Уставший:

Всё банально. Облединение резко уменьшает Акр, т.е. методика одна - сделать всё,
чтобы уйти с Акр.
Как уйти, думаю не надо объяснять.
Кстати, на вопрос расседовавших катастрофу Як-40 в Шер. о способе выхода из сваливания, ответ в об увеличении скорости полёта (1 их 4-х вариантов ответа), как ответили 6 из 7-ми лётчиков, был НЕВЕРЕН!!!
Верным был ответ об отдаче штурвала от себя и уменьшении угла атаки.
Это придумал не я, а комиссия, расседовавшая данную катастрофу.

Уставший:

Вечь идёт о АТР-72, который упал на взлёте в Тюмени в апреле 2012г.

Та вы что, ребята. Там же обледенение крыла. Там совсем не чистая аэродинамика а черти-что на крыле.
В принципе у летчиков есть базовый принцип - что-то поменял и что то стало не так - верни обратно. С этой точки зрения, когда в процессе уборки затрясло, кран выпуска следовало сунуть назад.

Но! В любом случае главный и первейший принцип если затрясло - Взлетный! В первую очередь. Потом все остальное.

Обледенение не меняет качественно законы аэродинамики, меняет их количественно, то есть углы критические становятся меньше но при выпуске предкрылков эти углы увеличиваются ПО ЛЮБОМУ.

Взлетный И ТАК СТОИТ! Куда уж больше? Это я про АТР....
Это ж ВЗЛЕТ! 200м

Ну и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "теоретиков" из МАИ!---
Ту-204 имеет ЗАЩИТУ - при убраной механизации в случае падения скорости и приближении к режимам сваливания - АВТОМАТИЧЕСКИ выпускаются предкрылки!

Вообще_то_я_эндокринолог:

На всякий случай хочу сообщить, что около 5-ти лет трудился на железной птице по отработке комплекса КСУ-130.
В том числе и на тренажёре класса FTD для данного самолёта. И цифровые системы автоматического управления знаю не по наслышке, я уж не говорю о системе предотвращения
выхода на опасные режимы SSJ-100. Не один режим отлетал на пилотажном стенде и тренажёре. ;-)
Так что знаю тему! ;-)

Ту-204 имеет ЗАЩИТУ - при убраной механизации в случае падения скорости и приближении к режимам сваливания - АВТОМАТИЧЕСКИ выпускаются предкрылки!

Но подобная защита ЯСНО не спасет при наличии обледенения, ибо КОМПУТЕР то не знает, что углы критические уменьшились и ЛА уже достиг их, поэтому ВЫПУСК предкрылков в этой ситуации ДОЛЖЕН быть в ручном режиме.

И ещё, отлично знаю "классические" ошибки ручного пилотирования линейными лётчиками.
Все как один, при сигналах об альфа доп., в первую очередь пытались увеличить скорость,
но, т.к. транспортные самолёты медленно увеличивают скорость находясь на больших углах атаки, то пока двигатель выходил на взлётные, пока скорость хоть как-то начинала рости,
самолёт успевал окончательно свалиться. В первую очередь с "углов" уходили ЕДИНИЦЫ!

Влад_МАИ:

Всё банально. Облединение резко уменьшает Акр, т.е. методика одна - сделать всё,
чтобы уйти с Акр.
Как уйти, думаю не надо объяснять.
Кстати, на вопрос расседовавших катастрофу Як-40 в Шер. о способе выхода из сваливания, ответ в об увеличении скорости полёта (1 их 4-х вариантов ответа), как ответили 6 из 7-ми лётчиков, был НЕВЕРЕН!!!
Верным был ответ об отдаче штурвала от себя и уменьшении угла атаки.
Это придумал не я, а комиссия, расседовавшая данную катастрофу.

Вы ПРОЧЛИ ссылку что я выкладывал? Вывод из сваливания по этой "НЕ ВАШЕЙ" рекомендации закончится на глубине 450 метров ПОД ЗЕМЛЕЙ????




И ещё, отлично знаю "классические" ошибки ручного пилотирования линейными лётчиками.
Все как один, при сигналах об альфа доп., в первую очередь пытались увеличить скорость,

Вы КАЖЕТСЯ в ступор вошли своим увеличением скорости, Вы уж хоть закон сохранения энергии что ли почитайте на ночь - ПОМОЖЕТ!
Увеличение скорости ДОСТАТОЧНОЕ для выведения из сваливания возможно было бы достичь ПОД ЗЕМЛЕЙ

Вообще_то_я_эндокринолог:


На каком из современных, цифровых, пассажирских самолётов вы видели режим ручного выпуска предкрылков?!

Вообще_то_я_эндокринолог:


Странный вы...
Ну хорошо, летайте по своей методе, только скажите уж всем,
если вы лётчик, в какой авиакомпании работаете и на каком типе летаете.

Жить, понимаешь, ещё хочется! ;-)))

Влад_МАИ:

Так что знаю тему! ;-)

Судя по всему тему Вы знаете чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ, даже без способности применить ее к КОНКРЕТНЫМ параметрам высоты......... :-(((((((((((





На каком из современных, цифровых, пассажирских самолётов вы видели режим ручного выпуска предкрылков?!

