Вот и самолет, оказывается, Жуковский первым построил. Правда, подобных нелетабельных моделей строили многие в те годы. Просто, он НАШ, значит, первый.


Хорошо, пусть даже один из первых - это многое меняет?


Как и Ту-104, тоже первый.


Первый советский пассажирский реактивный. И что здесь не так? Один из первых в мире.

Оба эти примера говорят лишь о том, что российская авиация стояла в первых рядах мировой индустрии с самого начала и много лет спустя. Вот об этом и не нужно забывать, дискутируя сегодня о том, нужна нам своя авиация или нет, можем мы строить самолёты мирового уровня или не можем. Всё можем - только поставьте такую задачу и создайте благоприятные условия. Реально, а не на словах.

TCO:

2 Ботрмеханик Ту-134
К красоте линий и обводов Ил-96 ни у кого претензий нет и не может быть!
Краска тоже легла качественно. Никаких претензий. Колеса крутятся, рули отклоняются. Все как надо.

С Вами все ясно! Как часто приводят здесь в пример фразу из времени, когда СОлженицын и его "Архипелаг ГУЛАГ" были под запретом, "не читал, но осуждаю!".
Если для Вас под качеством подразумевается только красота обводов, прилегание краски и вращение колес, то...
Более развернуто Вам ответил Ilya-44: в [13:44:43].Не хочется повторяться.
А про ноль рублей рассказывайте сказки в другом месте.

Модест:
Ну об их "летучести" судить не могу, об это бы моего отца спросить, да не спросишь...Он, кстати, единственный летчик в СССР, налетавший 5000 часов безаварийно на Ту-124. Значок от АНТ и именные часы.

Да и не надо судить о летучести.
Не один Ту124 был в нашей истории.Был еще и Ил18 тот же, который был отмечен золотой медалью в Брюсселе на выставке.
А отцу Вашему только поклониться можно и восхититься. Да, Ту124 не самый лучший самолет КБ Туполева. И это не секрет ни для кого.


Но мой отец, как командир ОАО, часто рассказывал мне (не всегда в парламентских выражениях) о малом годовом налете (день летаем -2 стоИм, о неудобстве и большом объеме техобслуживания (Это вам лучше известно), о том, сколько времени на бобике двигун меняют, и сколько на "тушке", про прожорливость наших двигателей ...

Ну и сколько же? На том же Ту134 или Ту154 замена двигателя занимала одну смену.
И что в этом зазорного?
За малым исключением это не наносило убытков. Всегда были резервные самолеты , которые выполняли план согласно расписания.
Неудобства при ТО?
Так они есть наверняка и на иномарках. У любого самолета есть свои "неудобства".

Да, расходы великоваты. Но тут уж ничего не поделать.Планам ремоторизации не суждено было сбыться.

А так- да, ничего, вполне себе самолеты. Летучие. Особенно Ту-134 (особенно после 124-го). Зато после 134-го папенька мой про "большой туполь-154" опять сказал: "колун"! :)

Сколько человек, столько и мнений. Знаю людей, летавших на обоих типах с противоположным мнением.

А еще слышал от тех , кто на Севере ледовой разведкой занимается, что ни один самолет не может заменить... Ил14!

Ilya-44:


Нет. За деньги (или бартер).
Экспорт авиатехники (включая двигатели и запчасти) в деньгах на сумму:
1985 - 940 млн. руб.
1986 - 977 млн. руб
1987 - 965 млн. руб
1988 - 1024 млн. руб
---
Это не более чем стоимость техники. И никаким образом не подтверждено, что реально за них что то заплатили. Там могло быть честное слово все отдать сразу после победы коммунизма, беспроценый кредит с отсрочкой платежа на пару миллионов лет или просто военная помощь за так. Откуда тогда взялись долги Ирака (в 2008 на 12 миллиардов баксов, а не советских фантиков!!!) и папуасий на миллиарды и миллиарды, которые переодически списывают, потеряв всякие надежды хоть что то получить?

Да нормальные у нас были самолеты. Разница с западными в том, что строились в условиях, когда экономическая составляющая не была решающей в самолетах ГА. Вот конструкторы и оставляли себе загашничек, занижая допустимую взлетную массу. Именно потому наша техника и способна таскать немыслимые для западной перегрузы.

Бортмеханик ТУ134:

А вот насчет Люфтганзы я тоже на основе фото в инете сужу. Попадалось такое.
------
Вы случайно не это имеете ввиду?
http://www.flugzeug-bild.de/10 ...

если так, то вынужден Вас разочаровать: "Deutsche Lufthansa" - это предшественник "Интерфлюга", существовала с 1955 года по 1963 год. В Люфтваффе Ил-18 после объединения не использовались. Какое-то время "Интерфлюговские" машины летали в авиакомпании Ber Line, которая очень быстро разорилась.

Ilya-44:

Стратегическая отрасль - это авиастроение. Разработка и строительство самолётов.
-----
Стратегическая область - это сельское хозяйство. Когда нечего жрать - и самолеты не нужны. Есть масса стран отлично живущих без авиапрома, но нет ни одной страны, живущей без своего сельского хозяйства.
=====
2. Пилоты гражданской авиации, научившиеся летать на зарубежной технике, не смогут летать на отечественных военных самолётах в случае войны - потребуется длительная переподготовка.

