2 scorpions:

Сам сборщик будучи в уме и твердой памяти не стал бы лепить неприлаживающийся агрегат, позвал бы мастера

Согласен. Либо версия lednab про непредумышленное перевёртавание ДУСов НЕ СБОРЩИКОВ - тоже очень реальная...

ТверскойКадет:
А "кувалдой" устанавливать датчик - это уж слишком. Повторяю, там не ПТУшники работали.
Даже раздолбай, если "не лезет" прибор на место сначало его покрутит, пытаясь нащупать посадочное место - это же проще, чем "усилия прилагать" )))

Не нужно пож. кричать "Рятуйте люди добрые" на пустом месте. Заумная фраза жертв ЕГЭ в отчёте о наличии следов силового воздействия переводится на просторечный язык как " наличие оттиска на лакокрасочном покрытии прибора от сопрягаемой детали". Существует всегда после сборки и в любом, даже правильном положении. В данном случае, после шмякания изделия об казахскую степь с ускрением 1500g и купания в гептиловом пламени, особенно бросается в глаза, поскольку необжареная краска там и следы попытки соваться с крепежа.
Все остальные следы, хоть троекратного переворачивания датчика вредителями, съедены огоньком и могут быть обнаружены только криминалистической экспертизой. Но таковая заведомо не проводилась, судя по скудости вышеупомянутой фразы.

B-747-8:

Почему именно к этим датчикам прицепились? Только по телеметрии? Ракета же сгорела, а температура пожара была такая, что вряд-ли что-то разгребли и обнаружили. Смоделировали полёт и определили, что скорее всего из-за них? А почему ракета на 0, 4с раньше пошла? В космических делах 0, 4с это очень много.
******
Не сгорело. Плата(пластина платформа) осталась цела и имеет следы от штифта, который не в свое гнездо давил, а рядышком, именно так, как если бы блочек перевернули на 180.
Ракета раньше не пошла, пошла вовремя (в рамках допустимых отклонений). На 0.4 секунды раньше положенного отошел разъем соединяющий ракету с землей.

2 lednab:

Да чего там кричать... Надо до истины докапываться любыми способами. Но это жертвам ЕГЭ и прочим "эффективным" не под силу, к сожалению.

2ТверскойКадет:
Как "диверсант" на готовом изделии, НА КОСМОДРОМЕ, перевернёт то, до чего нельзя добраться??
--
Диверсия, кадет, именно в том и состоит, что бы сломать то, до чего нормальному человеку не добраться и следствие так никогда и не установит причины аварии. А иначе это не диверсия. Это вроде подлянки - нас...ть под дверь соседу.

Kotofanchik:
Не сгорело. Плата(пластина платформа) осталась цела и имеет следы от штифта, который не в свое гнездо давил, а рядышком, именно так, как если бы блочек перевернули на 180.

Вы сами то поняли, чего ляпнули???
"рядышком" это смещение ключа на 15, ну пусть 30 градусов для детали вращения, каковой этот ДУС и является. А смещение то оказалось на 180, как Вы тут же утверждаете....

Один из трех пропал, монтажник прохоров. Уехал, уволился.

ТверскойКадет:
Но это жертвам ЕГЭ и прочим "эффективным" не под силу, к сожалению.

Никогда пож. не сомневайтесь в их силах. Эти ребята страну на уши могут поставить как Буратину, чтобы вытрясти из "закромов родины" последние сольдо.Всё им под силу, только вектор приложения этой силы они с нами не согласовывают уже лет сорок.

2 Алик-1:

Диверсия, кадет, именно в том и состоит, что бы сломать то, до чего нормальному человеку не добраться и следствие так никогда и не установит причины аварии


Вы ошибаетесь. Диверсия - скрытные спецмероприятия по выводу из строя наиболее важных объектов для достижения поставленной цели. И неважно камими способами объект выведен из строя. И не важно - установит следствие причины или нет. Класика жанра - капитан Кольцов из всеми любимого "Адъютанта его превосходительства" ))

2 lednab:
Эти ребята страну на уши могут поставить как Буратину, чтобы вытрясти из "закромов родины" последние сольдо