Все ЕЩЕ хуже чем я ПРЕДПОЛАГАЛ!
А что в МАИ уже НЕ ИЗУЧАЮТ родные самолеты?????
Я ж Вам указал тип конкретно - ТУ-204 - современный цифровой пассажирский самолет, который имеет РУЧНОЙ выпуск предкрылков ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ!!!!!!!!!!!

Влад_МАИ:

Странный вы...

Вас извиняет ТОЛЬКО то что Вы НЕ летчик, и аэродинамику знаете ЧИСТО теоретически!
Без необходимости впитывания ее в кровь.
Ибо рассюсюкивать об уменьшении угла атаки при высоте 200м на земле можно сколько угодно долго к Вашей радости....

Вообще_то_я_эндокринолог:

Ту-204 - это уже не современный цифровой самолёт.
Это первый советский цифровой самолёт, который сохранил аварийную
систему ручного выпуска (отдельно) предкрылков.
Так было сделано, например на Ту-154.
Но на SSJ-100, на МС-21 и западных современных (в том числе и АТР-72)
такого функционала уже нет.
И ни в одном РЛЭ нет рекомендаций отдельно выпускать предкрылки, ни в одной!!!
Всегда пишут только одно - уменьшите угол атаки!
Не идиоты же пишут эту часть РЛЭ, а специалисты, хорошо знающие аэродинамику.

Вы пробовали когда-нибудь пилотировать хотя бы тренажёр класса FTD или , ещё лучше, FFS?

Вообще_то_я_эндокринолог:

Влад_МАИ:

Странный вы...

Вас извиняет ТОЛЬКО то что Вы НЕ летчик, и аэродинамику знаете ЧИСТО теоретически!
Без необходимости впитывания ее в кровь.
Ибо рассюсюкивать об уменьшении угла атаки при высоте 200м на земле можно сколько угодно долго к Вашей радости....


Да уж... Тяжело. Ну вот они и не уменьшили угол, как вы рекомендуете, сохранили режим сваливания. Как закончился полёт известно всем.
А раз уж вы лётчик, то на режимах близких к сваливанию и в режиме начала сваливания, суд\ по всему не летали, что извеняет вашу безграмотность при выборе способа выхода из данной ситуации. Ибо тогда бы знали, как ведёт себя самолёт при быстром уменьшении угла атаки до эксплуатационного, при взлётном режиме двигателя. Попробуйте на тренажёре, думаю ваше упрямство растает без следа!

Ну скажиле плз. на каком типе летате и в какой авиакомпании!!!
Можно в личку, никому не скажу! ;-))

Влад_МАИ:

Вообще_то_я_эндокринолог:

Ну скажиле плз. на каком типе летате и в какой авиакомпании!!!
Можно в личку, никому не скажу! ;-))


Мне стыдно за МАИ ((((((((((((((((
ПЦ нашей науке.

Весенняя Ласточка:


No comments... :-)

Но очень интересно, какая же профессия у Эндокринолога,
он так тщательно её скрывает...
Уж не Пищевой ли институт закончил? ;-)
Вы спросите у него, а то он никак не хочет рассказать о своей специальности.
Я ему рассказал чем занимаюсь, а он скрывает.
Странно это...
Тут явно какой-то подвох ;-)

Влад_МАИ:

Но на SSJ-100, на МС-21 и западных современных (в том числе и АТР-72)
такого функционала уже нет.

Могу только посочувствовать пилотам и пассажирам "СОВРЕМЕННЫх" самолетов :-)))

Ибо выпуск предкрылков абсолютно РЕАЛЬНО и не на тренажере, а на РЕАЛЬНОМ самолете отодвигает углы сваливания и уменьшает критическую скорость.
Мы летали на тренировках с гашением скорости до АВТОМАТИЧЕСКОГО выпуска предкрылков, позволяющего отодвинуть сваливание и продолжить нормальный полет (не критический), создавая возможность ЭВС УСПЕТЬ ПОНЯТЬ что произошло и своевременно отреагировать в части увеличения скорости.



Да уж... Тяжело. Ну вот они и не уменьшили угол, как вы рекомендуете, сохранили режим сваливания. Как закончился полёт известно всем.

АТР бы спас и РУЧНОЙ выпуск механизации в паре предкрылки-закрылки, если бы УСПЕЛИ своевременно....
А уменьшить угол как я уже 100 раз пытался Вам показать ВЫСОТЫ - не было!
Вы же должны иметь как минимум высшее образование, НЕТ?
Я Вам 1 а Вы мне 100 раз другое!
Услышьте НАКОНЕЦ про Высоту!

Ну скажиле плз. на каком типе летате и в какой авиакомпании!!!
Можно в личку, никому не скажу! ;-))
===========
Вашего образования судя по всему НЕ ХВАТАЕТ даже ЭТО определить самостоятельно!:-(((((((
Я сожалею что потратил на Вас столько время....