----
Илья а с кем так долго воевать то собрались???? Если не секрет конечно? И насколько реально пилота с гражданского Ту отправить на бомбардировщике или истриюбителе выполнять задание???? Что то мне кажется бред это. По любому нужна переподготовка!
=====

То же самое справедливо и для военных лётчиков: для перехода в гражданскую авиацию им придётся переучиваться. Это снова деньги и время;

----
А что при СССР пилота Ту-22 сразу садили за штурвал Ту-154?? Что то сомнения меня гложут!
=======

3. Отечественные авиастроительные предприятия и КБ в случае войны быстро могут быть переориентированы на производство военной техники. Если же гражданская авиатехника закупается за границей - придётся срочно строить новые заводы, готовить кадры, и т.д. и т.п.;
----

Быстро это несколько лет??? Опять вопрос - с кем воевать со собрались так долго????
========
4. Закупка иностранных гражданских самолётов "кормит" иностранных же рабочих, которые никогда не воспользуются услугами российских АК. В то же самое время отечественные рабочие и потенциальные клиенты российских АК лишаются высококвалифицированных рабочих мест и, как следствие, российские АК лишаются пассажиров;
----
Делайте конкурентноспособные самолеты. А пока типа мы не можем сделать ничего путного, а вы обязаны покупать наши поделки!
====

5. Деньги, полученные российскими гражданами от продажи ресурсов страны (других ведь отраслей нет), через российские АК выводятся за границу при покупке иномарок. Т.е. идёт отток капитала из страны.;
---
Американские компании на внутреннем рынке эксплуатируют Аэробусы, в Европе - Боинги и что то не слышно криков про отсутсвии патриотизма и вывозе денег?
====

6. Техническая и ремонтная база для отечественной военной и импортной гражданской авиатехники не может быть унифицирована, а для гражданской техники вообще находится за границей - в итоге двойные затраты и снова сокращение рабочих мест.;
----
Что то я не уверен, что это хоть где то унифицировано. Сомневаюсь что 737 и Б-52 обслуживают одни и теже центры.

====
Кроме того, не стоит забывать и престиж: первый самолёт был построен в России, первый гражданский самолёт также был построен и начал выполнять пассажирские перевозки в России, нам принадлежат тысячи мировых рекордов в авиации, многие разработки впервые были созданы именно у нас, российская лётная школа одна из самых сильных в мире
---
Короче понты, понты и ничего нет главнее понтов!
Британская гражданское авиастроение - де факто умерло, это то, которое создало туже Комету! И что рухнула Великобритания? Сколько знаменитых в прошлом фирм, зарылось в Штатах! И ничего...

Ilya-44:
Оба эти примера говорят лишь о том, что российская авиация стояла в первых рядах мировой индустрии с самого начала

С моторами всегда как-то не очень было. И у сикорских, и в более поздние времена.
Есть даже мнение, что ИЛ-86 появился только благодаря тому, что для дальнемагистрального
широкофюзеляжника двигатель не получался, потому решили, что пущай хоть до Новосибирска
полетает.
А ведь мотор это наиболее сложная технологически часть самолета.
Даже Яковлев обижался, что на Западе советские самолеты называли "рубленые топором".
Хотя сам же и соглашался с этим: жизнь фронтового истребителя крайне невелика, так стоит ли
особо заморачиваться и вылизывать?
Просто беда в том, что технология была отделена от коммерции в советские времена. Коммерцией
занималось ЦК, а КБ техническими вопросами. Ведь если посмотреть на западные гиганты, то
они все созданы технарями, которые хотели разбогатеть. А у нас все по-другому было. Наших
технарей партия держала фактически за колючей проволокой еще со времен Сталина. Тогда в
буквальном смысле конструкторов в шараги сажали, да и в поздние времена КБ представляли
собой закрытые территории, где партия обеспечивала более высокий уровень комфорта, чем
работникам других отраслей, но не более того. И когда партии не стало, то и технари
растерялись. У них мышление было не как у покорителей вселенной, а как у примитивных
несунов, для которых максимум мечтаний - это пару тонн краски стырить с завода или люминия
листового да дачникам продать:-). Им бы пролоббировать поддержку на государственном уровне, но государственники совсем другим были заняты, карманы набивали "золотом партии".
Кое-что все же удалось сохранить. Сухого выручили заказы из Юго-Восточной Азии, Антонов
как-то выжил благодаря "Русланам", которые захватили практически весь мировой рынок габаритных перевозок. Мотор-Сич за счет монопольного положения с вертолетными двигателями и конечно благодаря неуемной энергии Богуслаева. Вот Богуслаев - это уже пример почти
западного технаря-капиталиста. Хоть и не с нуля завод построил, а прихватизировал, но все
же сделал все что мог, чтоб предприятие укрепить и расширить ради получения прибыли.
Ну, Погосян пролоббировал по полной программе господдержку, однако пока еще ситуация
непонятно куда повернется.

2 Ilya-44

Торговля развилась только потому, что больше ничем другим огромная масса людей не может заниматься - нет возможности.

Из "нет возможности ничем другим" следует только переизбыток людей в соотв отрасли. Т.е. больше проедается, чем инвестируется. Развитию это только мешает.
Бонус торговли в том, что импорт ее прибавочной стоимости невозможен. Европейские магазины, как и европейские самоли, были лучше наших. Причем магазины намного лучше, нежели самоли. Но в париж за буханкой не поездишь.
Поэтому торговля осталась выгодной. Туда пошли инвестиции, кадры. Результат известен.
А вот парижские самоли сюда перевезти можно. Свой авиапром стал вообще не нужен. Инвестиций не получил. Честно загнулся.


Проблема же в том, что торговля не является основой экономики, это вспомогательный инструмент, посредник между производителем и потребителем. Торговля не создаёт прибавочную стоимость.

Насчет "не является основой экономики" это конечно.
А вот "не создаёт прибавочную стоимость" уже нет. Между товаром на складе завода и товаром в шаговой доступности очень большая разница. Как минимум по части логистики прибавочная стоимость есть.
Сопсно чего гадать. Магазины не прихоть. Любой может поехать за молоком к фермеру. Однако люди предпочитают оплатить торговую наценку и сэкономить на этом время, деньги, силы.


Мобильная связь - это чистый импорт в плане оборудования и исключительно сфера услуг в плане функционирования. Мобильные операторы ничего не производят, нет прибавочной стоимости.

Эк вы мощно. Чисто импорт оборудования ничего не даст. Оборудование надо распаковать, настроить, соединить в систему.
Весьма высококвалифицированная работа. И большая прибавочная стоимость.
Причем добавить ее можно только здесь. Потому что до парижских базовых станций сигнал не достает.
Иначе было бы как с авиапромом.


