а вы сомневаетесь что у Руделя были успехи ?

а вы сомневаетесь что у Руделя были успехи ?

Нет сомнений, что успехи были только у Руделя.
Речь идет, видимо, о противотанковой модификации G.

Модификация G, собственно, была создана по инициативе самого Руделя. И в его руках, а также в руках летчиков сравнимой квалификации, это было весьма эффективное оружие. Летчик средей квалификации попасть в танк мог разве только случайно, с таким-то незначительным боезапасом. Вот, собственно, и весь секрет.

Вообще, эффективного пушечного противотанкового штурмовика никто так и не сделал в течении всей войны, хотя попыток было множество. После войны эту тему забросили, и только в самом конце шестидесятых американцы вернулись к этой схеме, что привело к созданию A-10. Причем как образец для подражания они имели именно Ju-87G и Руделя.

Получилось тоже не бог весть что, несмотря на мощнейшую пушку. Это неплохой штурмовик, но по танкам все равно работали в основном управляемыми ракетами, поскольку в боевых условиях вероятность поражения танка с первого захода оказалась значительно ниже, чем ожидалось. Зато пушка оказалась весьма эффективной против других целей.

Дальнейшего развития эта схема скорее всего не получит.

2 ДРЛ7-СМ:

а вы сомневаетесь что у Руделя были успехи ?

В пушечном варианте? Только на бумаге.

Провал был в Берлине.
Начало провала в 1939, окончание в мае 1945 г.

Ну елы-палы! Со смеху подавиться! Ил-2, уже не штурмовик? И не жгли они танки, ну никогда! И А-10, это свет в окошке? Ну ладно про нас, раз не слыхали, не станем, а про А-6 что, тоже не слышали?

С такой скоростью самолет нуждался в хорошей защите истребителями, коих уже маловато было под конец войны, - да и тактика их применения была другой.

Ну так, к слову, в конце войны их и не было уже. А Рудель, гаденыш, уже на 190 летая, умудрился еще несколько побед в воздухе спроворить.

Есть видео, где Рудель на переделанном Ju-87D-3 с 37-мм пушками, который еще G-1 называют стреляет по лодкам в дельте Кубани весной 1943 г.
http://www.youtube.com/watch?v ...

За один заход от 2 до 6 снарядов, стрельба, естественно, не очередями.

Причины малой серии противотанковых "Штук" - общий постепенный отказ от Ju-87 в пользу штурмовых модификаций Fw-190, уязвимость плюс узкая специализация - он не нес бомб, требовал особой тактики и тренировок. Летали отдельные эскадрильи.

Ил-2, уже не штурмовик? И не жгли они танки, ну никогда!
---
Штурмовик, конечно. Но основное оружие против танков до 43 года - НУРС, после - кумулятивные кассетные бомбы, и НУРС. У остальных примерно так же. Пушки малого калибра против танков второй половины войны (особенно немецких) были неэффективны, а большой калибр создавал огромные трудности при применении. Хотя попыток водрузить на самолет противотанковое орудие большого калибра было множество, и все примерно одинаково неудачные.

Даже Typhoon, несмотря на аж 4 20мм пушки и большой боезапас, по танкам работал ракетами.

А-10, это свет в окошке?
---
Да нет, просто это единственный пушечный противотанковый штурмовик на данный момент.

A-6 вообще не имел пушки.

А Рудель-СКОТИНА! Ни дна ему ни покрышки!

2 Ox:

Есть видео, где Рудель на переделанном Ju-87D-3 с 37-мм пушками, который еще G-1 называют стреляет по лодкам в дельте Кубани весной 1943 г.
http://www.youtube.com/watch?v ...


И на кой чёрт вы притащили это комбинированное видео для ламеров?
Вы реальный взрыв 80 мм снаряда видели? Про 37 мм пукалку я и не говорю. )))))

А вот Ил-2 по Panzerkampfwagen I

http://www.youtube.com/watch?v ...

Ю-87 был хорош пр отсутствии нормальной ПВО противника и его истребителей. КАк первого и второго стало в достатке, кончился Ю-87.

akatenev:
Не только НУРС. Забыл про осколочные и фугасные бомбы, зажигательные ампулы.

23мм пушки были эффективны по легким танкам и броневикам.

37мм по броневикам, легким и средним танкам. С коротких дистанций опытный летчик мог поразить и Пантеру, если стрелять по уязвимым местам, но летчику средней квалификации это было недоступно.

Поэтому ПТАБ и сделали из расчета на массового летчика.

2 шурави

80-мм взрыва не видел, так как и калибра такого нет. А более аргументированные возражения есть?

