literballer:
...влияние неучтенных перемещений пассажиров на центровку в данном случае ничтожно.
--------
Цифрами подкрепить можете...?

GX53:

literballer:
...влияние неучтенных перемещений пассажиров на центровку в данном случае ничтожно.
--------
Цифрами подкрепить можете..


Может быть, "ничтожно" я употребил не к месту, но малость конкретных цифр Вы легко можете проверить - LEngFT не раз публиковал таблицу, в которой можно менять параметры.
За давностью проводимых расчетов я только помню, что именно компоновка (ограниченная вместимость) первого салона значительно сужают "маневр" по центровке за счет размещения пассажиров. ЕМНИП, разница между реальным и нормативным весом пассажиров вносит большую "погрешность" в расчет центровки, чем перемещение нескольких человек по салону, т.к. второй салон практически симметричен отн. точки, от которой рассчитывается момент компонент загрузки при расчете центровки.

literballer:
Может быть, "ничтожно" я употребил не к месту, но малость конкретных цифр Вы легко можете проверить - LEngFT не раз публиковал таблицу, в которой можно менять параметры.
За давностью проводимых расчетов я только помню, что именно компоновка (ограниченная вместимость) первого салона значительно сужают "маневр" по центровке за счет размещения пассажиров. ЕМНИП, разница между реальным и нормативным весом пассажиров вносит большую "погрешность" в расчет центровки, чем перемещение нескольких человек по салону, т.к. второй салон практически симметричен отн. точки, от которой рассчитывается момент компонент загрузки при расчете центровки.
--------
Может быть, мы о разном говорим...
Я говорю о том, что переход четырех человек из района последних рядов заднего салона на свободные места в первом салоне смещают центровку примерно на 2 %.
Вы против этого возражаете?

GX53:

Может быть, мы о разном говорим...
Я говорю о том, что переход четырех человек из района последних рядов заднего салона на свободные места в первом салоне смещают центровку примерно на 2 %.
Вы против этого возражаете?


1_ На 1%
2_ Вероятность, что кто-то "лишний" был в первом салоне - околонулевая. Если ее отбросить, остается второй салон, перемещения по которому на центровку практически не влияют.
3_ Теоретический максимум Вашей "теории", это перемещение пассажиров 8 и 9 ряда второго салона во 2 и 3-й . Это - аж 0, 8 % !

П.С. заодно и прикинули ...

literballer:
1_ На 1%
2_ Вероятность, что кто-то "лишний" был в первом салоне - околонулевая. Если ее отбросить, остается второй салон, перемещения по которому на центровку практически не влияют.
3_ Теоретический максимум Вашей "теории", это перемещение пассажиров 8 и 9 ряда второго салона во 2 и 3-й . Это - аж 0, 8 % !

П.С. заодно и прикинули ...
--------
Хорошо - тогда поправьте меня -
2 человека на последнем ряду и 2 на предпоследнем - это 400 кг со средним плечом относительно ООШ 2.265 м.
Относительно ООШ они создавали кабр. момент 906 кг*м.
С их перемещением на линию ООШ этот момент исчез - значит, плюс 906 кг*м в пользу пикирующего.
Переместившись далее на свободные места в первом салоне (среднее плечо 11.54), они создадут момент относительно ООШ 4616 кг*м.
Итого - 5522 в пользу пикирующего.
Это - примерно 2.22%.

GX53:

Хорошо - тогда поправьте меня -


Попробую.

1. А если взять за точку расчета баланса моментов ... срез сопла второго двигателя, еще больше % получится? )

ИМХО, Вы неверно интерпретировали возможность рассчитывать баланс моментов относительно любой точки. Условие отрыва ПОШ - сумма всех моментов равна 0! Но, при этом, сумма, например, всех пикирующих моментов будет зависеть от выбранной точки. Т.о., нельзя сравнивать значения выбранных моментов в _разных_ точках.