Не соглашусь. Равноправных условий с импортом не было изначально, с 1991 года, ни у одной отрасли. Просто потому, что вся экономика была разрушена за год-два, и в этих условиях всем предложили конкурировать с импортом

Равноправные условия, повторюсь, были только у отраслей, чей продукт нетранспортабелен.
А в остальном у вас причина-следствие попутаны. Сначала нефтебаксы потратили на завоз сюда импорта (того, что можно завозить). Гайдар это в первую очередь сделал. Что и создало те самые неравноправные условия. А потом экономика была разрушена.
Ибо на кой ляд делать что-то, когда оно уже есть?
Вот без торговли всем будет плохо, а отсутствие автотазов и суперджетов никто не заметит. И без них есть на чем летать-ездить.


Дело не в чиновнике. Частник физически не может решать такие вопросы

Частник все может. Другое дело, что заказ и оплата на решение таких вопросов может поступить только от государства.


Частник всегда озабочен исключительно личными интересами, государственные интересы ему чужды.

Ему любые интересы чужды. Посторонних граждан он кормит-одевает тоже не из их интересов. Заплатят? Будут им джинсы с хотдогами.
С авианосцами тот же подход. Заплатят - сделает.


Результаты приватизации это очень хорошо показывают.

Ничего они не показывают. В США частники все делают. От ядрен-батона до жвачки.
Кстати, все исключительно из шкурного интереса. Ибо никаким патриотизмом зарплатный фонд не наполнить.
У нас не так? Значит не в частнике проблема.

DC-7C:

Вы случайно не это имеете ввиду?
http://www.flugzeug-bild.de/10 ...
если так, то вынужден Вас разочаровать: "Deutsche Lufthansa" - это предшественник "Интерфлюга", существовала с 1955 года по 1963 год. В Люфтваффе Ил-18 после объединения не использовались. Какое-то время "Интерфлюговские" машины летали в авиакомпании Ber Line, которая очень быстро разорилась.

Увы! Не это фото попадалось. Там рулящий Ил-18 был. Но вот сомнения в мою душу закрались.
Может быть я, действительно, сакцентировал внимание на слове "Люфтганза" и не заметил ГДРовского флага на крыле. Если так, то приношу извинения.
А вот насчет ИЛа под крестами не путаю однозначно. Всем экипажем удивлялись!Настолько не укладывалось это в голове.Чтобы на ИЛ18 кресты были.
Согласитесь , что не могут четверо взрослых людей попутать ИЛ18 с каким либо другим типом.
Да, он был с крестами!И надписью соответствующей.
Может они были в Люфтваффе очень короткое время, а потому и нет данных.

Бортмеханик ТУ134

А вот насчет ИЛа под крестами не путаю однозначно. Всем экипажем удивлялись!Настолько не укладывалось это в голове.Чтобы на ИЛ18 кресты были.
Согласитесь , что не могут четверо взрослых людей попутать ИЛ18 с каким либо другим типом.
-------
может, для какого-нибудь фильма перекрасили? ;-) Перекрашивали же в свое время Каравеллу в цвета Аэрофлота, а Ту-104 в цвета "Алиталии" :-)))))

danndan2:
Вот без торговли всем будет плохо, а отсутствие автотазов и суперджетов никто не заметит.

Заметят и очень многие. Ведь производство пресловутых тазиков кормит сотни тысяч и даже
миллионы народу, которые останутся без средств к существованию, а значит завтра не отнесут
свои рублики торговцам молоком, мясом, трусами и прочими вещами. И так оно по цепочке
пойдет-пойдет. Ну как в классическом примере с комарами, которых люди уничтожили, а в
результате в реках пропала рыба и самим людям пришлось уйти:-)
Другое дело, что производство тазиков попало не в руки технарей, желающих разбогатеть,
а в руки жуликов и воров, которые в технике особо не смыслят:-)

DC-7C:
может, для какого-нибудь фильма перекрасили? ;-) Перекрашивали же в свое время Каравеллу в цвета Аэрофлота, а Ту-104 в цвета "Алиталии" :-)))))

Да хрен его знает! Но что он в Гюмри делал?
Грузовой вариант был.
Разве что обратно перекрасить не успели после съемок
Жаль , что тогда , в середине 90-х не было у меня цифровика. Даже мыльницы.

"Может они были в Люфтваффе очень короткое время, а потому и нет данных."

Не были. Им там просто неоткуда взяться было. Физически.

Бортмеханик ТУ134

год не припомните поточнее? Я мог бы поспрашивать на немецких форумах. Интересно стало :-))))

IGR-1

Откуда тогда взялись долги Ирака (в 2008 на 12 миллиардов баксов, а не советских фантиков!!!)

Весьма условная цифра. Вполне возможно, что даже взятая с потолка. Как писал Суворов, что
Сталин дал задание высчитать курс рубля к доллару. Ну начали считать, брали американские
кожаные ботинки и сравнивали с советскими кирзачами и т.п. лукавые цифры выводили.
Вышло 1 доллар к 14 рублям. Сталин посмотрел и единичку перечеркнул:-).

Smileyface:

"Может они были в Люфтваффе очень короткое время, а потому и нет данных."

Не были. Им там просто неоткуда взяться было. Физически.
----------
а если какой-нибудь "Берлайновский"? Несколько полетов по заказу "Люфтваффе" и на него просто лого Люфтваффе на это время наклеили? (это просто "мысли вслух" ;-) )

DC-7C:

Бортмеханик ТУ134

год не припомните поточнее? Я мог бы поспрашивать на немецких форумах. Интересно стало :-))))

Приблизительно 95-96 год. Нас резерва выдернули на этот рейс. В Гюмри на рейсовом туполе движок стружку погнал. Полетели вывозить пассажиров.

IGR-1:
Делайте конкурентноспособные самолеты.

