Так что стремление к деньгам это стремление к одобрению вашего труда обществом. Не более того.


Ну, попробуйте что-то сделать путного поставив себе цель просто заработать денег. Почему человек изобрёл самолёт? Совсем не потому, что хотел денег, продав его с наваром. Он хотел летать. Была вот такая безумная идея.


Например, торговля это оказание услуг по доставке, упаковке и раздаче талонов на скидки. Нетранспортабельная штука.


Да ладно. Мало чтоли в России было иностранных торговцев? А в Норвегии, например, в кафе официантами работают многие граждане прибалтийских стран. Вот вам и "импорт сферы услуг". А сети "МакДональдс", "H&M" и прочие импортные магазины? Они приходят в Россию и работают. Импортируют сервис.


Строительство, мобильная связь - то же самое. Есть физические препятствия к переносу и вуаля. Отрасль жива без всяких монополий.


Иностранцев просто не пускают на наш рынок строительства и мобильной связи. Вот вам и монополия. То же самое, что с авиаперевозками. Иностранные АК просто не пускают на внутренний рынок.


Однако главной причиной был "мощный взрыв 1991". Он имеет свое физическое воплощение. Гайдаровский указ про обязательную продажу валюты.


Нет. Взрывом было уничтожение СССР, расчленение на отдельные независимые государства. При этом развалилась вся наработанная инфраструктура экономических и производственных связей.


Уровнем контроля. Разделение сложной цепочки по заинтересованным частникам ведет к оптимуму на каждом звене.


Так они и при госуправлении заинтересованы материально - зарплатами и премиями. Вот только стратегические отрасли, повторю, очень редко прибыльны: у них прибыль нематериальная и, следовательно, не интересная для частника. Какое ему дело до отечественного авиапрома, если он будет пожизненно убыточным? Конечно, можно компенсировать ему убытки из бюджета, но тогда пропадает "волшебная составляющая" рынка: зачем напрягаться и делать лучше, если всё равно из бюджета денег подкинут? При этом появляется ещё и очень большой соблазн положить какую-то часть дотаций себе лично в карман. А вот если это наёмный менеджер, то ему никаких дотаций не дают - просто платят хорошую зарплату, за которую он и работает. Хорошо поработал - получи премию, плохо - не получи, отвратительно - ищи себе другую работу, менее денежную.

А у нас пошло по Интернационалу: весь мир разрушим, а затем...! :-)


Именно. Причём, у меня всё больше подозрений, что продолжением этой песенки было "а затем и ничего делать не будем".


Да в абсолютном большинстве случаев гражданская авиатехника тоже дарилась.


Ну, давайте документы, доказательства.
От того, что вы не верите, внешнеторговый баланс не исчезнет.

Ilya-44:


Исключительно ошибочное мнение, навязанное нынешними либералами. Никогда ничего путного не получалось и не получится, если в качестве основной цели ставятся деньги. Никогда.
---
Только личная заинтересованность и движет.
Хозяин нашей фирмы раз на общем собрании (проводится раз в неделю, для доведения до работников новостей и прочего, спросил - какая цель нашей фирмы? Набралось куча ответов (типа стать лучшими (первыми) в индустрии, выпускать самые качественные мащины и т.д). Он послушал и новорит - нет - цель делать деньги - все что вы назвали, только способы сделать больше денег и не более того.

Вы работаете за зарплату или из за любви к работе? Я лично - за зарплату, так как надо своих троих гавриков кормить и учить и одевать.

Поинтересуйтесь коммунами при раннем СССР. Чем там все кончилось то? Что то путное создали?


======

Нет. Сначала начала разрушаться экономика ещё реформами Горбачёва, а потом уже произошёл резкий спад в 1991 году, когда экономика была уничтожена одним мощным "взрывом". Вот здесь график посмотрите - очень наглядно:
http://urlid.ru/bbu8
------

К временам Горбачева экономика была уже чуть жива. Его поползновения просто добили ее чуть быстрее и не более того. Если бы небыло Горбачева - страна завалилась бы на пару тройку лет позже и все. Пример Польща- там и жили получше и гобачева не было, и военное положение вводили и что? Чем кончилось то? Тем же самым. Идея социализма не жизнеспособна - вот главная проблема.
Это как человека с тяжелым инфарктом заставить спортом заниматься. Это его быстро убъет, но и без этого он собственно не жилец.
=======

Торговля сама по себе - это ноль, она ничего не значит и ничего не создаёт. А без промышленности у людей просто не будет денег, чтобы что-то покупать - ведь никто ничего не производит и, как следствие, не зарабатывает.
---
Как объяснить, что именно торговые города процветали во все времена?