[Ox - зарегистрированный пользователь]
Ox:

2 шурави

80-мм взрыва не видел, так как и калибра такого нет. А более аргументированные возражения есть?

шурави походу имел ввиду НАР С-8

То шурави:
Радиостанция- основное преимущество "штуки"

Летчики-бы назвали - автомат выхода из пикирования.

Вообще, глядя хронику...у меня - одни "бы"...
Я представляю себе, как бы наши "мигари" и "сушки" эти "штуки" сбивали бы. Есть у меня такая слабость.

К вопросу о возможно "Штуки" произвести несколько прицельных выстрелов за заход.
http://mi-24v.users.photofile. ...

Для сравнения, ПТАБы

http://www.youtube.com/user/JA ...

Чем проще попасть в танк - очевидно.

Сафокл:

А Рудель-СКОТИНА! Ни дна ему ни покрышки!

02/10/2011 [22:02:53]

Рудель - солдат. И хороший солдат. Оружие не может быть хорошим или плохим, смотря в чьих оно руках. Сбивал бы он англичан, вы бы считали его героем.

И песня Schtukalied есть!

Рудель - солдат. И хороший солдат. Оружие не может быть хорошим или плохим, смотря в чьих оно руках. Сбивал бы он англичан, вы бы считали его героем.

02/10/2011 [23:56:50]
----------
фаши уже стали героями????????
Эти выродки, агрессоры , что ровняли города и хаты до самой Волги?
героями значит стали ...

кол ему осиновый - солдату Руделю в бок!

Не, а почему - провал? Они, гадюки, хорошо летали. Моя мама отлично помнит, как они их бомбили. Не знаю, какие у них скорости были... Но, если там какой-то провал, то, может, из-за того, что эти лаптёжники, шасси не убирали? По скоростям провал?
Я так думаю! (с).

Здравствуйте дискутирующиею. Выскажу свое скромное мнение.

Мне кажется провал модифиации "G", именно в подходе, в идеологии его применения. Ибо эффективность использования пушечного штурмовика против танков крайне низкая.
По многим причинам. Как то, недостаточная подготовка среднего летчика, неспособного точно поразить цель, отсутствие должного истребительного прикрытия, которое этим машинам, с учетом их ТТХ, было крайне необходимо, малый боезапас для 37мм пушки и т.п.

Непушечные машины хороши были в начальной фазе Второй Мировой войны, когда им ПВО практически не противодействовало. Эффективностью использования. Очень точно бомбы клали. А затем их просто постепенно начали выбивать.

2 Из Сибири:
Да уж.."крайне низкая".
Только Рудель лично свыше 500 танков поджег.

Эт получается, что чуть ли не ВСЕ потери от авиации в БТ войсках РККА - от Вруделя,
да? Эх, толстому Герману надо было бы просто поискать еще с десяток таких вруделей,
и ..

Что-то у меня подсчёты Руделя сильные сомнения вызвали. "Не бьётся" такое количество боевых вылетов с обычной практикой (погоды там, залечивание ран, и т.д.). Такое, может, и возможно, если специально под вылет Руделя подгонять и останавливать по танковому соединению. И тратить по снаряду на танк. И этот снаряд попадёт именно в уязвимое место. Не верю... Так не бывает. Это как 28 панфиловцев, остановившие 50 танков. Тогда сколько танков могла остановить вся дивизия?

фаши уже стали героями????????

Ну почему же стали. Они и были. Со своей стороны, разумеется. Геройство есть понятие крайне субъективное. По прошествии лет можно судить холодно и объективно, без слепой ненависти и идеологической подоплёки.

Да, и представлять врага недумками с плакатов Кукрыниксов, это принижение цены победы наших дедов и отцов. Противостояли сильному, обученному и опасному противнику. Раз сумели одолеть, значит оказались сильнее.

2 Mr.Turnpike:
Да низкая, ибо средний летчик на подобном штурмовике боевых задачь решить не мог.
Касаемо Руделя:
1. Слабо верю в танковый счет Руделя.
2. Да танки он наши жег, неоспоримо. Но сколько было таких руделей по летному мастерству и боевому опыту в Люфтваффе, чтобы эффективно воевать с танками?

Причины провала Ju-87G:

1)Несовершенство вооружения.
Две крыльевых пушки работали несинхронно, из-за чего от различных сил отдачи создавался разворачивающий момент. Самолёт при стрельбе рыскал, рассеивая снаряды по сторонам. По той же самой причине, кстати, не пошёл и Ил-2 с двумя подкрыльевыми НС-37. У него на полигонных стрельбах в цель попало не больше 2% снарядов.
2)Неподходящий носитель.
Небронированный тихоходный самолёт в 1943 году мог действовать больше ночью, чем днём.