Так в том то и вопрос: а созданы ли условия для равноценной конкуренции?

"а если какой-нибудь "Берлайновский"? "

В 1995 этой компании уже не существовало.

Номер 184007401 в 1993 уже стал UR-75475
185008404 - с 1994 RA-75554
188010805 - с 1994 LZ-AZZ, с 1995 CU-T132
188010904 - с 1994 LZ-AZR, с 1995 CU-T131
184007405 - с 1994 RA-75553, потом гулял по 3му миру

Все.

IGR-1:

Сколько знаменитых в прошлом фирм, зарылось в Штатах! И ничего...

Там Боинг остался, который весь мир посадил на свои самолеты:-)

DC-7C:

Smileyface:

"Может они были в Люфтваффе очень короткое время, а потому и нет данных."

Не были. Им там просто неоткуда взяться было. Физически.
----------
а если какой-нибудь "Берлайновский"? Несколько полетов по заказу "Люфтваффе" и на него просто лого Люфтваффе на это время наклеили? (это просто "мысли вслух" ;-) )

---
По англоязычной вики в бывших военных операторах Ил-18 числится ВВС ГДР. Оттуда мог и попасть в лювтваффе.

Да нормальные у нас были самолеты. Разница с западными ... строились в условиях, когда экономическая составляющая не была решающей в самолетах ГА

А что было решающим? Политическая составляющая? И что тут нормального? Строим самолёт для перевозки пассажиров или самого себя? Ведь экономическая составляющая неважна.... И вместо пассажиров перевозим... топливо. Да никакая экономика с этим не справится. Столько топлива (бесплатного) и труда по его извлечению/перегонке (бесплатного) ни в одной экономике мира не найдётся. А сравнимые с западными самолёты строили с разницей (отставанием) в 15 лет.
Уже кучу раз сравнивали на этом форуме. Б-732/Advanced - Як-42/Д; Б752 - Ту 204-100, Ил96-400 пассажирский - МД - 11 и т.д. И отставание это началось примерно с середины 60-х годов. Более - менее сравнимые самолёты гражданской авиации созданы советской/российской промышленностью после войны - ИЛ-18 (конкурент -электра локхида) Ту -74 (конкурент боинга 377, фактически оба созданные на базе б-29) и пожалуй Ту-114 в сравнении с Б-707-320 (с большой натяжкой, бо скорости несравненные, и на дальние расстояния разница по времени полёта набегает неслабая.) И всё. Что тут сравнивать?

IGR-1:

По англоязычной вики в бывших военных операторах Ил-18 числится ВВС ГДР. Оттуда мог и попасть в лювтваффе.
------
их все передали "Интерфлюгу" еще до объединения, если не ошибаюсь.

DC-7C:

IGR-1:

По англоязычной вики в бывших военных операторах Ил-18 числится ВВС ГДР. Оттуда мог и попасть в лювтваффе.
------
их все передали "Интерфлюгу" еще до объединения, если не ошибаюсь.

---
Может быть. Я не нашел других следов. Только упоминание, что типа были в ВВС ГДР.

2 Petro:

Заметят и очень многие.

Речь таки о другом. О востребованности самого продукта. Автотазы с суперджетами никому не нужны.
Сравните, например, с немцами. Слив мерседесов приведет к тому, что ездить не на чем будет. Ни своих колес, ни выручки для импорта чужих.
У немцев же нема сырьевиков, страдающих тяжкой формой альтруизма, кои согласны наполнить внутренний рынок импортом на любую тему.
Есть разница.
Вот насчет "кормит сотни тысяч" и "так оно по цепочке пойдет-пойдет" вы несомненно правы. Но это уже отдельный вопрос.
И решать его не впервой. Когда тот же авиапром разносили, нашлось куда людей деть. Чиновников, например, больше чем в совке расплодили.
Опять же завсегда можно госзаказ обспечить. Тиражировать памятники ввп, попирающего ногами бандеру. Чем не благостный сюжет.
Или барельефы, где янук тырит тиару папы римского. Вы же и купите.
В общем, сложно но можно.


Другое дело, что производство тазиков попало не в руки технарей, желающих разбогатеть, а в руки жуликов и воров, которые в технике особо не смыслят:-)

На кой знать технику, если государство спонсирует? Тут своя специализация, чтоб разбогатеть.
Вот если бы богатство зависело от продаж, то жулики сами бы сбежали.
В технике ни бум-бум, продаж нет, клиентского кэша нет, красть нечего. Горе.

danndan2:
Сравните, например, с немцами. Слив мерседесов приведет к тому, что ездить не на чем будет

Уже не фак(т). Китайцев полно на рынке:-).

И никаким образом не подтверждено, что реально за них что то заплатили.


Ну что за детство, в самом деле. Был экспорт, был импорт. На сколько продали - ровно на столько же и купили. Внешнеторговый баланс соблюдался неукоснительно.


Откуда тогда взялись долги Ирака (в 2008 на 12 миллиардов баксов, а не советских фантиков!!!) и папуасий на миллиарды и миллиарды, которые переодически списывают, потеряв всякие надежды хоть что то получить?


Это была или военная помощь, или промышленная (когда на территории другой страны строились хозяйственные объекты в долг), или тупо финансовая помощь развивающимся странам реальными займами в валюте. В бюджете СССР на эти расходы были отдельные статьи, которые не входили во внешнеторговый оборот, т.к. проходили по совсем другим министерствам.


Да нормальные у нас были самолеты. Разница с западными в том, что строились в условиях, когда экономическая составляющая не была решающей в самолетах ГА. Вот конструкторы и оставляли себе загашничек, занижая допустимую взлетную массу. Именно потому наша техника и способна таскать немыслимые для западной перегрузы.