Ну и? Чем это отличается от ситуации, когда в СССР государство нанимало менеджеров для выполнения государственных задач?
---
Оно никогда никого не нанимало. Назначало и не более того. Если справлялся - чем то поощряли, если нет - сначала в расход, потом просто убирали. Что были конкурсы на директора завода?
=====

В США очень мощное государственное управление, просто оно устроено немного не так, как было в СССР - у предпринимателей есть иллюзия рынка.

--
Во блин какое открыете! И в чем же выражается мощное госуправление? Вы хоть представляете, что в штатах федеральное правительство играет гораздо меньщую роль в жизни как людей, так и компаний, чем правительство Штата?

2 Petro:

Все там было востребовано. Челноки наши промышленные товары за границу контейнерами вывозили.

Лично участвовал. Прогорел. Тож говорили "там все купят". Там все и бросил.
В контейнерах ваших были спиженные гостовары, востребованные ради сырья. Не бюст ленина покупали, а 10 кг чугуния, из которого сие слеплено.
Ессно после приватизации хозяева предпочли обойтись без челноков. Сами распродали.


Китайцы, кстати, далеко не всем субъектам и не сразу разрешили свободу ценообразования.

Дык переходный период требует сохранения контроля над ситуацией. Поэтому постепенно и аккуратно.


А у нас пошло по Интернационалу: весь мир разрушим, а затем...! :-)

Таки напомню. Порушили только отрасли, которые перестали быть выгодными после инициирования гайдарышами голландской болезни в РФ.
Опять же с выгодой для себя. Не нужны свои авиазаводы, когда есть доступ к боингу. Так хоть на слом их продать.
Не "интернационал", а чистый бизнес. Любой Форд или Гейтс в тех условиях приняли бы то же решение.
А в остальных отраслях шло нормальное созидание. Успешное.

Только личная заинтересованность и движет.


Да. Только заинтересованность эта не в деньгах.


Он послушал и новорит - нет - цель делать деньги - все что вы назвали, только способы сделать больше денег и не более того.


Рекомендую вам быть настороже: на моём прежнем месте работы, когда пришло новое руководство вот с такими же лозунгами, контора загнулась за два года.


Вы работаете за зарплату или из за любви к работе? Я лично - за зарплату, так как надо своих троих гавриков кормить и учить и одевать.


Я работаю исключительно потому, что мне интересно то, чем я занимаюсь. Естественно, зарплата у меня человеческая - т.е. я могу не думать о том, как протянуть до зарплаты. На прежнем месте я получал на 1000 долларов больше, но я ушёл оттуда на более низкую зарплату, т.к. в новой компании я могу заниматься тем, чем нравится и что приносит моральное удовлетворение от причастности к действительно значимому проекту. Хотя на рынке труда есть много вакансий для моего профиля и с более высокой зарплатой, но там как раз требуется тупо зарабатывать деньги, расширяя клиентскую базу или втюхивая посредственный товар всем подряд.

Вы будете, наверное, удивлены, но при устройстве на новую работу я даже не спрашивал, сколько будут платить :) Я увидел, что мне это интересно, и сразу согласился работать. А уж потом мне сказали, сколько смогут платить. Правда, я знал, что кидалова не будет.


К временам Горбачева экономика была уже чуть жива.


Как я понял, графики по ссылке выше вы даже не посмотрели. Занятно. Зато продолжаете убеждать меня в своей правоте. Вы, кстати, про экономику перед Горбачёвым откуда знаете?


Как объяснить, что именно торговые города процветали во все времена?


Ага. Пока не появился транспорт для доставки товара из одной страны в другую минуя эти "торговые хабы". Которые, почему-то, сразу и загнулись.


Вы хоть представляете, что в штатах федеральное правительство играет гораздо меньщую роль в жизни как людей, так и компаний, чем правительство Штата?


Ну и? А чем правительство штата не государственная структура? Региональная власть, однако.

