высотомеры тарированы для указания истинной абсолютной высоты в условиях стандартной международной атмосферы (ISA). Любое отклонение от ISA приводит, следовательно, к ошибочным показаниям высотомера. В том случае, когда температура является более высокой, чем в условиях ISA, истинная абсолютная высота будет иметь большее значение, чем цифра, указанная на высотомере, и истинная абсолютная высота будет иметь меньшее значение, когда температура будет ниже ISA. Погрешность высотомера может быть значительной в условиях чрезвычайно низких температур.

Вообще по этому поводу у всех разногласия, Я на стороне тех кто выше высоты круга выдерживать нет необходимости, всё уже учтено. Но многие летают с учётом, при том много Русских экипажей, иностранцы та понятно откуда им знать как у нас документы пишутся) ...сколько летаю везде по разному

Я бы не был так категоричен насчет наличия температурной поправки во всех высотах. Если не ошибаюсь, в Руководстве по построению аэродромных схем ни одна формула не содержит минимальную температуру по многолетним наблюдениям.

Как мне объясняли при расчете высот, указанных на схемах снижения для захода на посадку + высот круга методическая температурная погрешность, уже учтена по самой низкой температуре на аэродроме, отмеченной за период многолетних наблюдений. А вот на высотах ниже высоты круга экипаж обязан учитывать температурную поправку к высотомерам.

Я не учитывал dT только при занятии высоты круга в районе аэродрома, так как мне вдолбили вышесказанное, по мвл я всегда учитывал. Не раз видел когда экипажи учитывали и на подходе, диспетчер их даже угаваривал снижаться, мол там безопасно. По этому поводу разборок было много

2 denokan:

"Я бы не был так категоричен насчет наличия".......

Вам полгода на разных ветках форума пишут разные люди о - "Менторский тон не приемлем для
большинства собеседников на любом уровне общения. Кто-то знает, что вы пилот-инструктор
на Б, кто-то о Вас ничего не знает. Попробуйте быть не столь категоричным насчет всего. Возраст не тот, что бы быть таким максималистом."
С пожеланием

Да всё нормально.... рабочий момент))) мы же обсуждаем

denokan:

2 Просто штурман

Doc 8168.

FCOM нормальных самолетов.

Сказать, что "я в шоке", это мягко описать ситуацию...

13/02/2014 [17:20:03]

FCOM нормальных самолетов. Это не авиационные правила для всех!
Ссылку на пересчет ВПР ВЫ так и не предоставили,
А то чт вы так считаете это ваше право, для прокурора это не аргумент.

Вопрос стоит только о ВПР пересчитывать или нет?
По выдерживанию других высот в РФ все ясно и понятно расписано в 136,
Видать кто выдерживает их выше Нкр. В глаза не видел методики расчета!
В этом убеждался не раз!

Видать кто выдерживает их с учетом температурной поправки......

2 Ермак

Это мое личное дело, не так ли? Мы не на партсобрании, чтобы тоном друг друга попрекать.

Постарайтесь с другим настроем читать мои сообщения, или вообще пропускайте их, если считаете тон неправильным. Мне что, для интонации смайлы в конце ставить?

Каким еще должен быть тон, если идет обсуждение таких элементарных вещей? Как с детьми разговаривать, сюсюкаться? Это безопасность, черт возьми, а не бирюльки. То шкалы не хватает, то ниже минимума надо заходить, даже можно - мол, -10м это норма. И коррекции не надо применять. Что дальше?

2 Просто штурман

Я Вам разъяснил отсыл к Приложению ФАП 136. Дал ссылку на 8168, из которого потом Allgood привел цитату. Что еще Вам нужно?

Посчитайте коррекцию для 60м при -54. Да еще прикиньте любовь нарушать минимум метров на 10. Если Вы и дальше будете считать, что раз нет конкретного перечисления высот за подписью Путина, то я просто не вижу смысла какие-то еще доводы приводить.

Просто штурман:

Вопрос стоит только о ВПР пересчитывать или нет?
По выдерживанию других высот в РФ все ясно и понятно расписано в 136,
Видать кто выдерживает их выше Нкр. В глаза не видел методики расчета!
В этом убеждался не раз!
==

А Вы сами видели? Если задаете подобные вопросы (про ВПР), то возникают резонные сомнения. Извините.