Влад_МАИ:

Весенняя Ласточка:


No comments... :-)

Но очень интересно, какая же профессия у Эндокринолога,
он так тщательно её скрывает...
Уж не Пищевой ли институт закончил? ;-)
Вы спросите у него, а то он никак не хочет рассказать о своей специальности.
Я ему рассказал чем занимаюсь, а он скрывает.
Странно это...
Тут явно какой-то подвох ;-)


Влад, Вы не полечились с утра, что ли?
Не позорьте вуз.

Весенняя Ласточка:


No comments... :-)

Но очень интересно, какая же профессия у Эндокринолога,
он так тщательно её скрывает...
Уж не Пищевой ли институт закончил? ;-)
Вы спросите у него, а то он никак не хочет рассказать о своей специальности.
Я ему рассказал чем занимаюсь, а он скрывает.
Странно это...
Тут явно какой-то подвох ;-)

Весенняя Ласточка:

"Влад, Вы не полечились с утра, что ли?


Учитесь культуре общения, не позорьте бухгалтерию! ;-)

Влад_МАИ:

Весенняя Ласточка:

Странно это...
Тут явно какой-то подвох ;-)
*********
В том, что Уставшего заклинило на взлетном, а Вас на Акр я тоже наблюдаю подвох со стороны Ми-6. И это не странно.

Вообще_то_я_эндокринолог:


Вашего образования судя по всему НЕ ХВАТАЕТ даже ЭТО определить самостоятельно!:-(((((((


Меня учили проектировать самолёты и вертолёты, а не заниматься расследованием того, кто где работает. И учился я тогда, когда 204-й только начинали проетировать, так что образование тогда давали не в пример сегодняшенему.
А председателем экз. комиссии, перед которой я защищал свой диплом, был Генеральный одного их авиационных ОКБ, так что без образования ему сдать на 5 было НЕВОЗМОЖНО.
Это не сегодняшние ВУЗы, где за бабки можно любую оценку получить.
Знаю, какие сейчас "спецы" из тех. ВУЗОв приходят к нам... :-(

И кончайте ломаться как "бухгалтер", скажите кем работали или работаете.
Будьте мужиком наконец!
И ещё, если вы, в ходе ЛИ изобрели новую методику, то почему не настояли над её включением в РЛЭ?

Вообще_то_я_эндокринолог:


Вашего образования судя по всему НЕ ХВАТАЕТ даже ЭТО определить самостоятельно!:-(((((((


Меня учили проектировать самолёты и вертолёты, а не заниматься расследованием того, кто где работает. И учился я тогда, когда 204-й только начинали проетировать, так что образование тогда давали не в пример сегодняшенему.
А председателем экз. комиссии, перед которой я защищал свой диплом, был Генеральный одного их авиационных ОКБ, так что без образования ему сдать на 5 было НЕВОЗМОЖНО.
Это не сегодняшние ВУЗы, где за бабки можно любую оценку получить.
Знаю, какие сейчас "спецы" из тех. ВУЗОв приходят к нам... :-(

И кончайте ломаться как "бухгалтер", скажите кем работали или работаете.
Будьте мужиком наконец!
И ещё, если вы, в ходе ЛИ изобрели новую методику, то почему не настояли над её включением в РЛЭ?

Весенняя Ласточка:

Влад_МАИ:

Весенняя Ласточка:

Странно это...
Тут явно какой-то подвох ;-)
*********
В том, что Уставшего заклинило на взлетном, а Вас на Акр я тоже наблюдаю подвох со стороны Ми-6. И это не странно.



ДЕТСКИЙ САД!
Или паранойя на тему шпионов... :-(
Весна однако... :-))

Влад_МАИ:

И учился я тогда, когда 204-й только начинали проетировать, так что образование тогда давали не в пример сегодняшенему.
А председателем экз. комиссии, перед которой я защищал свой диплом, был Генеральный одного их авиационных ОКБ, так что без образования ему сдать на 5 было НЕВОЗМОЖНО.
Это не сегодняшние ВУЗы, где за бабки можно любую оценку получить.


Откройте, пожалуйста, отдельную ветку для опубликования своей автобиографии, здесь обсуждают совсем другое.

Влад_МАИ:
Весенняя Ласточка:
"Влад, Вы не полечились с утра, что ли?

Учитесь культуре общения, не позорьте бухгалтерию! ;-)

ДЕТСКИЙ САД!
Или паранойя на тему шпионов... :-(
Весна однако... :-))

Да какая культура в бухгалтерии? Я её как раз тут изучаю уже 1, 5 месяца.
А Вам по-любому надо срочно снять стресс!
И барьеры сознания...

vany.ivanov2014:

Весенняя Ласточка:
Verakruz:
Но vany.ivanov2014 совершенно правильно поднимает вопрос.

На этот "вопрос" уже давным-давно придуманы ответы.

И если все автоматизируют макс. надежно и безопасно, то тем больше будет растерянность при малейшем отказе

Вы не заметили, что вторая часть предложения противоречит первой

Не могли бы пояснить свои ответы?
Что давным-давно придумано и что противоречит?