Как я уже говорил, LEngFT публиковал здесь таблицу с разными вариантами размещения загрузки. Влияние компонент загрузки на центровку самолета рассчитывается в ней согласно РЛЭ (Том 2, п. 8.4.3 - рекомендую изучить). И пусть абсолютное значение центровки может вызывать вопросы, т.к. достоверно не известны исходные данные по массе и центровке пустого снаряженного самолета, но относительные данные (влияние перемещения компонентов загрузки) там рассчитываются с необходимой точностью ...

literballer:
Т.о., нельзя сравнивать значения выбранных моментов в _разных_ точках.
--------
Ну так и закончите свою мысль до конца.
Вы, мол, сравниваете значения выбранных моментов в разных точках, например - вот здесь
и здесь...
Поэтому относительно этой точки у вас получается так, а относительно этой - эдак...
А Вы отсылаете меня к LEngFTу - а я ему не верю.
А как я ему могу верить, если он убеждает меня, что самолет отрывает стойку на приборной скорости Vп.ст.(из РЛЭ), а из того же РЛЭ следует, что это скорость, на которой только начинаются действия по подъему стойки?

А Вы без LEngFTа, сами - не можете своего мнения иметь?

literballer:
Как я уже говорил, LEngFT публиковал здесь таблицу с разными вариантами размещения загрузки. Влияние компонент загрузки на центровку самолета рассчитывается в ней согласно РЛЭ (Том 2, п. 8.4.3 - рекомендую изучить). И пусть абсолютное значение центровки может вызывать вопросы, т.к. достоверно не известны исходные данные по массе и центровке пустого снаряженного самолета, но относительные данные (влияние перемещения компонентов загрузки) там рассчитываются с необходимой точностью ...


Уважаемый!
Насколько я понимаю, "L" сам пользуется EXEL-таблицей, которую составил и выложил
на параллельном Форуме для открытого пользования некто DSA76(не Вы ли сами?).

[GX53 - зарегистрированный пользователь]

Хорошо - тогда поправьте меня -
2 человека на последнем ряду и 2 на предпоследнем - это 400 кг со средним плечом относительно ООШ 2.265 м.
Относительно ООШ они создавали кабр. момент 906 кг*м.
С их перемещением на линию ООШ этот момент исчез - значит, плюс 906 кг*м в пользу пикирующего.
Переместившись далее на свободные места в первом салоне (среднее плечо 11.54), они создадут момент относительно ООШ 4616 кг*м.
Итого - 5522 в пользу пикирующего.
Это - примерно 2.22%.
==========

Изменение центровки от перемещения загрузки можно считать по всякому.
Или простейшей формулой (есть такая), или через моменты(а зачем так сложно?),
или удобно моделируя переразмещение (как это делается с помощью EXEL-файла,
любезно выложенного DSA76).
Все эти методы дадут (должны дать) один и тот же результат.

Да! Перемещая 400 кг (4 пассажира) из последних рядов второго салона в первые ряды
первого салона мы получаем изменение центровки примерно на 2.2%САХ в меньшую сторону.
Ну и что?
Это лишь ответ на вопрос - насколько меняется центровка при конкретном смещении загрузки.
А кто сказал, что эти перемещения БЫЛИ?
Результаты работ следственной группы в части размещения пассажиров
вовсе не говорят об этом.

А тем самым, проводить подобные расчеты - совсем абстрактное действо, ничего не добавляющее к поиску реальных причин НЕподъема ПОШ (я так думаю).

---------
Сложно искать черную кошку в темной комнате ...
Ну, а если Вам все же хочется интриги, то предлагается подумать над тем,
что исходная точка к расчету центровки (масса/центровка пустого снаряженного самолета), используемая в расчетах уважаемыми форумянами, предполагает отсутствие техаптечки в комплектации ВС. Влияние т/а считают отдельно!!!
На самом деле, как следует из позже полученных рейсовых документов, техаптечка
включена в этот комплект. Учитывать 580 кг в первой секции отдельно НЕ НАДО!

GX53:

literballer:
Т.о., нельзя сравнивать значения выбранных моментов в _разных_ точках.
--------
Ну так и закончите свою мысль до конца.
Вы, мол, сравниваете значения выбранных моментов в разных точках, например - вот здесь



Виноват, я прочитал Ваше сообщение немного "по диагонали", фразу "2 человека на последнем ряду и 2 на предпоследнем" воспринял как перемещение 2 человек и упрекнул Вас в ошибке в расчетах, которую Вы, на самом деле, не совершали.

Извините, пал жертвой своих стереотипов, так как подразумеваю, что в первый салон нельзя "переместить" более двух человек - на боковом диване при взлете размещается, ЕМНИП, не более двух человек.
Я полностью солидарен с уважаемым WWW в том вопросе, что искать причину АП в том, что пассажиры бесконтрольно переместились по салону - неуместно. Эту позицию я аргументирую именно компоновкой салона - ИМХО. следствие наверняка установило, кто был в первом салоне, а что касается второго, то перемещения в его рамках на центровку практически не влияют, т.к. цт находится примерно посередине этого салона.

