Вообще_то_я_эндокринолог:

Verakruz:

Интерцепторы бы УБРАЛИСЬ - после пропадания давления - их кроме давления НИЧТО не удерживает.

Так давление то не упадет. Иначе бы не садился ТУ204 без двигателей. И шасси вышло и интерцепторы сами выпустились и тормоза работали.

Verakruz:

Так давление то не упадет. Иначе бы не садился ТУ204 без двигателей. И шасси вышло и интерцепторы сами выпустились и тормоза работали.


Ещё раз. Смотрите схему ГС - там нарисованы все возможные средства для поддержания давления в ГС при отключении двигателей. Первое средство - НС, последнее - АТН.

vasilf:
там гидравлический привод.

Я имел в виду, что включить могли вручную, а он не зависит ни от чего, блокировок нет.

vasilf:

Ещё раз. Смотрите схему ГС - там нарисованы все возможные средства для поддержания давления в ГС при отключении двигателей. Первое средство - НС, последнее - АТН.

Посмотрел, вполне достаточно, конструкторы не дураки. Элетромотор сколько времени проработает?
АТН работал бы на скорости 200.

Verakruz:

Посмотрел, вполне достаточно, конструкторы не дураки. Элетромотор сколько времени проработает?

Сразу не скажу, а искать лень. В том случае у них двигатели выключились за 15 км до ВПП. Времени работы НС хватило за глаза. Было бы расстояние больше - могли бы АТН выпустить и подлючить.

То vasilf:
"...Было бы расстояние больше - могли бы АТН выпустить и подлючить..."

Конструкторы и здесь не дураками оказались... - все выпускается и подключается само, - автоматически...

Verakruz:
Элетромотор сколько времени проработает?

Время работы насосной станции не регламентируется.

vany.ivanov2014:

Verakruz:
Элетромотор сколько времени проработает?

Время работы насосной станции не регламентируется.

Странно. Бесконечно не бывает. Написали бы 0, 2-4 часа, в зависимости от состояния аккумулятора :)))))

Dysindich:

Конструкторы и здесь не дураками оказались... - все выпускается и подключается само, - автоматически...

Вы тут немного преувеличиваете - перед этим БИ должен вручную отключить питание от генераторов и подключить аккумуляторы. Но и я допустил неточность - при отказе двух двигателей по РЛЭ никаких НС, только АТН.

Verakruz:

vany.ivanov2014:
Время работы насосной станции не регламентируется.
-------
Странно. Бесконечно не бывает. Написали бы 0, 2-4 часа, в зависимости от состояния аккумулятора :)))))


Тут я ошибся - при отказе двух двигателей НС не включают. Эти НС на случай отказа одного гидронасоса или одного двигателя, который вызовет отказ двух гидронасосов. При этом включена может быть только одна, любая из трёх насосных станций. Потому время работы ничем не ограничено.

По аккумуляторам: при отказе двух двигателей аккумуляторов должно хватить на 30 минут полёта, с учётом одной неудачной попытки запуска ВСУ.

vasilf:
ясный перец, насоска потребляет Киловатты....(батарейки не сдюжат, а когда произойдет провал напруги, провалится все... (система управления). Нужно , чутка оставлять, чтобы родным упеть сказать : "...пока...".

На посадке работает ВСУ, есть генератор ВСУ. При выключении 2х двигателей и вкл. НС1 имеешь интерцепторы, резервные тормоза и "ручник"

vasilf:
Во избежание дальнейших фантазий. Где что стоит и что от чего работает:
http://img42.imageshack.us/img ...
=========
Я же говорил что "не верю, что самолет после выключения двигателей останется без гидравлики" :)
А если серьезно - то непонятно, почему НС1/2/3 не стоЯт подключенными постоянно к аккумуляторам, ЗАЧЕМ их нужно БИ переключать с генераторов на аккумуляторы, ПОЧЕМУ они не могут заработать мгновенно после падения давления в соответствующей ГС? ... если НАДО - то пусть БИ их затем "руками" ВЫКЛЮЧАЕТ.
Также прошу пояснить: куда, кроме противоюзовой автоматики основных тормозов, может идти РАСХОД жидкости из ГС2 на пробеге. Поднимите автомобиль гидравлическим домкратом - разумеется, он опустится вследствие утечек ... но только произойдет это дня через 2 ... как и любому ИСПРАВНОМУ гидроцилиндру в статике "подпитка" практически не нужна. ЗАЧЕМ тогда вообще нужен гидроаккумулятор, если он не способен обеспечить нормальные расходы на время включения аварийных насосов, или ПОЧЕМУ он такой малой емкости??