Насколько помню до прихода иномарок вроде никогда не стоял
вопрос о пересчете ВПР, или кто то пересчитывал? И было ли это критично?
При+45 у ВАС ВПР 54 метра и вы снижаетесь до этой высоты?
И причем здесь Путин если Вы больше любите дядюшку Сэма?
То что Вы разъясняете не значит что разъясняете это верно.
В 8168 , приведенном выше речь идет
о выдерживании профиля снижения(глиссады)! И ни слова о ВПР.

Не только видел но и применяю! А вот ВПР ТАМ НЕ ВИДЕЛ , увы.

давайте я тоже выскажусь на партсобрании )))
в практике считают, что для малых высот каждые 3 градуса отклонения фактической температуры воздуха от стандартной вызывают ошибку, равную 1% измеряемой высоты. и при -30 имеем 15%, а на ВПР 60 метров высотомер завышает на 9 метров. возражения есть? нет. принято единогласно )))
у кого в кабине несколько ВД-10, тот знает, что допускается 1.5 мм разница между приборами, что составляет 16.5 метров высоты. возражения есть? нет. принято единогласно )))
вопрос из зала: нафига эта температурная поправка, если изначально бардак в кабине?

"...Посчитайте коррекцию для 60м при -54..."

-----
(-54-15)/300*60=-13.8 м
Что превышает цену деления "метрического" прибора. И чуть больше двух делений для "футового"...

Допустим, как "поправляется" DH определились, а как практически "поправляется" DA?

2 Просто штурман

4. Барометрические высотомеры тарированы для указания истинной абсолютной высоты в условиях стандартной международной атмосферы (ISA). Любое отклонение от ISA приводит, следовательно, к ошибочным показаниям высотомера. В том случае, когда температура является более высокой, чем в условиях ISA, истинная абсолютная высота будет иметь большее значение, чем цифра, указанная на высотомере, и истинная абсолютная высота будет иметь меньшее значение, когда температура будет ниже ISA. Погрешность высотомера может быть значительной в условиях чрезвычайно низких температур.

Вас не пугает последнее предложение?

Да, дядюшка Сэм мне гораздо ближе после подобных дискуссий. Там хотя бы понимание есть простых истин. А тут мы сами себя стараемся уверить, что их нет. Потому что не видим прямого указания "Приказываю корректировать ВПР, определенную по баровысотомеру". И пофиг, что написано в ФАП 136 - мы все переиначим на свой лад, как нам удобнее, не думая о безопасности.

А вот дядя Сэм, да, такие разговоры пресек. И у него-таки есть прямые указания.

Может, у нас небо другое?

--
Александр19:

Допустим, как "поправляется" DH определились, а как практически "поправляется" DA?
==

Отнимается превышение аэродрома, получается decision height. Далее - она и корректируется.

Новичок
-курсант

Allgood:

Помнится был случай в Мурманск -40, диспетчер даёт 600 м. выдерживаю 700 с учётом dt (о чё докладываю) заходил кажется 737(врать не буду, не помню) та же история, выдерживают 700, но диспетчер говорит что мол вы на 700 ребята снижайтесь. Я так понял сквок их высоту сигналил.

13/02/2014 [17:34:30]
--------
Никогда в Мурманске диспетчер не мог давать 600м, что то Вы запамятовали.Чего-то остановились на ВПР и температурной поправке, а что есть высота круга хотя бы в том же Мурманске? Ведь это вопросы в конечном итоге вертикального эшелонирования и , соответственно, всего вытекающего отсюда(срабатывание спос у диспетчера, Tcas и тд)

Новичок
-курсант

Allgood:

Помнится был случай в Мурманск -40, диспетчер даёт 600 м. выдерживаю 700 с учётом dt (о чё докладываю) заходил кажется 737(врать не буду, не помню) та же история, выдерживают 700, но диспетчер говорит что мол вы на 700 ребята снижайтесь. Я так понял сквок их высоту сигналил.

13/02/2014 [17:34:30]
--------
Никогда в Мурманске диспетчер не мог давать 600м, что то Вы запамятовали.Чего-то остановились на ВПР и температурной поправке, а что есть высота круга хотя бы в том же Мурманске? Ведь это вопросы в конечном итоге вертикального эшелонирования и , соответственно, всего вытекающего отсюда(срабатывание спос у диспетчера, Tcas и тд)