Verakruz выступил с демагогическим опровержением моего ответа на Ваш "вопрос"-призыв:
"...Д О Л Ж Н Ы ------- У М Е Т Ь --------
Противоречит как раз у НЕГО! Но я отвечу ВАМ: если всё автоматизировано максимально надежно, какие отказы? Это по меньшей мере нелогично.
А у МЕНЯ речь шла не об автоматизации, а об обеспечении надежности, насколько это возможно, в обязательном порядке, а не в виде отдельных опций. Разница ощущается небухгалтерами? Это совершенно не одно и то же. Не надо всё валить в одну кучу. И делать из того, что не было сказано, кривые выводы. Неинтересно и сложно становится вести диалог.
А насчет "придумали", еще раз специально для Вас повторю со стр. 11:

Магистр
форума
ip:
присказка:
однажды Итальянцы хотели купить Бе-200 после летних лесных пожаров
представители покупателей заглянули в кабину и через переводчика попросили для начала заменить кабину
переводчк не понял и переспросил, что в кабине нужно поменять?
ему уточнили, что менять надо ВСЮ кабину
а как пример показали, что для работы с ВСУ в кабине должны быть ДВЕ кнопки, а не туева хуча в ШЕСТИ разных местах
сказка:
когда в КБ по-настояшему поймут, для чего строятся КОММЕРЧЕСКИЕ воздушные суда, возможно будет НАЧАТЬ новую жизнь
21/02/2013 [15:16:34]
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Весенняя Ласточка:

В том, что Уставшего заклинило на взлетном, а Вас на Акр я тоже наблюдаю подвох со стороны Ми-6. И это не странно.

Уставшего не заклинило ни на чем, он просто не понял сначала, что речь идет о катастрофе АТР.
А потом понял, и не стал ТЕРЯТЬ время с Влад_МАИ:....
У него видать выдержка получше! :-)))

Вообще_то_я_эндокринолог:

Весенняя Ласточка:

В том, что Уставшего заклинило на взлетном, а Вас на Акр я тоже наблюдаю подвох со стороны Ми-6. И это не странно.

Уставшего не заклинило ни на чем, он просто не понял сначала, что речь идет о катастрофе АТР.
А потом понял, и не стал ТЕРЯТЬ время с Влад_МАИ:....
У него видать выдержка получше! :-)))



Ну тогда уж Вы мне пожалуйста ОБЪЯСНИТЕ, ПОЧЕМУ МНЕ ЭТО БЫЛО ПОНЯТНО, А СУПЕРЛЕТЧИКАМ И СУПЕРКОНСТРУКТОРАМ НЕ СРАЗУ???
Ну правда, не понимаю....((((((((

Весенняя Ласточка:

Ну тогда уж Вы мне пожалуйста ОБЪЯСНИТЕ, ПОЧЕМУ МНЕ ЭТО БЫЛО ПОНЯТНО, А СУПЕРЛЕТЧИКАМ И СУПЕРКОНСТРУКТОРАМ НЕ СРАЗУ???
Ну правда, не понимаю....((((((((

Потому что ошибиться ИМЕЕТ право любой человек, а НАСТАИВАТЬ на своей глупости будет только полный идиот.

Весенняя Ласточка:
Противоречит как раз у НЕГО! Но я отвечу ВАМ: если всё автоматизировано максимально надежно, какие отказы? Это по меньшей мере нелогично.
А у МЕНЯ речь шла не об автоматизации, а об обеспечении надежности, насколько это возможно, в обязательном порядке, а не в виде отдельных опций

Вы теорию надежности не изучали. Чем больше автоматизации, чем больше блокировок, чем больше элементов, тем меньше надежность. Абсолютно надежных устройств не бывает, они ВСЕГДА будут ломаться. Но вот летчик в ситуации, когда 5 лет самолет сам садился, а на 6 взбрыкнул, окажеттся полностью неготовым к ситуации. Противоречия у меня нет, я писал, что при таких самолетах нужно в разы увеличить тренировки.

Весенняя Ласточка:

А насчет "придумали", еще раз специально для Вас повторю со стр. 11:

Уахахаха.... Ну ладно, ВАМ простительно...
Я уж подумал, что чего то пропустил в жизни...

vany.ivanov2014:

Уахахаха.... Ну ладно, ВАМ простительно...



Ну и что смешного????

613445:

Вообще_то_я_эндокринолог:
Ну как МИНИМУМ, потому что возможна ЛОЖНАЯ сигнализация невыпущенного положения ООШ.

ну так можно посмотреть на индикацию обжима ООШ.


Она есть не на всех типах и модификациях 204.

У меня видать работы побольше некогда читать было. Зря вы на взаимные обвинение перешли, в решении проблемы это не поможет.

И с Владом я согласен, что хоть чуть-чуть ручку но отдать надо было для лучшего разгона и схода с углов. На Миг-23 в свое время на высоте 5(!) метров войдя в режим поперечной неустойчивости на взлете летчик сунул ручку в нейтраль и тем спас самолет, хотя законцовкой бетонку цапанул, но благополучно.