Совершенно верно. Была поставлена задача: производить много, быстро и дёшево. Именно так и работали. Вопросы экономичности при тех ценах на топливо внутри страны были на втором месте, т.к. топливо было своё, а не покупное, и очень дешёвое. Также страдало и качество, особенно в области ТНП. Правда, в авиастроении надёжность всё-таки закладывалась с запасом, т.к. корни отрасли шли из военки. И по этой же военной причине страдала эргономика очень часто, хотя, если не ошибаюсь, тот же Ильюшин очень много внимания уделял удобству пилотов.

Само собой, в новых условиях дороговизны топлива были бы сделаны соответствующие корректировки в конструировании самолётов, но, к сожалению, 1991 год привёл к тому, что конструкторам и строителям авиатехники пришлось думать о банальном выживании, а не о топливной экономичности.

2 Petro:

Уже не фак(т). Китайцев полно на рынке:-).

Цитирую: "...ни выручки для импорта".
Чтоб кетайцы своими автодостижениями поделились, им ж платить надо. А для этого че-то надо самим сделать и продать.
Волей-неволей производство превращается в жизненную необходимость.

Сравните с суперджетом. Ну не продастся он никому. Ну закроют. И где трагедия?
Только для местных форумян. Не обо что зубья точить станет.

Ilya-44:

Ну что за детство, в самом деле. Был экспорт, был импорт. На сколько продали - ровно на столько же и купили. Внешнеторговый баланс соблюдался неукоснительно.
---
Набирите в гугле долги СССР. И откроется Вам, что по долгам СССР Россия расплатилась где то в 2008 году. Внимание вопрос - откуда взялись долги СССР при неукоснитьельном соблюдении внещнеторгового баланса?



Это была или военная помощь, или промышленная (когда на территории другой страны строились хозяйственные объекты в долг), или тупо финансовая помощь развивающимся странам реальными займами в валюте. В бюджете СССР на эти расходы были отдельные статьи, которые не входили во внешнеторговый оборот, т.к. проходили по совсем другим министерствам
----
Вся информация о внешнеторговом обороте берется из таможенных деклараций. Другого источника нет. Декларируется на экспорт все, от трусов до ракет, и независимо от того, по какому ведомству это проходит. Так было и при СССР, так и при РФ.
Таким образом заявленные цифры экспорта авиатехники - не подтверждают, что это 1. гражданская техника (если там прямо не указано, гражданские самолеты -как я понимаю это не указано), 2. Что за это было реально заплачено. Это мог быть подарок или военная помощь - это тоже подарок.

Совершенно верно. Была поставлена задача: производить много, быстро и дёшево...

Спорный постулат (а на нем основываются и некоторые выводы).
Вопрос то стоял гораздо жестче и циничнее: у СССР или будет своя авиация, или не будет никакой!
И когда государству понадобилась авиация - она появилась (и как показало время, продукт был достаточно качественный и соответствовал экономическим условиям того времени)...

А как-бы спросить у самой АК: чем нынешнии рассейские самолеты то не подходят, а? Спросить у того, кто покупает и выбирает.
Что надо рассейскому самолеты, чтобы АК отказалась от А и Б и купила бы Т или С?
Думаю, что без этой инфы разговор не конструктивен.

To Petro:

Как Суворов мог писать о Сталине? На машине времени катался?

Даешь побольше суворовых! Хороших и разных! :-)

Набирите в гугле долги СССР. И откроется Вам, что по долгам СССР Россия расплатилась где то в 2008 году. Внимание вопрос - откуда взялись долги СССР при неукоснитьельном соблюдении внещнеторгового баланса?


Слушайте, наберите сами, а? Только сначала узнайте, что такое внешний долг, как он формируется и почему внешний долг имеется у абсолютно всех стран, за исключением Брунея, причём, например, внешний долг Канады составляет более 80% от ВВП, а США - более 108% от ВВП. При этом по размеру общего внешнего долга лидирует США (более 16 трлн долларов), у Канады более 1 трлн долларов, а у нынешней России - около 600 млрд долларов.

Для справки, внешний долг СССР в середине 80-х годов составлял около 30 млрд долларов.


Таким образом заявленные цифры экспорта авиатехники - не подтверждают


Один миллиард рублей за экспорт гражданской авиатехники - это копейки по сравнению с тем, на какую сумму поставлялось (или дарилось) за границу вооружения и на какую сумму оказывалась помощь другим странам. Расходы по этим направлениям составляли в сумме более 50 млрд рублей (около 5% от ВВП).

Ведь если посмотреть на западные гиганты, то
они все созданы технарями, которые хотели разбогатеть.


Исключительно ошибочное мнение, навязанное нынешними либералами. Никогда ничего путного не получалось и не получится, если в качестве основной цели ставятся деньги. Никогда.


Между товаром на складе завода и товаром в шаговой доступности очень большая разница. Как минимум по части логистики прибавочная стоимость есть.

Весьма высококвалифицированная работа. И большая прибавочная стоимость.


Вы путаете прибавочную стоимость и добавленную стоимость. Это разные вещи.


Равноправные условия, повторюсь, были только у отраслей, чей продукт нетранспортабелен.


Это называется - естественная монополия.


Сначала нефтебаксы потратили на завоз сюда импорта (того, что можно завозить). Гайдар это в первую очередь сделал. Что и создало те самые неравноправные условия. А потом экономика была разрушена.


Нет. Сначала начала разрушаться экономика ещё реформами Горбачёва, а потом уже произошёл резкий спад в 1991 году, когда экономика была уничтожена одним мощным "взрывом". Вот здесь график посмотрите - очень наглядно:
http://urlid.ru/bbu8


Вот без торговли всем будет плохо, а отсутствие автотазов и суперджетов никто не заметит. И без них есть на чем летать-ездить.


Торговля сама по себе - это ноль, она ничего не значит и ничего не создаёт. А без промышленности у людей просто не будет денег, чтобы что-то покупать - ведь никто ничего не производит и, как следствие, не зарабатывает.


Частник все может. Другое дело, что заказ и оплата на решение таких вопросов может поступить только от государства.


Ну и? Чем это отличается от ситуации, когда в СССР государство нанимало менеджеров для выполнения государственных задач?