to vany.ivanov2014:
"... При выключении 2х двигателей и вкл. НС1 имеешь интерцепторы, резервные тормоза и "ручник"..."

Мало того, еще и Девочка будет подсказывать, главное, чтобы ушки не заложило до такой степени, что руки от РУВов оторвать было невозможно...
Именно так, все и произойдет... и пачки форумных спецов запостят все свободное пространство на форуме по типу : "... не верю..." , "...этого не может быть...".
Страна, проснись, - ты проспала, все на свете!

Dysindich:
Страна, проснись, - ты проспала, все на свете!

Вы к кому сейчас обращаетесь?

По видимому, - не к Вам...(отрицательный коэффициент IQ - не фиксится ни какими техническими солюшенами....).

Dysindich:
По видимому, - не к Вам...(отрицательный коэффициент IQ - не фиксится ни какими техническими солюшенами....).

В по пачке птиц в каждый двигатель перед касанием = остаемся на пробеге без интерцепторов и противоюзовой автоматики?

То Gammon:
НЕТ!
имел честь иметь близкую ситуацию, к описываемой Вами (дело было в Ливии, все системы отработали штатно (инженерный департамент до сих пор спорит по поводу характера объектов, попавших в двигадели...)

Gammon:
В по пачке птиц в каждый двигатель перед касанием = остаемся на пробеге без интерцепторов и противоюзовой автоматики?

Вы чего мелочитесь, я не понял?
КАКИЕ птички?
Или украинские ракеты кончились?

Какова вообще цель ваших фантазий????

vasilf:
Тут я ошибся - при отказе двух двигателей НС не включают. Эти НС на случай отказа одного гидронасоса или одного двигателя, который вызовет отказ двух гидронасосов. При этом включена может быть только одна, любая из трёх насосных станций. Потому время работы ничем не ограничено.

Вы немного ошиблись - ограничение по количеству включаемых станций связано ТОЛЬКО с наличием источников тока.
При наличии 2 ЛЮБЫХ подключенных генераторов могут работать одновременно ВСЕ 3 насосные станции.


По аккумуляторам: при отказе двух двигателей аккумуляторов должно хватить на 30 минут полёта, с учётом одной неудачной попытки запуска ВСУ.

А вот тут особенно в свете обсуждаемой нами темы ГП-27 - я бы не стал ждать БОЛЬШЕ 20 минут НИКОГДА. Ибо "кто его знает что они туда плеснули...".

vany.ivanov2014:

На посадке работает ВСУ, есть генератор ВСУ. При выключении 2х двигателей и вкл. НС1 имеешь интерцепторы, резервные тормоза и "ручник"

А вот насчет ВСУ на посадке - рекомендую найти этот пункт в РЛЭ...:-)
И порекомендовать таки КБ внести в РЛЭ - запускать ее перед посадкой.
Или опять изменения только за свой счет и уже ВСЕ вокруг имеют такой пункт кроме нас?

vany.ivanov2014:

Я имел ввиду что в РЛЭ не прописан пункт запуска ВСУ в нормальном полете.
ВСУ в полете запускать прописано только при возникновении различных отказов.

Gammon:

А если серьезно - то непонятно, почему НС1/2/3 не стоЯт подключенными постоянно к аккумуляторам, ЗАЧЕМ их нужно БИ переключать с генераторов на аккумуляторы, ПОЧЕМУ они не могут заработать мгновенно после падения давления в соответствующей ГС? ... если НАДО - то пусть БИ их затем "руками" ВЫКЛЮЧАЕТ.