Поскольку это было еще не сваливание, то переведя самолет в снижение с углом наклона траектории 3-5 градусов можно было попробовать разогнаться используя 50-100 метров высоты из имеющихся.

А вот в чем я с Вами не согласен так это в вашей категоричности:

АТР бы спас и РУЧНОЙ выпуск механизации в паре предкрылки-закрылки, если бы УСПЕЛИ своевременно....

Может спас бы, а может и не спас бы. Вам знакомы характеристики профиля ATR с отложениями льда? Вы знаете, сколько именно льда наросло на крыле и какие конкретно характеристики были в тот момент? Вы знаете, как именно выходят закрылки и предкрыли на АТР по времени. Выходят то синхронно, но конечная величина отклонения разная. И видимо разная скорость отклонения.
Что влияет больше в процессе самого выхода? Как изменяется критический угол атаки в динамическом процессе выхода закрылков?

Более того смотря где и как откладывается лед предкрылки могут и не работать эффективно и увеличат критический угол атаки на величину значительно меньшую чем на чистом крыле.

Это все вопросы без ответов, для их исследования нужна специальная программа испытаний и продувок с имитаторами льда. И никто ответ на эти вопросы не даст. Поэтому утверждать категорично, как они могли спастись некорректно.

Категорично утверждать можно лишь одно: Вылет без противообледенительной обработки был недопустим и стал основной причиной катастрофы.

2vany.ivanov2014:
см.почту

Весенняя Ласточка:

Ну тогда уж Вы мне пожалуйста ОБЪЯСНИТЕ, ПОЧЕМУ МНЕ ЭТО БЫЛО ПОНЯТНО, А СУПЕРЛЕТЧИКАМ И СУПЕРКОНСТРУКТОРАМ НЕ СРАЗУ???
Ну правда, не понимаю....((((((((


Я объясню, только не обижайтесь. Это потому, что Вы дилетант и понимаете только поверхностные вещи.
По аналогию с вашей бухгалтерией, Вы понимаете, что НДС это 20%, но не знаете что его берут не от суммы которую вы получаете на руки, а от начисленной.

Или например знаете что на ноль делить нельзя, но не знаете о неопределенности и бесконечности.

Вообще_то_я_эндокринолог:

Взлетный И ТАК СТОИТ! Куда уж больше? Это я про АТР....
Это ж ВЗЛЕТ! 200м
========
А вы РЛЭ ATR-72 читали? :-)
http://www.737ng.co.uk/atr72fc ...
Раздел 2.03.12

Весенняя Ласточка:
В том, что Уставшего заклинило на взлетном, а Вас на Акр я тоже наблюдаю подвох со стороны Ми-6. И это не странно.
==========
Ну вы то РЛЭ явно не читали, но потом не спрашивайте, почему вы с первого раза понимаете то, что не верно, а потом пытаетесь наезжать на тех, кто вам открывает глаза на то, как оно на самом деле.

Уставший:

У меня видать работы побольше некогда читать было.

Вчера и позавчера тоже была работа?

Зря вы на взаимные обвинение перешли, в решении проблемы это не поможет.

Эт точно. Но я-то как раз это понимаю, в отличие от тех, кто начинает первым и проигрывает.
Так что, не надо просто переходить на обвинения, и не получите взаимности. А если переходите - неизбежно получаете. Всё оч. просто.

Уставший:

Весенняя Ласточка:
Ну тогда уж Вы мне пожалуйста ОБЪЯСНИТЕ, ПОЧЕМУ МНЕ ЭТО БЫЛО ПОНЯТНО, А СУПЕРЛЕТЧИКАМ И СУПЕРКОНСТРУКТОРАМ НЕ СРАЗУ???
Ну правда, не понимаю....((((((((

Я объясню, только не обижайтесь. Это потому, что Вы дилетант и понимаете только поверхностные вещи.

Поясняю, несмотря на усталость.

Та ситуация строилась на базовых условиях: взлёт.

1. Я как дилетант СРАЗУ поняла, что речь о МАЛОЙ высоте.
2. Я как дилетант СРАЗУ поняла, что речь о ВЗЛЁТНОМ режиме.

Объясните, почему ВЫ это НЕ СРАЗУ ПОНЯЛИ?
Объясните, почему КОНСТРУКТОР ИЗ МАИ это НЕ СРАЗУ понял?

По аналогию с вашей бухгалтерией, Вы понимаете, что НДС это 20%, но не знаете что его берут не от суммы которую вы получаете на руки, а от начисленной.

Это неточная аналогия, извините. Вы даже аналогию не можете правильную подобрать, к сожалению. (Можно из другой области.)
А правильная бухгалтерская аналогия будет такая: "Я не понимаю, что НДС это 20%".
То есть я не поняла, что ставка НДС составляет 20% (а не 23 и не 25), что является БАЗОВЫМ условием задачи, и, следовательно, дальнейшее мне тоже непонятно.