Кстати, все исключительно из шкурного интереса. Ибо никаким патриотизмом зарплатный фонд не наполнить.
У нас не так? Значит не в частнике проблема.


В США очень мощное государственное управление, просто оно устроено немного не так, как было в СССР - у предпринимателей есть иллюзия рынка.

Ilya-44:

Ведь если посмотреть на западные гиганты, то
они все созданы технарями, которые хотели разбогатеть.


Исключительно ошибочное мнение, навязанное нынешними либералами


Вильям Боинг, Генри Форд, Карл Бенц, Акио Морита и Масару Ибута (Сони), Билл Гейц и Стивен
Джобс, летчик Мартин и братья Локхид и тысячи других. Сикорский, в конце концов.
Все это технари, стремящиеся свои технические знания и умения обратить в "зеленую капусту":-)

Заметят и очень многие. Ведь производство пресловутых тазиков кормит сотни тысяч и даже
миллионы народу, которые останутся без средств к существованию, а значит завтра не отнесут
свои рублики торговцам молоком, мясом, трусами и прочими вещами. И так оно по цепочке
пойдет-пойдет.


Совершенно верно.


Как писал Суворов, что Сталин дал задание высчитать курс рубля к доллару.


Не в тему, конечно, но не верьте Суворову - это сказочник ещё тот, пробы ставить негде.


Волей-неволей производство превращается в жизненную необходимость.


Так и у нас то же самое.


А как-бы спросить у самой АК: чем нынешнии рассейские самолеты то не подходят, а? Спросить у того, кто покупает и выбирает.
Что надо рассейскому самолеты, чтобы АК отказалась от А и Б и купила бы Т или С?
Думаю, что без этой инфы разговор не конструктивен.


Вы так и не поняли. Сначала авиапром убили в 1991, затем 20 лет ему не давали работать, а теперь вы предлагаете спросить АК, почему не покупают отечественные самолёты. Так просто нет их, не то, что сопоставимых с иномарками, а вообще никаких нет. Всё, что строится - это "опытные лётные образцы", со всеми вытекающими. Причём, образцы, построенные со скрипом на технологиях прошлого века.


Как Суворов мог писать о Сталине? На машине времени катался?


:)
Это не тот Суворов пишет, а современный, примазавшийся к известной фамилии. На самом деле нынешний "Виктор Суворов" - это Владимир Резун, бывший сотрудник ГРУ, предатель, сбежавший в Англию в 1978 году. Он в СССР, говорят, был заочно приговорён к расстрелу, так что про СССР он такого понаписал - ложь на лжи сидит и ложью погоняет. Его книжки сразу нужно выбрасывать на мусорку.

Сначала начала разрушаться экономика ещё реформами Горбачёва

Какая экономика разрушалась? Товаров народного потребления не было в свободной продаже. О чём вы? Отставание в бытовой электронной технике измерялось примерно десятком лет. Все качественные товары "распределялись" через неторговые каналы. Вся страна работала на оборонную отрасль. И трудозатраты были огромные. Только рабский труд мог поддержать такую систему хозяйствования. А Сталин кончился. Давно. СССР сгнил изнутри. И Горбачёв пытался только что-то изменить/спасти. Но... "Не шмогла..." Не валите на одного политика системную проблему...

Вильям Боинг, Генри Форд, Карл Бенц, Акио Морита и Масару Ибута (Сони), Билл Гейц и Стивен
Джобс, летчик Мартин и братья Локхид и тысячи других. Сикорский, в конце концов.
Все это технари, стремящиеся свои технические знания и умения обратить в "зеленую капусту":-)


Вы не поняли. Их цель была - не заработать деньги, много денег. Их цель была - что-то строить, делать, и делать это лучше, чем другие. Деньги приходят сами собой, а в первую очередь автор, конструктор думает о том, как что-то сделать, а не сколько денег за это дадут. Те, у кого цель тупо заработать денег - идут в банкиры.

TCO:

2 Ilya44
Вам хочется цифр? Их есть у меня!
ACMI a320 в Европе ЛЕТОМ стоит 2500$/час. Расход топлива 2, 5 тонны в час. Час плюс топливо стоит 5000-5200$. Керосин разный. От 1000 до 1200. 180 пассажиров.
Есть подобные Туполя.
Можно найти Ту204. И сравнить его с 321-м. Салон одинаковый, 210 кресел. Разница в топливе 1 тонна, не больше. Оставим вес за скобками! А321 стоит до 2800$ за час. Значит Ту-204 до 1800 должен быть! Уложитесь в полторы - выпускайте тысячами!!! Что такое 1500$? Для начала два пилота стоят около 300 и бригада столько же. Из зарплата - половина суммы. И на железо вам осталась 1000$. Минус ТО. Оно дороже западного, но и это можно вынести за скобки! 500$. Вам осталось 500$ за час, сто тысяч в месяц. Это если вы в год 2400 часов продадите. Можно сдать самолет за 1, 2$ ММ В ГОД? За 30 лет вам за него дадут 36 миллионов! Поэтому. Если все уточнять, то за 10-12 ММ ТУ204 продавать можно. Надо только чтобы кто-то содержал завод. Всего-то!

______


Ну если сравнивать не по-латышски, а по-настоящему, то арабас жрёт 3, 0 тонны в час, а Ту-204 - 3, 5. Разница 0, 5 тонны в час.

Допустим арабас стоит до 2800$ за час. Значит Ту-204 до 2300 должен быть! Укладываемся в 2300 - выпускаем тысячами!!! Что такое 2300$? Для начала два пилота стоят около 300 и бригада столько же. Из зарплата - половина суммы. И на железо вам осталась 1800$. Минус ТО. Оно дороже западного, но и это можно вынести за скобки! 1300$. Вам осталось 1300$ за час, (260) двести шестьдесят тысяч в месяц. Это если вы в год 2400 часов продадите. Можно сдать самолет за 3, 2$ ММ В ГОД? За 30 лет вам за него дадут 96 миллионов! Поэтому. Если все уточнять, то за 70-72 ММ ТУ204 продавать можно.