это так, к сожалению

ТверскойКадет:
Вы ошибаетесь. Диверсия - скрытные спецмероприятия по выводу из строя наиболее важных объектов для достижения поставленной цели. И неважно камими способами объект выведен из строя. И не важно - установит следствие причины или нет. Класика жанра - капитан Кольцов из всеми любимого "Адъютанта его превосходительства" ))

Для кинозрителей это может быть и так, их же не повесят за яйца.
А технические диверсии в современном мире творятся именно по сценарию Алика.
Патамушта. Основной целью технической диверсии является отнюдь не уничтожение единицы чего либо любой ценой, а формирование общественного недоверия к какому либо техническому аппарату. А уж основой недоверия всегда и только является неведомый страх неведомого события.
Представьте себе, что на 6й день после пожара Дримлайнера СМИ тиснули бы инфу, что причиной пожара явился теракт. Ну, типа, инвалид Хиросимы посикал на батарею свихнувшись от радиации... И что Вы думаете, пепелац до сих пор торчал бы у забора???
А вот пока не ясно, от чего они горят? Весь кайф то и продолжается.

2 lednab:

Для кинозрителей это может быть и так, их же не повесят за яйца

Телезрители телезрителями, но в истории полно случаев, когда исполнители знали, что их однозначно найдут и подвесят.

А технические диверсии в современном мире творятся именно по сценарию Алика

Не исключено. Просто это зависит от того, какая цель ставится.
Цель посеять недоверие к техническому аппарату ("Протону"), который до этого летал больше сорока лет - довольно сомнительна.
Цель транклюкировать три спутника многострадальной навигационной системы - это уже ближе к реальности. И тут неважно, каким способом это было сделано - в следующий раз придумают еще что-нибудь.
Цель посеять недоверие к риссийскому человеческому фактору на производстве и отщипнуть заказы на коммерческие пуски - тоже очень реальна. И тут вообще, чем нелепее и очевиднее причина - тем лучше!

lednab: - перевернутыми оказались те, к которым МОЖНО добраться;

отвинчивали дефицит, приляпывали его к очередной партии "готовых изделий" и опять по кругу.

подозревать в непредумышленном перевёртавании ДУСов следует скорее всего заводских умельцев (не сборщиков)

146%! Первое что приходит в голову - "сдёрнули" блок с готового изделия, для того чтобы с его помощью проверить какой-то другой блок, или вообще ради какой-нибудь показушной сдачи продукции. Потом поставили его обратно неофициально, без контроля и оформления. И при этом забыли старую истину: если что-нибудь вынужденно нарушаешь - будь вдвое бдительнее и аккуратнее, чем обычно!
А теперь, само собой, будут валить всё на шпионов, Госдеп, Аль-Каеду и марсианскую агентуру. Как же у нас без этого...

2ТверскойКадет:
Цель посеять недоверие к риссийскому человеческому фактору на производстве и отщипнуть заказы на коммерческие пуски - тоже очень реальна.
--
Так недоверие надо сеять в верхних слоях атмосферы, чтобы ПН улетела в океан. Обломков нет, приходится гадать. Причину аварии можно установить лишь вероятностно. Вырабатывается общественное мнение, что российские ракеты уже настолько плохи, что выходят из строя по непонятным причинам. Поцтреоты начинают биться в трансе, страховые компании поднимают ставки, заказчики бегут прочь... А тут все упало под боком. Ту панель практически сразу можно отыскать и всем показать.

"Вы сами то поняли, чего ляпнули???"

Он ничего не "ляпнул", оттиск от штифта свидетельствует именно о монтаже с поворотом на 180 градусов. И находится этот оттиск в сантиметре от отверстия, куда должен был попадать штифт при правильной установке.

Алик-1:
Ту панель практически сразу можно отыскать и всем показать.