То есть Вы с МАИ не поняли УСЛОВИЕ ЗАДАЧИ - это намного трагичнее для судьбы Российской Федерации.
(А вообще-то ставка НДС может быть 18%, 10%, 0%.)

....
Это все вопросы без ответов, для их исследования нужна специальная программа испытаний и продувок с имитаторами льда. И никто ответ на эти вопросы не даст. Поэтому утверждать категорично, как они могли спастись некорректно.

Категорично утверждать можно лишь одно: Вылет без противообледенительной обработки был недопустим и стал основной причиной катастрофы.


Специально для Вас, Уставший, приведу начало разговора про АТР. Потрудитесь уловить, кто ПЕРВЫМ НАЧАЛ утверждать "как они могли спастись" КАТЕГОРИЧНО?
(Уж не Ваш ли "единомышленник" из МАИ?)


Вообще_то_я_эндокринолог:

Влад_МАИ:
В доказательство могу ещё привести пример катастрофы АТР-72 в прошлом году (сваливание на взлёте из-за облединения). Когда в момент появления предсрывной тряски один член экипажа спрашивает у другого, что это за тряска. Т.е. был шанс спастись уменьшив сразу же угол атаки, но аварийная ситуация переросла в катастрофическую из-за недостаточной тренажёрной и теоритической подготовки экипажа.

Вы бы уж тогда объяснили КАК им в той ситуации надо было уменьшать угол атаки...
Если они только оторвались и высота 150 метров.
Выход был, НО уж точно не уменьшением угла атаки!
21/02/2013 [15:04:32]

(Приоткрою свой небольшой секрет: прежде, чем что-то спросить, я стараюсь прочитать всю тему от первой до последней написанной строки. Вдруг Вам когда-нибудь пригодится.)

А вообще-то нашу авиацию спасти уже может только чудо.

Уставший:

http://www.737ng.co.uk/atr72fc ...
Раздел 2.03.12

Можно конкретику?
У меня нет возможности скачивать РЛЭ.

Вообще_то_я_эндокринолог:
Влад_МАИ:

Похоже, Вы обсуждаете катастрофу ATR с разных сторон.
С одной стороны, у самолёта не было шансов продолжить полёт в наборе. Потерял управляемость, завалился на хвост и рухнул.
С другой стороны, в самом деле, что оставалось экипажу для сохранения управляемости? Уборка механизации не позволит лететь на таких скоростях. Получается, только отдать штурвал от себя. Хватит для полёта без потери высоты - большой вопрос.

Теперь моя точка зрения как пассажира. Худо-бедно управляемое снижение, даже с неизбежным приземлением, даёт гораздо больше шансов выжить, чем падение на хвост.

Когда-то в ветке про "посадит ли симмер самолёт" шло обсуждение этого дела. И все лётчики дружно сходились, что нифига не посадит. Не выдержит скорость, не поддержит радиообмен, короче, всё будет неправильно. Я читал, а потом не выдержал и влез с классификацией посадок, будь то симмерские или лётчиские. Именно с точки зрения пассажира. Для меня, если в случае чего непрофессионал доставит на землю пассажиров целыми и невредимыми, то это уже суперсверхпрофессиональная посадка, что бы там ни было с самолётом. И даже если хоть кто-то остался всего-лишь жив (про цел речи нет), то и это удачная посадка для непрофессионала.

А Вы... Пока самолёт управляется, у людей есть шанс.

Ласточка научитесь читать. Я сегодня днем писал, что не грузилась у меня предыдущая страница, потому не видел я начало разговора и не знал о каком случае идет речь.
Все остальное в вашем посте - пустой поток слов.

Я как дилетант СРАЗУ поняла, что речь о ВЗЛЁТНОМ режиме.
......
Можно конкретику?
У меня нет возможности скачивать РЛЭ.

Вот именно, что как дилетант.
Последовательность действий на взлете, после появления положительной вертикальной скорости:
- Уборка шасси
- Включение демпфера рыскания
- Разгон до V2
- УСТАНОВКА ДВИГАТЕЛЯ НА НОМИНАЛ
(Цитирую: Set PWR MGR to CLB )
....
-Достижение высоты уборки закрылков.

А вообще со стороны бухгалтера, зашедшего поинтересоваться что к чему некрасиво тявкать на специалистов.

Весенняя Ласточка:

Можно конкретику?
У меня нет возможности скачивать РЛЭ.

Вам-то это зачем? Пусть эндокринолог сам разбирается с режимами двигателей АТР. Или вы уже у него в консультантах?;)

Лично вам могу дать ещё один отличный объект для растерзания. Я всё к тому, что РЛЭ за лётчика сам самолёт соблюдать не умеет. Как думаете, Ан-24 хороший самолёт? Наверное, хороший - с 60-х годов летает. Однако, недавно упал в Донецке. И, по предварительным данным, причиной было снова несоблюдение экипажем требований РЛЭ при заходе на посадку. Опять-таки, предварительно, причина вырисовывается такая же, как и в катастрофах 1983 и 2005 годов. А лакомый кусочек для вас вот, и ничего скачивать не надо:

http://www.airdisaster.ru/repo ...