Но если мы хотим посчитать по-латышски, то у нас, конечно, разница в расходе 3, 5 тонны в час и 3, 0 тонны в час будет "меньше тонны", "уложиться за час" надо не в 2300, а в 1500, ну и так далее, латышская арифметика.

Какая экономика разрушалась? Товаров народного потребления не было в свободной продаже. О чём вы? Отставание в бытовой электронной технике измерялось примерно десятком лет. Все качественные товары "распределялись" через неторговые каналы. Вся страна работала на оборонную отрасль. И трудозатраты были огромные. Только рабский труд мог поддержать такую систему хозяйствования. А Сталин кончился. Давно. СССР сгнил изнутри. И Горбачёв пытался только что-то изменить/спасти. Но... "Не шмогла..." Не валите на одного политика системную проблему...


Вы не очень осведомлены о теме обсуждения. Посмотрите здесь:
http://kaig.ru/ussr.html

TCO: Надо только чтобы кто-то содержал завод. Всего-то!


_____


Философский вопрос. Латыши - родились рабами, всю жизнь были рабами, и рабами и останутся до тех пор, пока последний латыш не уедет из Латвии. Им двадцать лет назад новый хозяин приказал закрыть все заводы и уничтожить сельское хозяйство. Латыши с радостью бросились выполнять. В результате Латвия живёт за счёт экспорта необработанной древесины и денежных переводов латышей на низкоквалифицированных работах на западе. Все бывшие латышские инженеры сейчас чистят толчок в фашистской германии.


Россия - дело другое, и никакая фашистская нечисть нам никогда не будет указывать, что нам поддерживать или не поддерживать, и что производить или не производить. Поэтому мы будем поддерживать и Ту-204 и Авиастар и ПС-90. Ну а дальше Масяня и Суперджет уже на самом деле вполне конкурентоспособные с арабобиком-неомаксом и с ембраером.


Рабским нациям типа латышни этого не понять.

2 Жертва отвёрточной сборки иномарок:

А Вы можете привести оценку стоимости эксплуатации (аналогично ТСО)?
Очень было бы любопытно.

Ilya-44:
Вы не поняли. Их цель была - не заработать деньги, много денег.

Если взять близкую мне сферу (Билла Гейца и покойного Стивена Джобса), то они даже учиться
в вузах не стали, а кинулись с головой в бизнес бабло рубить и преуспели в этом деле куда больше, чем многие банкиры и финансисты:-)

Если взять близкую мне сферу (Билла Гейца и покойного Стивена Джобса), то они даже учиться
в вузах не стали, а кинулись с головой в бизнес бабло рубить и преуспели в этом деле куда больше, чем многие банкиры и финансисты:-)


Стив Джобс как раз мечтал не о "рубке бабла", а о том, как делать совершенные во всех отношениях вещи. Ну, а Билл Гейтс был вообще посредственным разработчиком, но весьма талантливым менеджером-аферистом. Читай - тем же банкиром.

Сначала всегда стулья, а уже потом - деньги. Никогда наоборот. Вы когда на работу устраиваетесь сначала должны показать, что можете, и доказать это, а уже потом заводите разговор о зарплате.

DC-7C:

Бортмеханик ТУ134

А вот насчет ИЛа под крестами не путаю однозначно. Всем экипажем удивлялись!Настолько не укладывалось это в голове.Чтобы на ИЛ18 кресты были.
Согласитесь , что не могут четверо взрослых людей попутать ИЛ18 с каким либо другим типом.
-------
может, для какого-нибудь фильма перекрасили? ;-) Перекрашивали же в свое время Каравеллу в цвета Аэрофлота, а Ту-104 в цвета "Алиталии" :-)))))



кресты это не Lufthansa, а Luftwaffe. насчет Ил-18 не знаю, а две 154М в Luftwaffe летали одно время и Миг-29 тоже после объеденения Германии

2 Ilya-44

Исключительно ошибочное мнение, навязанное нынешними либералами. Никогда ничего путного не получалось и не получится, если в качестве основной цели ставятся деньги. Никогда.

Зря демонизируете.
Прибыль это всего лишь оценка обществом добавленной стоимости. Как самого факта, так и размера.
Большая прибыль? Обществу нравится результат. Путное получилось.
Малая? Неплохо, но можно лучше.
Убыток? Сигнал "вообще не надо так делать".
Так что стремление к деньгам это стремление к одобрению вашего труда обществом. Не более того.


Это называется - естественная монополия.

Ни в коем разе. Например, торговля это оказание услуг по доставке, упаковке и раздаче талонов на скидки. Нетранспортабельная штука.
Шик лондонского супермаркета невостребован в урюпинске. Ибо не стоит тащить свое бренное тело только ради того, чтоб кулек семок вам завернула "мисс Джонс", а не "тетя Клава".
Однако монополией в торговле не пахнет.
Строительство, мобильная связь - то же самое. Есть физические препятствия к переносу и вуаля. Отрасль жива без всяких монополий.


Сначала начала разрушаться экономика ещё реформами Горбачёва, а потом уже произошёл резкий спад в 1991 году, когда экономика была уничтожена одним мощным "взрывом".

Горби постарался, не спорю. Однако главной причиной был "мощный взрыв 1991". Он имеет свое физическое воплощение. Гайдаровский указ про обязательную продажу валюты.
Чтобы вынудить советскую экономику конкурировать с импортом, нужно было прежде всего доставить этот самый импорт на наш внутренний рынок. Иначе хороша маша, да не наша.
Что толку с выдающихся характеристик боинга, если для его покупки нужна валюта, а получить ее не за что. Ни автотазы, ни сапоги "скороход" почему-то на мировом рынке невостребованы.
Только после раздачи валюты импорт стал доступен. И только после этого своя промышленность стала годна лишь на металлолом.
Вот причина, вот следствие.