П.С. Прения на тему перемещения пассажиров в салоне предлагаю закончить, а то мы так договоримся до того, что в АП будет виновата еще и команда...

WWW:

Сложно искать черную кошку в темной комнате ...
Ну, а если Вам все же хочется интриги, то предлагается подумать над тем,
что исходная точка к расчету центровки (масса/центровка пустого снаряженного самолета), используемая в расчетах уважаемыми форумянами, предполагает отсутствие техаптечки в комплектации ВС. Влияние т/а считают отдельно!!!
На самом деле, как следует из позже полученных рейсовых документов, техаптечка
включена в этот комплект. Учитывать 580 кг в первой секции отдельно НЕ НАДО!


Так может быть, давайте пересчитаем? Как Вы правильно подразумевает - все исходники расчетов у меня есть....
От каких параметров массы/центровки пустого снаряженного отталкиваемся?
34396 кг/ 41, 7% САХ (техаптечка учтена)?

Ведь это действительно интересно - актуализировать наш расчет.

literballer:

От каких параметров массы/центровки пустого снаряженного отталкиваемся?
34396 кг/ 41, 7% САХ (техаптечка учтена)?

Ведь это действительно интересно - актуализировать наш расчет.


1. Если просто снять аптечку, то масса/центровка пустого снаряженного
будут 33816 / 45, 92%САХ.
От этого значения и надо "танцевать" в новых расчетах.

2. Для получения итогового результата по предложенной EXEL-таблице
равноценный результат должен получаться:
- либо при исходной точке 34396 /41.7% САХ и действующим значениям загрузки,
но ПРИ ИЗЪЯТОЙ техаптечке (580 кг в первой секции);
- либо при исходной точке 33816 /45.92% САХ и действующим значениям загрузки,
ВКЛЮЧАЯ и техаптечку (580 кг в первой секции).

WWW:
.....
- либо при исходной точке 33816 /45.92% САХ и действующим значениям загрузки,
ВКЛЮЧАЯ и техаптечку (580 кг в первой секции).


Предлагаю остановиться на этом варианте - информация лишней не бывает.

Начнем с массы.

Масса т.н. пустого снаряженного - 33816 кг.

Сверим данные по загрузке:
Летный экипаж 274.5
Кабинный экипаж 173.5
Пассажиры и ручная кладь в салоне 1 класса 1057.5
Пассажиры (включая двух специалистов ИАС) и ручная кладь в
салоне экономического класса 2800.0
Техническая аптечка ВС (580 кг) и багаж в переднем грузовом отсеке 1075.09
Багаж в заднем грузовом отсеке 587.51
Всего: 5968.1 кг. ( по данным МАК)

/в моих данных было 5968/

Как мы поступим с топливом?
В отчете фигурирует цифра 13800 кг.
Я брал данные с графика в Отчете - 13577 кг на начальном этапе разбега.

literballer:

Начнем с массы.
Масса т.н. пустого снаряженного - 33816 кг.

Сверим данные по загрузке:
...



Видите-ли, уважаемый!
Пожалуй, вначале надо сверить диспозиции.

Я и ранее говорил и сейчас могу повторить, что нельзя ставить самоцелью параллельных расчетов выявление меры совпадения (несовпадения) наших расчетов с расчетами МАК.
А уж тем более на основании их обвинять оппонентов (МАК) в некорректности их расчетов.

Хотя-бы потому, что у нас нет (не отображены в Отчете) в полной мере ряд данных,
которые определяют исходные точки расчетов.

Например, мы не знаем с какой массой/центровкой самолета в начальной точке расчета оперирует МАК. С пустым ли самолетом (формулярный вес с основным снаряжением),
с пустым снаряженным или ... ??? Как, например, учтена в исходных данных техаптечка?
Не знаем, какое взято топливо в расчете (по карте-наряду, по МСРП, из доклада КВС на старте и т.д). И уж тем более, не знаем координатную схему рядов салонов.

У нас с Вами есть обрывочные данные из Отчета, а остальное мы можем лишь прикинуть, стараясь приблизиться к реальным и исходя из здравого смысла.