Уставший:

Ласточка научитесь читать.

А Вы - связно излагать мысли в письменной форме.

Я сегодня днем писал, что не грузилась у меня предыдущая страница, потому не видел я начало разговора и не знал о каком случае идет речь.

Я это заметила. А потом вечером Вы зачем-то приписали, что у Вас много работы, чтобы читать.

Уставший:
У меня видать работы побольше некогда читать было.
25/02/2013 [21:40:39]

Где логика?

Все остальное в вашем посте - пустой поток слов.

Любезности тоже полные штаны.

Я как дилетант СРАЗУ поняла, что речь о ВЗЛЁТНОМ режиме.
......
Можно конкретику?
У меня нет возможности скачивать РЛЭ.

Вот именно, что как дилетант.

Ваш вывод сделан на том основании, что я не могу скачать РЛЭ?

Последовательность действий на взлете, после появления положительной вертикальной скорости:
- Уборка шасси
- Включение демпфера рыскания
- Разгон до V2
- УСТАНОВКА ДВИГАТЕЛЯ НА НОМИНАЛ
(Цитирую: Set PWR MGR to CLB )
....
-Достижение высоты уборки закрылков.

Объясняю. Мне нужна следующая конкретика:
1. какие обороты СУ АТR-72 на режиме "взлётный" и "номинал".
2. какие обороты были в момент сваливания.
3. на сколько можно было увеличить обороты для перехода в устойчивый горизонтальный полет.

А вообще со стороны бухгалтера, зашедшего поинтересоваться что к чему некрасиво тявкать на специалистов.

Напоследок Вы привели САМЫЙ убийственный аргумент из своего арсенала. Я сражена.
(Не тут ли зарыта собака отсутствия трезвомыслия?)

Весенняя Ласточка:

Ну тогда уж Вы мне пожалуйста ОБЪЯСНИТЕ, ПОЧЕМУ МНЕ ЭТО БЫЛО ПОНЯТНО, А СУПЕРЛЕТЧИКАМ И СУПЕРКОНСТРУКТОРАМ НЕ СРАЗУ???
Та ситуация строилась на базовых условиях: взлёт.

1. Я как дилетант СРАЗУ поняла, что речь о МАЛОЙ высоте.
2. Я как дилетант СРАЗУ поняла, что речь о ВЗЛЁТНОМ режиме.

Иногда взлетают не на макс тяге.
И в момент уборки закрылков тягу прибавить у них возможность была.
В данном случае скорее всего помогло бы резко уменьшить угол атаки и тягу на макс (сколько там возможно было). 200 м скорее всего хватило бы, возможно потеряли бы 50 м (или меньше). У них ведь сваливания еще не было в момент вопроса - что это? А при таких симпотомах летчик должен интуитивно руками работать (как велосипедист, не произнося- так, падаю вправо, значит что делать - руль вправо или влево).
(пишу скорее всего, потому что масса ньюансов - а вам все понятно)

Уставший:

Вы абсолютно все правильно разложили по полкам.
Спас бы или не спас ТОЧНО знать не дано....
Но предположения делать очень даже с большой вероятностью возможно.
Я сейчас заглянул на сайт МАК и не увидел там ПОДРОБНОСТЕЙ события, а они были известны ранее, уж не помню откуда.
Взлет был БЕЗ условий обледенения, но зимой, и просто никто не увидел обледенения, что накопилось за время стоянки.
Взлет проходил нормально до той секунды как они стали убирать механизацию.
Крыло С МЕХАНИЗАЦИЕЙ на текущей скорости абсолютно точно находилось на нормальных углах атаки, и никаких проявлений сваливания не было. В момент уборки механизации (слишком ранней)по реальным скоростям сваливания, которые были занижены обледеневшим еще вчера крылом, у них возникла тряска и последующее сваливание.
Можно не знать ни как влияет выпуск механизации на этом типе ни на критические углы да еще с обледенением, ни других вещей. Достаточно знать что в полете условия обледенения отсутствовали и возврат механизации в то положение при котором критических режимов не наблюдалось за 3-5 сек ДО УБОРКИ ОЧЕНЬ даже мог их спасти.

И уж ТОЧНО я не собираюсь спорить что они ДОЛЖНЫ были сделать на земле - УБЕДИТЬСЯ в отсутствии льда и др обледенения на ВС. Но мы ж НЕ ОБ ЭТОМ говорим...

vasilf:

Вам-то это зачем? Пусть эндокринолог сам разбирается с режимами двигателей АТР. Или вы уже у него в консультантах?;)


Пока наоборот.))) Зачем? Просто так. Просто за державу обидно...

Лично вам могу дать ещё один отличный объект для растерзания. Я всё к тому, что РЛЭ за лётчика сам самолёт соблюдать не умеет. Как думаете, Ан-24 хороший самолёт? Наверное, хороший - с 60-х годов летает. Однако, недавно упал в Донецке. И, по предварительным данным, причиной было снова несоблюдение экипажем требований РЛЭ при заходе на посадку. Опять-таки, предварительно, причина вырисовывается такая же, как и в катастрофах 1983 и 2005 годов. А лакомый кусочек для вас вот, и ничего скачивать не надо

Спасибо, vasilf, поизучаю непременно!