Впрочем, суть даже не в этом. Суть в том, что свобода предпринимателя жёстко ограничивается национальными интересами. Вы не сможете делать что-то или даже торговать с кем-то, если это будет противоречить интересам государства.

А в остальных отраслях шло нормальное созидание. Успешное.


А примеры? Я что-то не могу увидеть успешные отрасли.

Ilya-44:

Да. Только заинтересованность эта не в деньгах.
----
Хотим мы или нет миром правит злато. И заинтересованность именно в деньгах.



Рекомендую вам быть настороже: на моём прежнем месте работы, когда пришло новое руководство вот с такими же лозунгами, контора загнулась за два года.
---
Он не новое руководство - он хозяин, фирма уже 30 лет существует. Достаточно широко известна в узких кругах. В отличии от конкурентов кризис перижили (правительство помогло), сейчас с новым продуктом выхолдим на рынок. Ну а на крайняк - на другую компанию уйду. Делов то!

Я работаю исключительно потому, что мне интересно то, чем я занимаюсь. Естественно, зарплата у меня человеческая - т.е. я могу не думать о том, как протянуть до зарплаты. На прежнем месте я получал на 1000 долларов больше, но я ушёл оттуда на более низкую зарплату, т.к. в новой компании я могу заниматься тем, чем нравится и что приносит моральное удовлетворение от причастности к действительно значимому проекту. Хотя на рынке труда есть много вакансий для моего профиля и с более высокой зарплатой, но там как раз требуется тупо зарабатывать деньги, расширяя клиентскую базу или втюхивая посредственный товар всем подряд.
---
Ну работате все равно за человеческую зарплату? За спасибо и за копейки не работаете? И не стали бы? Т.е. злато первично.
=====


Как я понял, графики по ссылке выше вы даже не посмотрели. Занятно. Зато продолжаете убеждать меня в своей правоте. Вы, кстати, про экономику перед Горбачёвым откуда знаете?

---
Меня антивирус не пустил, там говорит черви и трояны бродят. Застал я времена Горбачева однако. Видел как все развивалось то.



Ага. Пока не появился транспорт для доставки товара из одной страны в другую минуя эти "торговые хабы". Которые, почему-то, сразу и загнулись.
---
Например Антверпен, что загнулся ? Нет Процветает


Впрочем, суть даже не в этом. Суть в том, что свобода предпринимателя жёстко ограничивается национальными интересами. Вы не сможете делать что-то или даже торговать с кем-то, если это будет противоречить интересам государства
---
Список кем то очень узок. И Если Вы не производите оружие - то еще уже! А так что хотите и как хотите.

Хотим мы или нет миром правит злато.


Только в вашей голове :)


За спасибо и за копейки не работаете? И не стали бы?


Вы будете смеяться, но до того, как официально устроиться в прежнюю контору, я пять лет им помогал абсолютно безвозмездно - просто мне нравилось то, что я делал. Это было круто. А уже потом они меня позвали в штат.

К слову, в то время (те самые пять лет) я работал журналистом, и там происходило по подобной схеме: сначала я писал статьи всем, кто попросит, забесплатно. А потом уже, оценив работу, меня начали приглашать и в другие издания. В итоге через год я уже зарабатывал 1500 Евро в месяц и при этом выбирал - что буду писать, а что не буду. И именно тогда я заметил: если тему дают такую, которая мне не интересна, я с большим трудом готовил материал, и никакие деньги мне стимулом не были. А то, что было, как говорится, моё - писалось очень легко. И за всё время работы я никогда не спрашивал "сколько вы мне заплатите". Мне просто платили за мой труд. И чем лучше я работал - тем больше платили.


А так что хотите и как хотите.


:)

2 Ilya-44:

Ну, попробуйте что-то сделать путного поставив себе цель просто заработать денег.

Как разделить? "Заработать денег" достижимо только способом "что-то сделать путного". Поневоле придется принести обществу пользу.


Почему человек изобрёл самолёт? Совсем не потому, что хотел денег, продав его с наваром. Он хотел летать. Была вот такая безумная идея.

Разные процессы. Изобретают ради безумств. Производят ради денег.


Да ладно. Мало чтоли в России было иностранных торговцев?