Иной вопрос, когда наши прикидочные расчеты кардинально расходятся с МАКовскими.
Тогда стоит искать причину расхождений и у себя, и у МАКа.

И если весовые расчеты можно еще прикинуть/оценить на предмет расхождений и более-менее точно "показать пальцем" на реквизит, по которому уж точно видны "ляпы",
то по центровке я бы не взялся всерьез сопоставлять расчеты не зная компоновочных данных
по самолету и исходную точку расчетов.

Тем самым, мы вообще свои расчеты можем называть только прикидочными.
И оценивать их и сопоставлять с МАК думается можно лишь в рамках разумных пределов.

==========

А про учет/НЕучет техаптечки выше я заметил только потому, что это уж очень
сдвигает (почти на 4% САХ назад) начальную точку центровки, относительно которой ведутся расчеты взлетной центровки и качественно изменяет все последующие рассуждения.

Седьмого сентября 2011 года в один из детских домов Ярославля из анонимного источника поступил один миллион рублей. Это был первый хоккеист, который половину своей зарплаты жертвовал на благотворительность. Об этом не знал никто, это было величайшей тайной, но факт остается фактом...

http://ruheroes.ru/ivan-tkache ...

WWW:
А кто сказал, что эти перемещения БЫЛИ?
....
И если весовые расчеты можно еще прикинуть/оценить на предмет расхождений и более-менее точно "показать пальцем" на реквизит, по которому уж точно видны "ляпы",
то по центровке я бы не взялся всерьез сопоставлять расчеты не зная компоновочных данных
по самолету и исходную точку расчетов.

Тем самым, мы вообще свои расчеты можем называть только прикидочными.
И оценивать их и сопоставлять с МАК думается можно лишь в рамках разумных пределов.
===========
Я всегда подчеркивал, что возможные перемещения пассажиров носят только характер предположений.
Но предположений, на мой взгляд, заслуживающих внимания, так как сопутствующие события и факты хорошо соотносятся с ними.

Что касается Ваших оценок весовых и центровочных расчетов, то Вы же сами говорите, что МАК делал эти расчеты, имея базу данных не сопоставимую с той, что имеем мы.
Поэтому спорить с МАКом по этому поводу смысла особого нет - ведь все равно доказать что-либо в этом плане мы не сможем...
А вот влияние возможных перемещений пассажиров на центровку мы можем оценить достаточно точно, но, опять же - только возможных...
И цель этих оценок не желание разоблачить в чем-то МАК, а желание понять - как это могло быть?
Только и всего, понимаете - только понять...

А Вы реагируете на это желание понять как-то нервно, что-ли - приписываете мне желание каких-то интриг, говорите о каких-то абстрактных действиях.
А я, например, в своих расчетах вижу гораздо больше смысла, чем в том, что предлагаете Вы - заняться выяснением статуса техаптечки...

Но - пожалуйста, у Вас свое видение произошедшего, и я не собираюсь без повода подвергать его критике...

возможные перемещения пассажиров носят только характер предположений.
Но предположений, на мой взгляд, заслуживающих внимания
--
ГХ, неужели вы думаете, что в пустом самолете 30 человек рассядутся строго по определенным местам? 7А, 12В..итд ? И никто никогда не пересаживался?
Знаете, как оформляются такие чартеры(зачастую) ? Приехал представитель(команда еще играет!) и получил пачку посадочных. И кто там где сядет..
Мораль. Оно (пересаживание пары чел)конечно может повлиять, но как СОПУТСТВУЮЩИЙ фактор. Как "последняя капля, переполнившая..", но ОСНОВНУЮ ц-ку- не даст, бо иначе таких катастроф было бы..

саил:
ГХ, неужели вы думаете, что в пустом самолете 30 человек рассядутся строго по определенным местам?
-----------
Так в том-то и дело.
Если, отталкиваясь от центровки, рассчитанной МАКом, мы с перемещением пассажиров, предполагаемым мной, получаем на цифрах объяснение того, почему самолет не поднял стойку хотя бы до уст. взл. режима, то как оно могло быть на самом деле, если остальные пассажиры второго салона сидели иначе, чем у МАКа?
А иначе - это, значит, скорей всего, занимали более "переднее" расположение.
Тогда даже один дополнительный процент сдвига центровки к тем 2, 2 %, что мы получаем в результате предыдущего расчета (плюс возросший пикирующий момент от двиг. на взл. режиме) сдвигает точку возможного поднятия стойки еще дальше по времени - то есть, может быть (считать надо), до того момента, когда и могло начаться торможение самолета кем-то из членов экипажа с целью прекращения взлета.
Что касается Вашего "иначе таких катастроф было бы" - то и здесь не было бы, потяни пилотирующий штурвал посильней.
Ведь резерв по этому усилию был вполне достаточный.