Эхехе... Вы вроде бы не женщина (это только им можно), поэтому возьмите хотя бы вторую книгу РЛЭ, почитайте и подумайте - и многие вопросы отпадут сами собой. В полёте бывают разные ситуации, поэтому сделано именно так.


Также прошу пояснить: куда, кроме противоюзовой автоматики основных тормозов, может идти РАСХОД жидкости из ГС2 на пробеге. Поднимите автомобиль гидравлическим домкратом - разумеется, он опустится вследствие утечек ... но только произойдет это дня через 2 ... как и любому ИСПРАВНОМУ гидроцилиндру в статике "подпитка" практически не нужна. ЗАЧЕМ тогда вообще нужен гидроаккумулятор, если он не способен обеспечить нормальные расходы на время включения аварийных насосов, или ПОЧЕМУ он такой малой емкости??

Похоже, знания по гидравлике вы из форума черпаете. Почитайте в упомянутой книжке, как выпускаются и убираются закрылки. И поймёте, что и куда при этом девается. Это, ей-богу, не домкрат. Вам правда надо объяснять, отчего при абсолютно любом действии, выполняемом гидросистемой, в ней всегда падает давление?

vasilf:
Gammon:
, поэтому возьмите хотя бы вторую книгу РЛЭ, почитайте и подумайте - и многие вопросы отпадут сами собой.

Если не сложно - бросьте линк на РЛЭ и РТЭ (чтобы, по-возможности, обойтись без интернет-червяков при скачивании)... чтобы "вопросы отпали".

Также прошу пояснить: куда, кроме противоюзовой автоматики основных тормозов, может идти РАСХОД жидкости из ГС2 на пробеге.

Почитайте в упомянутой книжке, как выпускаются и убираются закрылки.

Ок.

Вам правда надо объяснять, отчего при абсолютно любом действии, выполняемом гидросистемой, в ней всегда падает давление?

Да, не помешает. Объясните, КУДА, например, девается давление из тормозных магистралей автомобиля, если выполняемое системой ДЕЙСТВИЕ в конкретный момент времени называется УДЕРЖАНИЕ автомобиля.

Вообще_то_я_эндокринолог:
Gammon:
В по пачке птиц в каждый двигатель перед касанием = остаемся на пробеге без интерцепторов и противоюзовой автоматики?

Какова вообще цель ваших фантазий????
-----------
Я ЗНАЮ, что на моем автомобиле, в случае "остановки" двигателя (потери им мощности до нуля), НЕЛЬЗЯ выжимать сцепление, т.к. остаюсь без эффективных тормозов и эффективного руля.
Я ЗНАЮ, что на моем автомобиле, в случае "заклинивания" двигателя (потери им оборотов до нуля), НУЖНО НЕМЕДЛЕННО выжать сцепление, чтобы сохранить остаточную эффективность рулевого управления и гарантировать корректную работу АБС на ведомой оси.
А ЧТО знаете про Вашу силовую установку ВЫ? После внезапной остановки двигателей на посадке (выясняется, что даже здесь на форуме есть люди, которые могут подтвердить, что такое таки БЫВАЕТ) - ЧТО останется в вашем распоряжении для того, чтобы остановить самолет в пределах ВПП?

Gammon:

А ЧТО знаете про Вашу силовую установку ВЫ? После внезапной остановки двигателей на посадке (выясняется, что даже здесь на форуме есть люди, которые могут подтвердить, что такое таки БЫВАЕТ) - ЧТО останется в вашем распоряжении для того, чтобы остановить самолет в пределах ВПП?

Остаточного давления хватит вполне. Не хватит - аварийное торможение. И все дела. Без всяких знаний силовой установки.

Ariec 71:
После внезапной остановки двигателей на посадке

Остаточного давления хватит вполне. Не хватит - аварийное торможение. И все дела. Без всяких знаний силовой установки.