Какая разница кто торговец, если рабочие места и налоги остаются здесь? Прибыль вывозится, ну так они ж инвесторы. Инвестиции-то ввозились. Все честно.
Вы бы огорчились, если бы авиапром у нас развивали, например, немцы? Ничего плохого в этом нет.


Иностранцев просто не пускают на наш рынок строительства и мобильной связи.

По-моему они тут отлично присутствуют. Но не суть.
См. выше. По фигу. Рабочие места и налоги у нас по-любому.
Иначе никак. Дом или базовая станция за бугром на местный рынок не влияют. Дом не перевезти, а радиосигнал слишком слаб.


Нет. Взрывом было уничтожение СССР, расчленение на отдельные независимые государства. При этом развалилась вся наработанная инфраструктура экономических и производственных связей.

Раздел на отдельные государства экономическим связям не помеха. Глобальная экономика это отлично подтверждает.
А инфраструктура развалилась в силу отсутствия спроса на ее продукт. Даже та, что была полностью внутри.
Куда делся спрос? Импорт его забрал.


Так они и при госуправлении заинтересованы материально - зарплатами и премиями.

Есть такое. Только на фоне распила те премии совсем бледно смотрятся.
Угадайте, что чиновник выберет? Копейку с общего результата или рубль со своего личного?
И главное. В развитии интереса нет. Оно ж не свое. В любой момент назначат другого и все старания чужому коту под хвост.
У частника с наемными манагерами ровно та же проблема. Но он от результата зависит, в контроле манагеров заинтересован, ситуацию мониторит не для галочки. Проблему в итоге решает.


Вот только стратегические отрасли, повторю, очень редко прибыльны: у них прибыль нематериальная и, следовательно, не интересная для частника.
Какое ему дело до ...

Уже говорили. Частнику одинаково по барабану любые интересы, кроме своих.
Это не мешает государству ставить стратегические цели и оплачивать их исполнение частнику.
После чего прибыль частника становится материальной и задачу он прекрасно решает.

danndan2:

.....Уже говорили. Частнику одинаково по барабану любые интересы, кроме своих.
Это не мешает государству ставить стратегические цели и оплачивать их исполнение частнику.
После чего прибыль частника становится материальной и задачу он прекрасно решает.

Приказа №227 ...вот этого сейчас не хватает "частнику" а то полностью игнорируют
интересы Государства в котором живут.
Только кто такой приказ сегодня подпишет??? Эх правители наши....

Раздел на отдельные государства экономическим связям не помеха. Глобальная экономика это отлично подтверждает.


Так потому она и глобальная, т.к. стремится к объединению и к стиранию границ :)
Тот же Евросоюз зачем создавался? Правильно - для упрощения экономических связей и снижению расходов на таможенные пошлины.

Теперь представьте, что вот была страна, где самолёты строились в РСФСР, двигатели к ним делали в УССР, а электронную начинку - в БССР. Все комплектующие свободно перевозились по стране и никто ни с кого не требовал таможенных пошлин или оплаты за поставки - бюджет был единый на всех. И тут в один прекрасный день всё меняется: вводятся границы, вводится своя валюта, вводятся пошлины. Хочешь купить комплектующие - оформляй ВЭД, на каждую поставку нужна куча документов, да ещё и пошлину уплатить - себестоимость резко взлетает, а производство резко останавливается, т.к. без комплектующих нет готового изделия, а заказчику нужно здесь и сейчас. Нет, это полная засада, разруливать которую приходится годами, обсуждая все условия на высшем уровне. Но и это бы тоже можно было ещё разрулить - но грянула приватизация и всю промышленность просто разворовали за год. Нарушились уже и внутригосударственные экономические и производственные связи.

Поэтому сейчас и создан ЕвроАзиатский таможенный союз, т.к. работать будет всем гораздо проще и выгоднее. Т.е., другими словами, идёт потихоньку возврат к СССР, на новом уровне, естественно.


В развитии интереса нет. Оно ж не свое.


В абсолютно любой коммерческой компании есть только один владелец или группа владельцев. Зачастую они даже не принимают участия в работе компании. И даже когда руководят - просто дают указания подчинённым. Все менеджеры вплоть до топов - наёмные. Вопрос: откуда у наёмников интерес в развитии, если компания вообще не своя, а чужого дяди, который только дивиденды стрижёт?


в контроле манагеров заинтересован


А разве государство в лице министра, к примеру, не заинтересовано в контроле менеджеров и директоров?