WWW:

literballer,
Видите-ли, уважаемый!
1_ Пожалуй, вначале надо сверить диспозиции.

........

2_ А про учет/НЕучет техаптечки выше я заметил только потому, что это уж очень
сдвигает (почти на 4% САХ назад) начальную точку центровки, относительно которой ведутся расчеты взлетной центровки и качественно изменяет все последующие рассуждения.


1_ Начну с экскурса в историю.
В свое время, начались, как Вы помните, брожения о "лишней тонне" загруженной в передний багажник и пр. потенциальных факторах влияния на центровку.
Возникла идея построить некоторую модель (громко сказано, конечно), которая позволяла бы легко манипулировать параметрами загрузки обсуждаемого рейса с целью численной оценки влияния этих "флуктуаций" на взлетную центровку 42434.

Для построения модели предполагалось использовать все доступные сведения по загрузке из Отчета и методику расчета центровки из РЛЭ. Одинаковый подход р расчету на основании тождественных данных безусловно должны были привести нас к сходимости наших расчетов и результатов МАК. Т.е. значение центровки, указанное МАК должны были некоторым образом тарировать нашу модель.

Перед началом построения модели у нас имелся определенный недостаток данных:
1. отсутствовали однозначные сведения по заправке топливом;
2. отсутствовала координатная привязка пассажирских кресел в компоновке 42434;
3. отсутствовали исходные данные для расчета центровки - центровка и масса "пустого снаряженного";
4. отсутствовали подробные сведения по распределению загрузки по отсекам багажников.

Решали так:
1. учитывая идеологию расследования, данные по количеству топлива в баках я решил взять из расшифровки СОК;
2. предположив, что схема салона 42434, приведенная в Отчете, позаимствована из техдокументации на борт, я масштабировал схемы компоновок и максимально скрупулезно сравнив со стандартной, рассчитал новую сетку. (В последствии в нее, по наставлению участников Ан_2 и Сибиряк, были внесены некоторые небольшие корректировки - в расчете должны использоваться координаты не самих кресел, а сидящих в них пассажиров);
3. изначально предполагалось восстановить отправную точку (масса/центровка пустого снаряженного) обратным расчетом, исходя из данных МАК по взлетным параметра. Однако, уважаемый WWW предложил некоторые независимые исходные данные 34396 кг/41, 70% САХ. Долго думали. включена ли в них техаптечка и "постановили" что нет, т.к. именно без учета ТА эти данные давали удивительно точную сходимость с данными МАК по взлетной массе.
4. здесь рулил Ан_2 (WWW) , руководствуясь свои опытом.

2_ Теперь, по уточненным WWW данным, выясняется, что 34396 кг/41, 70% САХ подразумевают учет в этих данных техаптечки.

Таким образом, нам, как минимум. следует:
- пересмотреть параметры модели.
- Уведомить уважаемого LEngFT, что он пользовался нерелевантной моделью
- Главное - актуализировать вопрос балласта при вылете из Внуково !!!!

2_ Теперь, по уточненным WWW данным, выясняется, что 34396 кг/41, 70% САХ подразумевают учет в этих данных техаптечки.

Таким образом, нам, как минимум. следует:
- пересмотреть параметры модели.
- Главное - актуализировать вопрос балласта при вылете из Внуково !!!!


какая тогда получается центровка при вылете из Внуково?
МАК же как смог определить центровку самолета не указав исходных данных.

сколько можно мусолить эту тему? еще года 4, будете мусолить, колхозники?

neustaf:

1_ какая тогда получается центровка при вылете из Внуково?
2_ МАК же как смог определить центровку самолета не указав исходных данных.


1_ 32% при заправке 8000 кг (сколько там было топлива, когда-то считали. но я уже не помню - нужен примерный расход для перегона Внуково-Туношна)
2_ Считало КБ. В Отчете поданы неоднозначно интерпретируемые данные:

"Масса пустого самолета в данной компоновке составляет 33116 кг, центровка 45, 9 % САХ
(протокол взвешивания на Саратовском авиационном заводе от 15.10.2008 г.).
Соответствующая запись в разделе 3 "Индивидуальные особенности" части 1 _формуляра_
самолета произведена 17.10.2008 г."