Если "ничего изменить нельзя" - то, пожалуй, так и есть. Для пилота. А мне хотелось бы убедиться в том, что "конструкторы не дураки"... ну или еще раз утвердиться в своем мнении о том, что "развал" начался задолго до 1991.

Gammon:

А мне хотелось бы убедиться в том, что "конструкторы не дураки"... ну или еще раз утвердиться в своем мнении о том, что "развал" начался задолго до 1991.

Шутите. Далеко не дураки и конструкторская мысль далеко опережала возможности промышленности. А вот какие то конструктивные особенности, и не совсем благоприятные, всегда возможны.

Ariec 71:
Шутите. Далеко не дураки и конструкторская мысль далеко опережала возможности промышленности.
=======
Не шучу. Например, в "моей" отрасли, когда я заканчивал ВШ, бездумно начатый "в свое время" процесс "компилирования", выродившийся в процесс БУЗДУМНОГО копирования, подошел к логическому завершению в форме безнадежного конструкторского и технологического отставания. Почему в авиации это должно было происходить в какой-то иной форме или привести к иным результатам?

Gammon:

Да, не помешает. Объясните, КУДА, например, девается давление из тормозных магистралей автомобиля, если выполняемое системой ДЕЙСТВИЕ в конкретный момент времени называется УДЕРЖАНИЕ автомобиля.


Дело в том, что гидросистема самолёта находится в статическом состоянии лишь тогда, когда он обесточенный стоит на земле. В любой другой момент времени ГС постоянно выполняет работу (в физическом смысле этого слова), что приводит к потреблению энергии и падению давления, которое восстанавливается действием гидронасосов. Посмотрите на схеме перечень потребителей гидросистемы - рулевые поверхности работают постоянно (причём, с жёсткими временными ограничениями) на всех этапах полёта.

Ссылки на то, что есть в сети. 204-300 гораздо ближе к 204-100В, чем 204-100:
http://aviadocs.net/RLE/Tu-204 ...
http://aviadocs.net/RLE/Tu-204 ...

vany.ivanov2014:
Я имел ввиду что в РЛЭ не прописан пункт запуска ВСУ в нормальном полете.
ВСУ в полете запускать прописано только при возникновении различных отказов.

РЛЭ Ту-204-100В (4.5.2 март 20/08 одобрено АР МАК)
раздел 4. "Выполнение полёта"
4.5 "Снижение"
4.5.1 "общие указания"
(8) На высоте менее 5000 метров, но не ниже высоты входа в глиссаду запустить ВСУ, включить генератор ВСУ, .....

===
А какое РЛЭ вы имели ввиду? :)

Gammon, о чем вы спорите и что вы пытаетесь доказать? Логика работы гидросистем проста и 100 лет как всем известна.
Если у вас отрубились все гидросистемы и даже допустим нет "крутилки", то давление в гидросистемах нормальное - такое какое было при работе. Любые управляющие воздействия на штурвале/педалях/выпуск механицации/шасси/интерцепторов/торможение это давление садит.

Индикация давления в ГС обязательно есть. Также как и отметка критически низкого давления, сигнализация и т.д.
Поэтому и действия при отказе все известны - как можно быстрее приземлить самолет, управляя как можно более плавно малыми отклонениями РУС.

Если же кто-то начнет крутить рога во все стороны и выпускать все что можно выпустить то и "крутилки" не хватит такое давление поддерживать.

А для того, чтобы избежать того, что вы тут расписали много хитрых штук придумано, таких как гидроааккумуляторы аварийного торможения, баллоны со сжатым воздухом или тоже гидроаккумуляторы для аварийного выпуска шасси не от гидросистем ну и так далее.