В этом плане Hs-129 мне кажется гораздо более удачным самолётом для борьбы с танками, нежели "Штука".

akatenev:

Модификация G, собственно, была создана по инициативе самого Руделя.

Да, похоже на то, что вся эта затея с "Густавом" - попытка дать устаревшей "Штуке" новую жизнь.


тестер:

То шурави:
Радиостанция- основное преимущество "штуки"

Летчики-бы назвали - автомат выхода из пикирования.

Радиосвязь в 1943 году уже была на всех самолётах.
Автомата вывода из пикировыания на Ju-87G ЕМНИП не было.

Mr.Turnpike:

2 Из Сибири:
Да уж.."крайне низкая".
Только Рудель лично свыше 500 танков поджег.

Есть ли этому факту хоть какие-то документальные подтверждения?

А то читал у Драбкина воспоминания танкистов - и никто ни слова не сказал про ужасные противотанковые "лаптёжники"! Из их рассказов, основные потери были:
1) от танков и самоходных орудий
2)от противотанковой артиллерии
3)от противотанковых мин
4 от Фаустпатронов и Панцершреков (но это уже в конце войны, в уличных боях)

А Ju-87G не работал с пикирования

Ю-87 - отличный самолёт для своего времени....Именно этот "тихоходный" и "устаревший" самолёт заставил в 1941 году лечь на землю наши отступавшие войска...После 43 года, когда немцы потеряли превосходство в воздухе, ессно, никак особенно он себя проявить уже не мог... V-образное крыло - это необходимое решение при большом диаметре винта и приемлемой длине стоек шасси...Никакого "провала", в 35 году аналогов не было даже на ватмане!

2 Александр Другой: Если я правильно понял автора, то имеется в виду именно модификация Густав - истребитель танков.
А, как тип, действительно, для совего времени, под цели прицельного бомбометания, неплохой. И на землю заставил лечь, не только советских солдат, а в чуть раньше, всю Европу, кроме британии.
Но, нужно признать одно "НО": в условиях господства в воздухе Люфтваффе.

2retro_80-th:
Я не историк. По архивам не лазил.
Но склонен верить немецким источникам. очень уж дотошные они, это знаю уже по своей жизни.
Ни у кого не возникают вопросы, как того же Рудели не разу не сбили в воздушном бою? За 2500 вылетов? Сбит то он был 23 раза средствами ПВО. 21 раз его подобрали свои и два раза выходил через линию фронта.
Кроме того, можно и наши источники почитать. Не тока Драбкина, а и Антипова и Уткина из серии "История авиации".

Есть ли этому факту хоть какие-то документальные подтверждения?

Для поднятия духа драпавших фашиков нужны были "герои", Рудель из их числа. Для пропаганды все средства хороши, в том числе и фальсификация документов. Поэтому, даже если и будут какие-либо подтверждения подобным "подвигам", скорее всего, это липа. Если опираться на такие "документы", то получится, что немцы уничтожили в 2 раза больше техники, чем выпустила наша промышленность в то время. А кто же тогда брал Берлин?

Интересно, а кто нибудь внимательно читал мемуары самого Руделя? А как он снос учитывал? А как он выводил свою "штуку" из пикирования сбросив однотонную бомбочку? Или воспоминания его матери: дятел в 20 лет школу окончил. Ну и т.д.

Работник САБ:

Подтверждения-то есть, ну у мя есть фотка (доска почета) где ему первую сотню-две приписали. Только это еще раз подтверждает "галимость" немецких заявок.

Стоит только посмотреть на список немецких "истребителей танков" (если надо то выложу). Разрыв между Руделем и вторым по списку почти аж в 5 раз!

http://www.luftwaffe.cz/tank.html

Получается, что вся эта братия из списка (78 пилотов) уничтожила 4.194 танков. Это че, в Люфтваффе больше никто танки не уничтожал? Где остальные несколько десятков тысяч пилотов, которые атаковали танки?

По словам Руделя получается, что он один уничтожил 1/8 часть советских танков, уничтоженных всей Люфтваффе.

На самом деле было так: 90% танков уничтожено артсистемами всех типов, около 5-6% минами. Остальные 4-5% приходятся на авиацию (помимо 4-5% небоевых потерь). Результативность немецкой авиации по танкам сравнима с результативностью местности (кол-во утонувших в болотах и на переправах, завязших в грунте танков равна кол-ву танков, реально уничтоженных ЛВ).

Мож рудель и стрелял в 500 танков, но стрелять - не есть попасть, попасть - не есть повредить, повредить - не есть вывести из строя, вывести из строя - не есть уничтожить.