Зы! И это сразу снимает обвинения с Роскосмоса в УТРАТЕ ТЕХНОЛОГИЙ, РАЗВАЛЕ КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ и т.д. по списку. Суть диверсии то как раз и достигнута. Существо аварии, как и с лайнером мечты очевидна. А вот причина непонятна. О чем мы тут и дискутируем.
Что это? - бездумный косяк Васи Пупкина? -Усугубленный развалом системы контроля.
-полная деградация организации производства? -Пять копеек ОСЛИКА.
-повальный бардак на космодроме? Могли действительно и там пошаманить, даже не думая навредить.
-попытка списать неудачу на стрелочника? -Про гептиловый дымок во время рыскания изделия вплоть до опрокидывания что то гробовое молчание...
Положительный ответ по любому из предположений -цель диверсии достигнута -Российская космонавтика в Ж...

удивляюсь тому, как все оживлённо и серьёзно обсуждают весьма сомнительную версию.
на чём версия основана?
кто видел запись параметров телеметрии?
кто видел эти датчики, действительно ли их можно установить неправильно (вот уж чему никогда не поверю, так это в то, что проектировщик данного прибора допустил такое)?
пример: http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
как его можно установить "не так"?

по ссылке- в чем проблема перевернуть их на 180 и установить?

а в том, что они устанавливаются группой, имеют специальную маркировку...
Если Вы когда-нибудь работали со сборочными чертежами, то должны знать предмет вопроса, если нет - то нет.

Smileyface:
Он ничего не "ляпнул", оттиск от штифта свидетельствует именно о монтаже с поворотом на 180 градусов. И находится этот оттиск в сантиметре от отверстия, куда должен был попадать штифт при правильной установке.

У Вас неплохо получается таскать картинки. В самом начале Вы уже выкладывали Протоновские ДУСы на всеобщее обозрение. Без обид. Сделайте ещё раз, на бис. Уж очень хочется рассмотреть этот загадочный "штифт", при смещении которого на 1см по длине окружности, получается поворот изделия (круглого)на 180град.

Metrologist:

Это вчерашний день. Надеюсь Smileyface не обидится и выложит Протоновские. Там не всё так однозначно, причём когда Протон рисовался, закладывались примерно такие как Ваши. А теперь Россия далеко продвинулась.Вот только как они раму под новьё модернизировали? Если в своей кузне, то могли и со "штифтами" накосячить малёхо, в смысле, примастрячить какую нибудь экономную пимпочку. А ключевой штифт-должен быть всем штифтам ...болт!

Да, то что у нас всё время и везде вчерашний день и так ясно.
Но я просто привёл пример, что подобную аппаратуру проектирую таким образом, чтоб максимально исключить (снизить) влияние ЧФ при сборке и эксплуатации.
Таким образом, версия неправильной установки датчиков кажется маловероятной.
Гораздо вероятнее (далее полный бред, специалистам не читать), что они (датчики) были не те, которые должны быть, либо вообще их не было...

очепятка: слово "проектирую" следует читать "проектируюТ"

Гораздо вероятнее (далее полный бред, специалистам не читать), что они (датчики) были не те, которые должны быть, либо вообще их не было..

Нам выпала честь наблюдать как сказка становится былью.
На днях народ с жаром спорил о том, как мерзлый заяц мог прилететь из Италии в нише ПОШ минуя все таможенные кордоны и собак натасканных на контрабанду.И вдруг выяснилось, что предположительно Грузин почти неделю катался по миру, пока не потёк.
Тут сразу всем приспичило работу работать и ветка сдулась.
Так что сегодня могут прокатить самые нелепые предположения...

priladibudivnik:
Те датчики, что встраиваются в микросхему(вернее датчики в интегральном исполнении) не обладают требуемыми точностями для инерциальной СУ.
=======

Вот первый попавшийся мне датчик (http://ae-bst.resource.bosch.c ...
чувствительность 262 LSB/°/сек. То есть точность около 0.004°/сек, такой датчик почувствует вращение со скоростью 1 оборот за сутки примерно.
Недостаточно? Возможно, но без конкретных цифр разговор пустой. Сколько вам надо требуемой точности для инерциальной СУ?

И это продукт общего назначения. Не вижу причин почему нельзя сделать специальный чип для применения в ракете? Законы физики не позволяют?