Расщифровка покажет, если ее опубликуют, но скорей всего интерцепторы легли на место уже в обломках самолета, когда трубопроводы порвало, а никак не в момент выключения двигателей.

vasilf:
Посмотрите на схеме перечень потребителей гидросистемы - рулевые поверхности работают постоянно (причём, с жёсткими временными ограничениями) на всех этапах полёта.
========
Именно это я и имел в виду, по-большому счету. При остановке насосов на двигателях гидросистемы остаются с энергией, запасенной в гидроаккумуляторах (разумеется, до запуска электронасосов, которые как Вы говорите, "сами" не запустятся, а почему - посмотрю сегодня вечером в документации). И чем более "бережно" расходовать эту энергию - тем на более длительный срок ее хватит. В идеале - удерживать интерцепторы в выпущенном положении до момента падения подъемной силы крыла "в разы", и обеспечивать работу противоюзовой автоматики до полной остановки самолета. Если это не обеспечивается в случае отказа двигателей непосредственно перед касанием - то хотелось бы знать, "это баг или фича". Если же запасенной гидроаккумуляторами энергии должно хватать до полной остановки самолета, ПРИ УСЛОВИИ ограничения разумным минимумом размаха и частоты управляющих воздействий на рулевые поверхности - то неплохо бы об этом знать и пилотам.

Ссылки на то, что есть в сети. 204-300 гораздо ближе к 204-100В, чем 204-100:
http://aviadocs.net/RLE/Tu-204 ...
http://aviadocs.net/RLE/Tu-204 ...
========
Thanks a lot!

Уставший:
Gammon, о чем вы спорите и что вы пытаетесь доказать? Логика работы гидросистем проста и 100 лет как всем известна
=========
Пока я мысли в форму текста в кучу собирал - Вы тут за меня уже всё сформулировали :)
Иначе говоря - если бы экипаж во Внукове остановил двигатели немедленно, как только они дали прямую тягу ВМЕСТО РЕВЕРСА - то у них были бы и интерцепторы, и основные тормоза, и еще километр полосы впереди после полной остановки самолета?

Ну да. Хотя это удаление гланд через задний проход. Вместо того чтоб интерцепторы выпустить двигатели выключать.
Так оно все и произошло когда они их таки выключили только километра уже не было.
И то, насколько я помню то что тут писали что до столкновения 50 км/ч уже погасили за счет того. Полностью вне полосы.

Уставший:
Ну да. Хотя это удаление гланд через задний проход. Вместо того чтоб интерцепторы выпустить двигатели выключать.
==========
Не знаю уже ... смотрю сейчас кино ... "Невезучие" ... навеяло ... такое впечатление, что ОНИ могли дергать и двигать что угодно и куда угодно ... если бы не остановились - так взлетели бы ... единственное что НЕЛЬЗЯ было делать - это периодически переводить РУР на МОТ и ОТПУСКАТЬ его ...

Ariec 71:
Шутите. Далеко не дураки и конструкторская мысль далеко опережала возможности промышленности.

Гы-гы-гы!!! Бред пеньков выдавать за достижение!!!! Кто-то там обещал огромную премию за то что родит мужик!!!!

Aleksei ty160:
===
А какое РЛЭ вы имели ввиду? :)

Естественно я имел ввиду "свое" РЛЭ 204-120....
Нету у нас такого пункта... просто ЗАБЫЛИ внести!

Gammon:
Пока я мысли в форму текста в кучу собирал - Вы тут за меня уже всё сформулировали :)
Иначе говоря - если бы экипаж во Внукове остановил двигатели немедленно, как только они дали прямую тягу ВМЕСТО РЕВЕРСА - то у них были бы и интерцепторы, и основные тормоза, и еще километр полосы впереди после полной остановки самолета?

АБСОЛЮТНО неверное представление!
Если бы они выключили двигатели немедленно как только дали прямую тягу, то уже через 3-5 секунд давление ПОЛНОСТЬЮ бы стравилось и они бы остались без нормальных тормозов и интерцепторы бы тоже убрались, КРОМЕ того они бы еще потеряли управляемость разворотом передних колес. Даже при отсутствии рабочего расхода давление ОЧЕНЬ быстро уходит - 5-10 сек до полного стравливания. А при малейшем расходе ясно это произойдет еще быстрее. Расход был по любому и на интерцепторы и на поворот колес.
И через 5 сек оставалось бы только аварийное торможение "ручником" с абсолютно неуправляемым самолетом. При боковом ветре , это гарантированное выкатывание вбок.