И находятся же люди, которые еще верят в эту шнягу про 500 руделевских танков или про 352 хартмановских самолета.

Доктор Геббельс жил, жив и будет жить!

2 Mr.Turnpike:

2retro_80-th:
Я не историк. По архивам не лазил.
Но склонен верить немецким источникам. очень уж дотошные они, это знаю уже по своей жизни.
Ни у кого не возникают вопросы, как того же Рудели не разу не сбили в воздушном бою? За 2500 вылетов? Сбит то он был 23 раза средствами ПВО. 21 раз его подобрали свои и два раза выходил через линию фронта.

А вы хоть представляете сколько времени съедят эти 21 сбития на выход к своим, реабилитации, отпуска, восстановления?

Кстати, вот Руделю приписывают более 519 танков. Это че, другие цели он не атаковал? Всякие транспортные средства, броневики, САУ, итп? По позициям он не бомбил?

Там он еще и с выше десятка самолетов сбил (по памяти пишу, рыть лень), и Марат ему приписали, и много чего.

Читал его одно из последних интервью, был он конченым фашиком так им и остался. Жаль, что его не угробили наши.

Самое интересное, что я хотел "услышать" в интервью - это вопросы по тактике. Но аффтар только спрашивал типа, "а вы все еще любите Гитлера, все еще ему верны"? Ну ответ понятен, "Я, я, явуль, явуль!". По тактике ни слова. И ни слова то том, как он умудрился такое кол-во танков уничтожить, автор почему-то не поинтересовался. А мож просто в интервью не включили (в печатную версию).

Вот одна фраза его чего стоит, когда рудель заявил, что "Я уничтожил более 500 танков. В последние годы я подготовил 500-600 пилотов, каждый из которых уничтожил как минимум по 100 танков".

Если он подготовил 600 пилотов, кот уничтожили как минимум по 100 танков, то получается 520 плюс 100*600 = 60.520 танков (как минимум), уничтоженных только "школой руделя".

Нормально, да?

Читал его мемуары - не, не убеждает. Это как дать бойцу две противотанковые гранаты, и он подобьёт два танка. Один раз - возможно. Но не всю войну. Реально у него было, прикидочно, 500 дней работы. И что, каждый день по танку? Так это невозможно - обеспечить ему доставку танков каждый божий день.

Побеждённая сторона особенно нуждается в героях. Поэтому без приписок в пропагандистских целях, безусловно не обошлось. Героям, как правило, приписывают сверхчеловеческие какчества.

А победившей стороне много героев наоборот не надо. Ведь за это бабки платить нужно. И никуда не денешься, так как победили. А немцы могли че угодно обещать (земли, бабки), все равно обещания остались на бумаге. Как и заявки на уничтоженную технику.

Летнаб:
Вот одна фраза его чего стоит, когда рудель заявил, что "Я уничтожил более 500 танков. В последние годы я подготовил 500-600 пилотов, каждый из которых уничтожил как минимум по 100 танков".

Если он подготовил 600 пилотов, кот уничтожили как минимум по 100 танков, то получается 520 плюс 100*600 = 60.520 танков (как минимум), уничтоженных только "школой руделя".

Нормально, да?


интересно, а если это сопоставить с общим количеством советских танков?
не получится ли, что этот звездобол со своей "школой" уничтожил их больше, чем их вообще было в природе?
собственно то же самое касается всяхих хартманов, которые суммарно посбивали самолетов ВВС больше, чем их было построено

Mr.Turnpike:

2retro_80-th:
Я не историк. По архивам не лазил.
Но склонен верить немецким источникам. очень уж дотошные они, это знаю уже по своей жизни.

"Пилот Штуки" - это литературное произведение, к тому же весьма субъективное. Поэтому на достоверный источник оно ну никак не тянет.


Ни у кого не возникают вопросы, как того же Рудели не разу не сбили в воздушном бою? За 2500 вылетов?

Вальтер Швабедиссен в "Сталинских соколах" пишет, что всё-таки сбили.


Кроме того, можно и наши источники почитать. Не тока Драбкина, а и Антипова и Уткина из серии "История авиации".

Читал. Помню какое-то донесение о выведенной из строя танковой роте (100 машин из 110).
И всё!

zlin

Все потери танков порядка 83 тыщ (по всем статьям, пишу по памяти) ну плюс еще около 13 тыщ самоходок.

Так что получается, что Рудель с его школой уничтожили около 70% всего танкового парка СССР :) Включая небоевые потери и захваченные немцами. Ну остальные 500000000000000000% наверное другие ледчеги ЛВ.