2 Алик-1:
Ту панель практически сразу можно отыскать и всем показать

Так в этом-то и изюминка ситуации! Отыскать и показать! Вроде причину нашли, все довольны. А потенциальные заказчики думают себе, что в России даже с отработанной надежной ракетой криворукие работяги могут накосячить! Тогда зачем с ней иметь дело? Вместо "Протона" пульнут свой Интелсат "Арианом". Здесь ведь даже не в Протоне дело. Где гарантия (как могут подумать заказчики), что в Самаре такие же работяги не накосячат в "Союзе"?
Ваша мысль про демонстрацию в верхних слоях идеально подходит для новых ракет: вот в случае с Ангарой, которую всё не могут доделать - это будет ну ОЧЕНЬ эффективно! Вне всякого сомнения. Будьте уверены, там всё будет именно в верхних!

2 lednab:
"...сегодня могут прокатить самые нелепые предположения..."
Тот персонаж, который текущую версию выдал в СМИ именно на это и рассчитывает изрядно, или его помощники, а он сам ни сном, ни духом вообще ни о чём... Например, все мысли полностью заняты прессекретарём, или кем там ещё...

2 lednab:
И это сразу снимает обвинения с Роскосмоса в УТРАТЕ ТЕХНОЛОГИЙ, РАЗВАЛЕ КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ и т.д. по списку. Суть диверсии то как раз и достигнута. Существо аварии, как и с лайнером мечты очевидна. А вот причина непонятна. О чем мы тут и дискутируем

Полностью согласен!

lednab:

Smileyface:
Он ничего не "ляпнул", оттиск от штифта свидетельствует именно о монтаже с поворотом на 180 градусов. И находится этот оттиск в сантиметре от отверстия, куда должен был попадать штифт при правильной установке.

У Вас неплохо получается таскать картинки. В самом начале Вы уже выкладывали Протоновские ДУСы на всеобщее обозрение. Без обид. Сделайте ещё раз, на бис. Уж очень хочется рассмотреть этот загадочный "штифт", при смещении которого на 1см по длине окружности, получается поворот изделия (круглого)на 180град.

Не он, тем не менее...
http://zavod-zvezda.ru/produkc ...
Гидроблок ЦЕ99-6СА

2 21239:
отличный пример того, что установить намеренно, и тем более случайно "не так", с ошибкой на 180 град, этот прибор невозможно

Как этот ДУС выглядит в установленном виде, показано вот тут

http://www.ng.ru/blogs/myasnik ...

"Недостаточно?"

Это потребительское устройство, с колоссальной зависимостью "нуля" от температуры и тонной ненормируемых параметров. Сама по себе точность - наименьшая проблема (она, кстати, не указана для этого датчика, разрешение АЦП это не "точность"). Проблемы реальные связаны с рабочим температурным диапазоном и стабильностью параметров в нем, с ЭМС и устойчивастью к шумам, с надежностью, гарантийными сроками хранения, устойчивостью работы в условиях совершенно определенных спектров и интенсивностей вибро- и акустических нагрузок и т.д. и т.п.

"Не вижу причин почему нельзя сделать специальный чип для применения в ракете?"

Когда-нибудь, может, сделают для РН и когда-нибудь кто-нибудь инвестирует в необходимый набор испытаний на соответствие стандартам, хотя, непонятно, зачем. ДУС нужны лишь при полете в атмосфере (первые в среднем 3-4 минуты), цена и масса современных ничтожны на фоне стоимости всей РН.

На КА датчики угловых скоростей используются крайне редко, там встречаются (не на всех КА они нужны) интегрирующие гироскопы. Это пока не для MEMS устройств территория, вообще.

"Как этот ДУС выглядит в установленном виде"

Он так не выглядит "в установленном виде". На первом фото - наземный стенд, а не ПВ-301 без кожуха, внутри которого этот ДУС устанавливается. И кто вам сказал, что повернут был ЦЕ99-6СА? Сами придумали, что ли?

А, вижу, кто - "эксперт" на сайте НГ спутал датчик и блок, включающий его, который и монтируется на РН. ПВ-301 производит ПО «Корпус», это филиал НПЦ АП.

Metrologist:

Лучше один раз увидеть....
И всё более мене ясно!

Smileyface:
... разрешение АЦП это не "точность").
=======
+1. Проблема в том, что в последнее время это приходится многим объяснять ЧАСАМИ.