"На самолете, в переднем багажнике (шпангоуты № 16 – 18), был установлен
багажный контейнер с находящейся в нем технической аптечкой общим весом 580 кг, о
чем сделана запись в разделе 3 "Индивидуальные особенности" предыдущего _бортового
журнала_ самолета."

В принципе, данные отчета перекликаются с уточненными данными WWW - 33816 кг /45.92% САХ без учета техаптечки. Но возникают тогда вопросы по сходимости наших расчетов и расчетов МАК по массе (не будет хватать 600 кг.) и центровке (получим значительно более заднюю, которую не факт, что возможно будет списать на ошибки в построении координатной сетки кресел и размещение груза)

П.С. Вновь вернулось ощущение, что в каких-то данных техаптечка дважды учтена. Вот бы взглянуть на рассчет КБ, "хоть одним глазком"...

- Главное - актуализировать вопрос балласта при вылете из Внуково !!!!
--
Что имеется в виду ?

саил:

- Главное - актуализировать вопрос балласта при вылете из Внуково !!!!
--
Что имеется в виду ?


Самолет перегонялся пустой. Взлетная центровка по новым расчетам превысила допустимую заднюю на 1-2% САХ. РЛЭ, ЕМНИП, требует дозагружать балластом. Было бы неплохо разобраться с Вашей помощью...

П.С. Вновь вернулось ощущение, что в каких-то данных техаптечка дважды учтена
//////
В отчете МАК есть рпхбел расчет центровки, но там ни слова нет как она считалась, от каких цифр они танцевал

Было бы неплохо разобраться
--
Литерболлер, )) я тут постил раз ..дцать!)) За всю свою жизнь- не видел ни разу балласта.)) Он мож быть и применялся во времена единого аэрофлота(я не застал, на Яке- с середины 90х), но с распадом- держать в каждом ап и куда-то его возить- сами понимаете..))

Как правило, если была возможность- заливались топливом. Емнип, треба порядка 15т. Нет возможности- писали липу. Стаб, ессно, ставился мин.допустимый -6, (для расшифровки). По пилотированию- особых проблем не было. На взлете придавливаешь, чтоб не шел резко вверх, далее- триммируешь стабом после отрыва уже по факту. Таких перегонов выполнено..)) Т.е, - явление рядовое.
Да собссно и из ваших расчетов видно- треба -5, поставил -6, никаких прОблем.))

neustaf:
В отчете МАК есть рпхбел расчет центровки, но там ни слова нет как она считалась, от каких цифр они танцевал
----------
Я думаю, вот так - http://i11.pixs.ru/storage/9/9 ...

GX53
Ваше мнение конечно интересное, но меня интересует на какие цифры МАК опирался : в разделе, который называется определение массы и центровки, исходных данных нет.

neustaf:
Ваше мнение конечно интересное, но меня интересует на какие цифры МАК опирался : в разделе, который называется определение массы и центровки, исходных данных нет.
---------
Из расчета видно же, что масса пустого снаряженного - 34396, центровка 41.7.
Без техаптечки.

GX53:

neustaf:
Ваше мнение конечно интересное, но меня интересует на какие цифры МАК опирался : в разделе, который называется определение массы и центровки, исходных данных нет.
---------
Из расчета видно же, что масса пустого снаряженного - 34396, центровка 41.7

на какой страницы Отчета МАК вы это обнаружили?
на стр 56 указаны другие данные для пустого самолета.
масса пустого снаряженного - 33116, центровка 45.9

neustaf:
масса пустого снаряженного - 33116, центровка 45.9
----------
Это без снаряжения.

GX53:

neustaf:
масса пустого снаряженного - 33116, центровка 45.9
----------
Это без снаряжения.