AAlfim:

А Вы... Пока самолёт управляется, у людей есть шанс.

Так вот с выпущенной механизацией они и летели на УПРАВЛЯЕМОМ самолете и даже БЛАГОПОЛУЧНО набрали 200м до тех пор пока не начали ее убирать. А убрав - начали терять управляемость - ну включите хоть свою пассажирскую логику , мог ли возврат механизации в то исходное положение с которым они взлетали дать им реальный шанс вернуть УПРАВЛЯЕМЫЙ самолет?

Господа независимые свидетели, у меня правда проблемы с ясностью изложения своих мыслей, или это у Бухгалтера с головой что-то не так?



Я это заметила. А потом вечером Вы зачем-то приписали, что у Вас много работы, чтобы читать.
Уставший:
У меня видать работы побольше некогда читать было.
25/02/2013 [21:40:39]

Это было ответом на пост Эндокринолога:
Уставшего не заклинило ни на чем, он просто не понял сначала, что речь идет о катастрофе АТР.
А потом понял, и не стал ТЕРЯТЬ время с Влад_МАИ:....
У него видать выдержка получше! :-)))

Я писал, что я не "не стал терять время", а просто работал и не видел, что вы тут понаписывали после дневных постов.




Ваш вывод сделан на том основании, что я не могу скачать РЛЭ?

На том основании что вы ничтоже сумнящеся "поняли что речь идет о взлетном режиме" потому что вы даже не знаете, что не на всех самолетах и не всегда в момент уборки закрылков режим взлетный. И вы не знаете где поискать это касательно АТР. И вы на основании своих собственных додумок а-ля "я поняла" делаете безапелляционные утверждения которые оказываются далеки от действительности.

Объясняю. Мне нужна следующая конкретика:
1. какие обороты СУ АТR-72 на режиме "взлётный" и "номинал".
2. какие обороты были в момент сваливания.
3. на сколько можно было увеличить обороты для перехода в устойчивый горизонтальный полет.

Ха-ха-ха
Вот. Вот пост который ярче всего показывает вас как дилетанта, нахапавшегося поверхностных знаний. Я вам в учителя не нанимался, но вы меня так рассмешили, что подскажу вам пару вещей:

Обороты тут не при чем. Они сами по себе ни о чем не говорят. Потому что есть такая штука как регулятор постоянных оборотов. Так что обороты на взлетном и номинале одинаковы, или почти одинаковы.
А с тягой обороты связанны лишь косвенно, через массу других параметров.

Что же до пунктов 2 и 3 то нигде вы их не узнаете. Расследование еще идет, заключительного отчета нет. Расшифровки тоже еще нет в открытом доступе. Еслия я ничего не пропустил конечно.

Весенняя Ласточка:


Спасибо, vasilf, поизучаю непременно!


Ох, Василий, что же Вы наделали....

Уставший:

Господа независимые свидетели, у меня правда проблемы с ясностью изложения своих мыслей, или это у Бухгалтера с головой что-то не так?

Вот до чего Вы дошли. Прибегаете к посторонней помощи, чтобы разобраться с малюсеньким дилетантом.

Ха-ха-ха

Я рада, что от души посмеялись. И приятно, что смогла Вам доставить такое удовольствие.

Что же до пунктов 2 и 3 то нигде вы их не узнаете. Расследование еще идет, заключительного отчета нет. Расшифровки тоже еще нет в открытом доступе. Еслия я ничего не пропустил конечно.

Ну и из-за чего тогда вся Ваша пурга-то?

Весенняя Ласточка:
Ну и из-за чего тогда вся Ваша пурга-то?

У Эндокринолога спросите. Он по-моему меня понял. Как и остальные. Что же до Вас, то тут как написал Эндокринолог все по полочкам уже разложили. И дилетант бы понял. Если бы захотел....

Уставший:

Господа независимые свидетели, у меня правда проблемы с ясностью изложения своих мыслей, или это у Бухгалтера с головой что-то не так?

Я не знаю ЧЕМ Вы так уж насолили бухгалтеру, но явно наблюдается некое предрасположенное к Вам отношение. :-)))

Что же до пунктов 2 и 3 то нигде вы их не узнаете. Расследование еще идет, заключительного отчета нет. Расшифровки тоже еще нет в открытом доступе. Еслия я ничего не пропустил конечно.

А тут я вот тоже поискал и НИЧЕГО не нашел - а очень бы хотелось что-то вроде расшифровки....

Уставший:
Господа независимые свидетели, у меня правда проблемы с ясностью изложения своих мыслей, или это у Бухгалтера с головой что-то не так?
---------
С Вами всё в порядке.
У бухгалтера наблюдается проблема с избытком свободного времени. Пора открывать ветку "что вообще есть в мире интересного" - может быть, что-нибудь из предложенного списка заинтересует ее чуть больше, чем спасение отечественной авиации... тогда и передохнЁм.