Gammon:

Smileyface:
... разрешение АЦП это не "точность").
=======
+1. Проблема в том, что в последнее время это приходится многим объяснять ЧАСАМИ.

Если есть "априорная" ( заранее известная) информация о траектории объекта, то АЦП - не проблема, если объект маневренный, с неизвестной заранее траекторией - возможная проблема.

brik В момент старта видно, что Протон наклонился в лево, как будто что то удерживало его
на столе и только набрав тягу, Протон оторвался от стола.Возможна.( на мой взгляд) при этом
произошла деформация в нижней части ракеты и связанная с этим неправильная работа
датчиков и разгермитизация топливной системы (дым)и тд.

lednab:


Вы сами то поняли, чего ляпнули???
"рядышком" это смещение ключа на 15, ну пусть 30 градусов для детали вращения, каковой этот ДУС и является. А смещение то оказалось на 180, как Вы тут же утверждаете....
********
Это не я ляпнул, а конструктор того ключа ляпнул.
На фото все видно, просто такой вот ключ, который как оказалось ни на что не влиял, закрутили да и все.

2lednab:
А вот причина непонятна.
--
Как непонятна? Человеческий фактор! И более того - он останется при любых гос.строях и любых орг.мерах. Вон, американский Mars Climate Orbiter - приблизился к Марсу и сгорел в его атмосфере. Выяснилось, что американцы управляли входом аппарата из расчета метрической системы измерений, а британцы писали софт в своих национальных единицах. Тоже можно развести длинный разговор о бардаке, утрате навыков, развале достигнутого и общем кризисе США и Британии...

-Про гептиловый дымок во время рыскания изделия вплоть до опрокидывания что то гробовое молчание...
--
Этот гептиловый дым - обычное явление при старте. "Так надо!" Просто большинство комментаторов заинтересовалось "Протоном" только после его падения. Из падения и взрыва можно высосать признаки краха Путинского режима, а из штатного полета - не получается.

2ТверскойКадет:
Где гарантия (как могут подумать заказчики), что в Самаре такие же работяги не накосячат в "Союзе"?
--
Космонавтика была и остается опасным занятием. Ни у кого из заказчиков нет на это иллюзий.

Кадр из видео.
http://imageshack.us/a/img59/9 ...

"Вон, американский Mars Climate Orbiter - приблизился к Марсу и сгорел в его атмосфере"

Эт еще что, среди моих коллег есть те, кто еще участвовал в подготовке к пуску и операциях Hipparcos. Так там из-за переноса пуска заблокировали возможность запуска апогейного двигателя (что правильно), а разблокировать потом забыли. Наблюдали это не 1 или 3, а более десятка инженеров. И никто потом внятно не смог объяснить, почему же проглядели. Так он и болтался несколько лет на ГПО вместо ГСО...

Nebylov:
сборщик по фамилии Прохоров, исполнитель Гришин и контролер-мастер Гудкова.
Вот они - враги народа и вредители....
Gammon:
... А вот когда "типа проверяют" за человеком, который до этого за 20 лет ни разу ни ошибался ..

не смешно!
эти трое всего лишь начало длиннююююющей цепочки сборки. Даже если они семи пядей во лбу и сговорились нагадить то при первом же осмотрепроверке тестеиспытании в составе прибораузлаблокаизделия всё бы вылезло наружу.Для того система контроля и создавалась.Плюс постоянное и на всех этапах заполнение паспортов с подписями.Бывали случаи находили людей и через десять лет.Ни в одной технологии нет разделения по стажу и блату работников.Единственная возможность если вообще ничего не контролируют а это бред.

Kotofanchik:
На фото все видно, просто такой вот ключ, который как оказалось ни на что не влиял, закрутили да и все.

и ни одной проверки потом?

Из падения и взрыва можно высосать признаки краха Путинского режима

Беда в том, что режим может оказаться крепче, чем страна. И остантся в итоге - режим и его апологеты есть, а страны, промышленности, экономики и единого народа - нет. Как в Северной Корее, одна сплошная Чучхепутия. Миска риса на рыло или, по-нашему, пшена. И вкопанные в землю ржавые ядерные ракеты, между которыми натянута колючка по периметру Садового кольца.