Торговля сама по себе - это ноль, она ничего не значит и ничего не создаёт. А без промышленности у людей просто не будет денег, чтобы что-то покупать - ведь никто ничего не производит и, как следствие, не зарабатывает.

Двое на острове. Одному свалилась сверху бочка варенья, другому - коробка печенья.
Частью поменялись. Теперь оба с полным комплектом. Какие услуги они друг другу оказали? Только торговые и больше ничего.
Как видите, система вполне рабочая и устойчивая. Ессно при условии, что товар регулярно падает с неба.
Сравните с РФ. То же самое. Гуманные сырьевики раздают валюту. А граждане усердно перепродают друг другу импортированный за нее товар.
Где тут место производству? Да оно даром не сдалось.
Пока не кончится сырье или альтруизм, сия система будет жить.


Ну и? Чем это отличается от ситуации, когда в СССР государство нанимало менеджеров для выполнения государственных задач?

Уровнем контроля. Разделение сложной цепочки по заинтересованным частникам ведет к оптимуму на каждом звене. По всем параметрам.


В США очень мощное государственное управление, просто оно устроено немного не так, как было в СССР - у предпринимателей есть иллюзия рынка.

Почему иллюзия? Рынок "мощному госуправлению" никак не противоречит.
Он всего лишь подразумевает особый набор способов такого управления. Отличного от планового.
"Плановик" дергает за вершки и уговаривает, "рыночник" поливает и удобряет.
Оба ситуацию контролируют. И еще неизвестно, кто лучше.

danndan2:

Ни автотазы, ни сапоги "скороход" почему-то на мировом рынке невостребованы.
Только после раздачи валюты импорт стал доступен. И только после этого своя промышленность стала годна лишь на металлолом.
Вот причина, вот следствие.

Все там было востребовано. Челноки наши промышленные товары за границу контейнерами вывозили. Все рухнуло после объявления рыночных цен на все.
Китайцы, кстати, далеко не всем субъектам и не сразу разрешили свободу ценообразования.
Много лет был переходный период, где сосуществовали и плановые предприятия с госценами и
коммерсанты. Поскольку главным лозунгом было "не навредить". А у нас пошло по Интернационалу: весь мир разрушим, а затем...! :-)

Ilya-44:


Слушайте, наберите сами, а? Только сначала узнайте, что такое внешний долг, как он формируется и почему внешний долг имеется у абсолютно всех стран, за исключением Брунея, причём, например, внешний долг Канады составляет более 80% от ВВП, а США - более 108% от ВВП. При этом по размеру общего внешнего долга лидирует США (более 16 трлн долларов), у Канады более 1 трлн долларов, а у нынешней России - около 600 млрд долларов.
----
Ну и что? Вопрос в том как образовался внешний долг у СССР при точном торговом балансе (насколько продали, настолько купили). Леня в казино проигрался? Или взяли кредит и по карманам распихали?
====

Для справки, внешний долг СССР в середине 80-х годов составлял около 30 млрд долларов.

----
Так это в середине 80х! Посчитайте сколько бочек нефти надо было продать на эту сумму и пготом это количество умножте на современную цену. Получите внешний долг СССР приведенный к современным ценам. В 85 году нефть была 15 баксов барель, сейчас -125. Рост 8, 3 раза.


Один миллиард рублей за экспорт гражданской авиатехники - это копейки по сравнению с тем, на какую сумму поставлялось (или дарилось) за границу вооружения и на какую сумму оказывалась помощь другим странам. Расходы по этим направлениям составляли в сумме более 50 млрд рублей (около 5% от ВВП).
---
Да в абсолютном большинстве случаев гражданская авиатехника тоже дарилась.

Крокус:

2 Жертва отвёрточной сборки иномарок:

А Вы можете привести оценку стоимости эксплуатации (аналогично ТСО)?
Очень было бы любопытно.

_____


Ну можно так. Стоимость эксплуатации складывается из

- керосин
- аэропортовые сборы
- аэронавигационные сборы
- ТО
- экипаж
- лизинговые платежи

Аэропортовые сборы на одну взлёт-посадку 10 долларов за тонну взлётного веса, то есть грубо по 1030 долларов за взлёт-посадку для Ту-204 и для 930 для арабаса. Считаем 250 часов в месяц, четыре взлёта-посадки в день, 123 000 долларов для Ту-204 и 110 000 для арабаса в месяц. Аэронавигационные сборы обычно примерно такие же, возьмём для сравнения те же цифры. Про ТО была статься десять лет назад

http://forums.airbase.ru/2011/ ...

Ну возьмём даже 500 долларов за лётный час, ТО будет одинаково для Ту-204 и арабаса. 125 000 долларов в месяц. Экипаж, как говорит некто/ТСО, 300+300, то есть 600 за лётный час, 150 000 в месяц. Керосин по 1000 долларов за тонну, 3500 кг/ч Ту-204 и 3000 кг/ч арабас - соответственно в месяц 875 000 для Ту-204 и 750 000 для арабаса.

Теперь допустим лизинговые платежи 300 000 долларов в месяц

Составляем таблицу

Ту-204___________Арабас-321
- керосин875 000___________750 000
- аэропортовые сборы________123 000___________110 000
- аэронавигационные сборы___123 000___________110 000
- ТО125 000___________125 000
- экипаж150 000___________150 000
- лизинговые платежи________300 000___________300 000

- Всего1 700 000__________1 550 000

При этом самолёты на самом деле не совсем одинаковые. Ту-204 длиннее на полтора метра (46, 1 против 44, 5), то есть Ту-204 вмещает на 10-12 человек больше, чем арабас. То есть в любой компоновке в него можно поставить два лишних ряда кресел, и в среднем на каждый рейс продавать на 10 билетов больше. Соответственно, больший доход от продаж билетов.

2 Жертва отвёрточной сборки иномарок:
Искренний thanx.
А то без цифр трудно говорить о самолетах, их экономики...