Так что Ваши фантазии МЯГКО сказать - не обоснованы и не имею практической пользы.

А вот выпусти они интерцепторы , даже не убавляя режиму они бы может и не доехали бы до канавы. По крайней мере не на убийственной скорости.

Эндокринолог, АБСОЛЮТНО с вами не согласен.
Что на пробеге по вашему может за 5 секунд стравить давление двух гидросистем, расскажите пожалуйста. Одни интерцепторы?

Уставший:

Эндокринолог, АБСОЛЮТНО с вами не согласен.
Что на пробеге по вашему может за 5 секунд стравить давление двух гидросистем, расскажите пожалуйста. Одни интерцепторы?

Управление поворотом колеса+ тормоза(стоящие в автомате как у них)+ вместе с колесом отклоняется РН пока скорость большая и управляют педалями.
Ну а интерцепторы Вы и сами увидели.

По любому - в следующем полете я ЗАСЕКУ время стравливания давления после выключения двигателя на рулении, и сообщу ТОЧНЫЕ значения....

Даже при отсутствии рабочего расхода давление ОЧЕНЬ быстро уходит - 5-10 сек до полного стравливания.

Это что за фантастика? =)
Ту-204 не знаю, но такого не может быть потому, что не может быть никогда.

http://airdisaster.ru/database ... - C 9600 снизились и сели кое-как после отказа 3 двигателей.

Да, кстати. Вдобавок давление чуть-чуть поддерживается за счет оборотов авторотации.

Уставший:
Это что за фантастика? =)
Ту-204 не знаю, но такого не может быть потому, что не может быть никогда.

http://airdisaster.ru/database ... - C 9600 снизились и сели кое-как после отказа 3 двигателей.

Мы говорим не о полете, в полете от набегающего потока двигатели вращаются даже в выключенном состоянии и этой авторотации достаточно для худо-бедно поддержания давления ГС.

После выключения на пробеге обороты бы упали быстро и вместе с ними и давление.
Я ж говорю - сделаю реальный ЗАМЕР.

Сделайте, но на скорости 230 обороты авторотации были бы.
Замер будет интересен, но с чего вы взяли что при отсутствии рабочего расхода давление упадет за 3-5 секунд (!?)

Уставший:

Сделайте, но на скорости 230 обороты авторотации были бы.
Замер будет интересен, но с чего вы взяли что при отсутствии рабочего расхода давление упадет за 3-5 секунд (!?)

Я написал, что БЕЗ расхода за 5-10
и это примерно так на стоящей самолете, после включения электро насоса , создания давления 210
и выключения - стравливание давления происходит за 5 сек примерно

Уставший:
Сделайте, но на скорости 230 обороты авторотации были бы.
Замер будет интересен, но с чего вы взяли что при отсутствии рабочего расхода давление упадет за 3-5 секунд (!?)
=========
Эндокринолог же написАл, что на пробеге, особо с боковиком, придется работать РН, да и поворот передних колес "своё возьмёт".
Хотя... в 3-5 секунд НЕ ВЕРИТСЯ... тогда это не гидроаккумуляторы, а хрен знает что.

Gammon:
Эндокринолог же написАл, что на пробеге, особо с боковиком, придется работать РН, да и поворот передних колес "своё возьмёт".
Хотя... в 3-5 секунд НЕ ВЕРИТСЯ... тогда это не гидроаккумуляторы, а хрен знает что.

Задача гидроаккумуляторов в основном сводится сглаживать пульсации давления, а не накапливать БОЛЬШОЕ количество энергии.
3-5 я возможно и преувеличил, но по любому НЕ БОЛЬШЕ 10 сек. И дальше - НЕУПРАВЛЯЕМАЯ торпеда

613445:

Гы-гы-гы!!! Бред пеньков выдавать за достижение!!!! Кто-то там обещал огромную премию за то что родит мужик!!!!

Да помоложе буду и с головой дружу.

Но САМОЕ главное - я никак не пойму - ЗАЧЕМ выключать двигатели, если даже оставив их на МГ - они бы не доехали до канавы.