Smileyface:
Когда-нибудь, может, сделают для РН и когда-нибудь кто-нибудь инвестирует в необходимый набор испытаний на соответствие стандартам, хотя, непонятно, зачем.
=======

Ну в поплавковое чудо же инвестировали, в набор испытаний, соответствие стандартам итп?
Неужто протестировать чип будет сложнее и дороже, чем отоё изделие с поплавком?
;)))

613445:
эти трое всего лишь начало длиннююююющей цепочки сборки. Даже если они семи пядей во лбу и сговорились нагадить то при первом же осмотрепроверке тестеиспытании в составе прибораузлаблокаизделия всё бы вылезло наружу.
=====
Как ни прискорбно, но, похоже, стендовые испытания ИЗДЕЛИЯ с установленными ДУСами, на которых можно было бы проверить их функционирование - не производятся. В смысле - вообще. Кстати, вычислительные мощности цифровых СУ, ИМХО, позволили бы обнаружить некорректность сигналов датчиков и "на лету" пересчитать коэффициенты цепи ОС - но ведь ДАЖЕ В ГОЛОВУ не может прийти такое!!!

Metrologist:

кто видел эти датчики, действительно ли их можно установить неправильно

Ну и наивный же вы человечище. Да за сто тысяч долларов, я вам эти датчики как хочешь установлю, хоть раком, хоть боком, хоть молотком не в свои пазы забью. А учитывая что наши НКО только за первые полгода миллиард баксов из за границы получили, то сто тысяч баксов слесарю Пупкину, в виде взятки за неправильную установку, это просто раз плянуть. А учитывая его зарплату в 25 тысяч деревянных, сто тысяч долларов для него это целое состояние, на которое он и в России спрячется, и за границу смоется если надо. Что кстати он и сделал. А государству ущерб огромный, и в первую очередь военным, потому что именно им нужны эти спутники Глонас в первую очередь, у них все крылатые ракеты по ним летают. Так что мужичок слесарь, премию от ЦРУ, хорошую получит

2B-747-8:
А где вы были, когда страну насиловали целых 70 лет? Единогласно одобряли?

Smileyface:
Проблемы реальные связаны с рабочим температурным диапазоном и стабильностью параметров в нем, с ЭМС и устойчивастью к шумам, с надежностью, гарантийными сроками хранения, устойчивостью работы в условиях совершенно определенных спектров и интенсивностей вибро- и акустических нагрузок и т.д. и т.п.
=======

Можно подумать все эти проблемы неразрешимы в принципе, типа законы физики не дозволяют.
Электроника нынче работает при практически любых температурах, при вибрации, при шумах, итд. Можно пожертвовать размером и энергопотреблением в пользу надежности, и все равно даже самая большая микросхема будет меньше и легче чем датчик от Протона.
Тем более что все условия, спектры, интенсивности и пр. хорошо известны. Это сильно упрощает задачу разработчику.

Но впрочем дело ваше. Охота вам ставить на ракеты здоровенные дуры сделанные до эпохи исторического материализма -- ставьте на здоровье.

Просто почитав Чертока мне казалось что конструкторы ракетной техники всегда старались уменьшить вес изделия везде где возможно. Электроника предоставляет такую возможность, почему бы не воспользоваться?

Smileyface:
Сама по себе точность - наименьшая проблема (она, кстати, не указана для этого датчика, разрешение АЦП это не "точность").
=======

Х_ули тогда было говорить что у мемс-датчиков недостаточная точность, если точность -- наименьшая проблема?

А приведенная мною цифра это чувствительность датчика (в оригинале -- sensitivity).
Это, конечно, не точность, но и не разрешение АЦП тоже.

Кстати, данные по шумам, температурной зависимости, сдвигу нуля, и еще куча всего там тоже есть. Но обсуждать их не имеет смысла, пока неизвестны требования. Желательно в цифровой форме.
Потому что в нецифровой форме эти датчики "не удовлетворяют требованиям СУ", а стоит ткнуть носом в конкретную цифру, как оказывается что это "наименьшая проблема". ;)))