Это не мешает государству ставить стратегические цели и оплачивать их исполнение частнику.
После чего прибыль частника становится материальной и задачу он прекрасно решает.


А пример с SSJ или с АвтоВАЗом, построенный по такой схеме, о чём говорит? А пример строительства объектов к олимпиаде о чём говорит?

2 Ilya-44:

А примеры? Я что-то не могу увидеть успешные отрасли.

Уже много раз перечислял. Все, что не может быть перевезено.
Круг невелик. Услуги в основном.
В промышленности можно не искать.


Только заинтересованность эта не в деньгах.

Интерес в деньгах имеется по умолчанию. Все остальное допустимо только когда не мешает деньгам. Т.е. по приоритету ниже.
Если ваш интерес требует привлечения посторонних людей, т.е. общества, то вам придется думать о возврате долга обществу. А именно о ненулевой прибыли. Иначе интерес останется мечтой.

2 Ilya-44

Так потому она и глобальная, т.к. стремится к объединению и к стиранию границ :)
Теперь представьте, что вот была страна..

Все верно, только надо причину и следствия разобрать. Сначала есть выгода от совместных действий. Потом сами действия. И только потом стирание границ с целью оптимизации.
Так что если есть первопричина - выгода, то границы даже для старта не помеха, тем более для связей сложившихся.
Думается, что развал нашего прома был осуществлен не только с целью отбросить нас в развитии. Но и чтобы полностью прибить общие интересы, прибить стимул к объединению.
Чтобы союз республик не подлежал восстановлению ни в каком виде. Разделяй и властвуй.


откуда у наёмников интерес в развитии, если компания вообще не своя, а чужого дяди, который только дивиденды стрижёт?
А разве государство в лице министра, к примеру, не заинтересовано в контроле менеджеров и директоров?

Да. Проблема ровно та же. В обоих случаях наемникам надо кнутом-пряником этот интерес создавать.
Разница в стимуле напрягаться и в сложности самого контроля.
У частника есть стимул - приумножить свои инвестиции. И есть четкие КПИ для оценки эффективности наемника - финансовые и маркетинговые показатели.
В госаппарате со всем этим уже трудности. Сопсно частная экономика и появилась как способ данные трудности преодолеть.


А пример с SSJ или с АвтоВАЗом, построенный по такой схеме, о чём говорит? А пример строительства объектов к олимпиаде о чём говорит?

Говорит о разном.
SSJ или АвтоВАЗ это пример планового управления. Классический совок. Вместо создания условий для частника, госаппарат пытается лезть в коммерцию сам. Пролетит как всегда.
А с олимпиадой все интересней. Само по себе воровство на госстройках нигде не вылечено. Только ущерб минимизируют.
Однако в РФ особый случай. Нынешний механизм изъятия сырьевой валюты (сменивший гайдаровскую ОПВ) предполагает сверхприток рублей в бюджет. Которые надо как-то возвращать в экономику.
Инвестировать их в инфраструктуру или уменьшать налоги с бизнеса, значит содействовать подъему страны. Но такой эффект не нужен.
Значит надо делегировать возврат рублевой массы коррупционерам. Они тупо разворуют и вопрос снимется.

Друзья, кто-нибудь объясните пожалуйста, почему отечественные самолёты, а особенно созданные и выпущенные в СССР такие красивые. Западные и прочие зарубежные в красоте намного отстают. А у нас даже военные - красота!

Таганрог:

Друзья, кто-нибудь объясните пожалуйста, почему отечественные самолёты, а особенно созданные и выпущенные в СССР такие красивые. Западные и прочие зарубежные в красоте намного отстают. А у нас даже военные - красота!

На вкус и цвет товарища нет.
Имхо, Ту-104 - урод, каких мало. А вот дизайн Ил-18 и Ил-62 - достоин похвалы. Ан-24 - дизайнерское недоразумение, а Ту-134 весьма симпатичен. Ан-12 проигрывает С-130, а Ил-76 - С-17, на мой взгляд. Зато "Вискаунт" с Ил-18 и рядом не стоял. Ту-95 настолько нелеп и страшен, что может пугать только своим видом и без Х-55. :):):):)
У них тоже есть красивые и некрасивые. Так что однозначности здесь никакой нет.