это ваши мысли , я вас прошу цитировать Отчет МАКа, а не собственные мысли, даже если они и верные.

neustaf:
это ваши мысли , я вас прошу цитировать Отчет МАКа, а не собственные мысли, даже если они и верные.
------
Я говорил уже, что МАК не может же выложить сюда буквально всю "кухню" - то есть, буквально все то, что он складывал, отнимал, делил и т. д...
МАК дает дастаточно данных для того, чтобы сделать кое-какие выводы самому.
Например - если вы сложите все известные вам из Отчета весовые данные, то увидите, что до взл. веса (53949) при массе топлива 13585 не хватает 1280 кг.
Это и есть снаряжение.
Если топлива взять 13692 (с графика МАК), то масса снаряжения будет чуть меньше - 1173.
Какое количество топлива учитывал МАК в расчетах центровки, мы не знаем точно - у него на графике в начале разбега 13585, в конце 13692.
Но сильно картину это не меняет.
Возьмите хоть так, хоть эдак - в расчете центровки, выложенного мной вчера, существенно ничего не изменится.

Насчет "цитировать"...
Вы ведь тоже говорите, что в Отчете на стр. 56 "масса пустого снаряженного..."
А там просто "масса пустого...".

GX53:
Я говорил уже, что МАК не может же выложить сюда буквально всю "кухню" - то есть, буквально все то, что он складывал, отнимал, делил и т. д...


странный подход - ключевые данные массу и центровку МАК дает от фонаря не выкладывая расчетов, при этом учитывая, что и до полета никто их не считал и никто не взвешивал - хотя создает целый раздел 1.16.8 определение массы и центровкu, а о здоровье второго пилота расписывают на 5 стр - не находите подход несколько однобоким?

neustaf:
странный подход - ключевые данные массу и центровку МАК дает от фонаря не выкладывая расчетов, при этом учитывая, что и до полета никто их не считал и никто не взвешивал - хотя создает целый раздел 1.16.8 определение массы и центровкu, а о здоровье второго пилота расписывают на 5 стр - не находите подход несколько однобоким?
---------

Вот тут я с Вами согласен.
Но именно поэтому и предложил сразу играть по правилам МАКа - то есть, попытаться в своих рассуждениях оттолкнуться от того, что он нам и дает.
Тогда хоть как-то можно выстроить цепочку обоснованных предположений, ничего особого от себя не придумывая...
А в противном случае получаем вообще тот самый расходящийся ряд, о котором Вы говорили.
То есть - центровку и вес, как Вы говорите, до полета никто не считал, а в телеграмме МАКа, данной по горячим следам, указан и взлетный вес (52816) и центровка (24.4).
Законный вопрос "откуда данные" МАК конкретно в своем Отчете обходит стороной.
Ну, не единым словом, буквально, не упоминает этот совершенно непонятный момент.

А цифры 34396 и 41.7 есть кое-где и в интернете и, в обшем-то, они хорошо соотносятся с другими известными нам данными.
Как бы там не было, а расчет "по МАКу" , выложенный мной, опровернуть не так легко.
Или кто попробует?

GX53#
Законный вопрос "откуда данные" МАК конкретно в своем Отчете обходит стороной.
Ну, не единым словом, буквально, не упоминает этот совершенно непонятный момент.



так и я о том Отчет МАКа это не отчет, а ребус, разгадай сам, а по Казани даже и такого не удосужились нарисовать по истечению положенных сроков.

GX53:

Я думаю, вот так - http://i11.pixs.ru/storage/9/9 ...
...
Как бы там не было, а расчет "по МАКу" , выложенный мной, опровергнуть не так легко.
Или кто попробует?
=========

А что тут особо споорить?
В Вашем расчете одна часть данных взята из Отчета, другая часть, строго говоря, придумана.
Тем самым, относительное близкое значение Вашей расчетной взлетной центровки
к значению МАК (из Отчета) может рассматриваться не более, как подгонка результата.

WWW:
...как подгонка результата.
------
Покажите - где?

GX53:

WWW:
...как подгонка результата.
------
Покажите - где?


Уважаемый!

Вы уж извините, приходится быть многословным.

Понятно, для того, чтобы Ваш результат расчетов центровки совпадал (был близок)
с указанному в Отчете - составляющие расчета моментов от компонентов загрузки должны быть одинаковыми.
По крайней мере, 6 из 11 строк Вашего примера по составляющим моментов вызывают те или иные вопросы.
Можно пройтись по всем шести строкам, однако, достаточно и первых двух.

Масса/центровка пустого снаряженного у Вас соответствует 34396 /41.7 %САХ.
Но ...
Во-первых, кто сказал, что эти же данные МАК использовал в своих расчетах?
У меня ба-а-а-льшие сомнения в том, что это так.
Например, хотя бы потому, что в весовой сводке Отчета массу техаптечки МАК относит к фактической (полезной) загрузке самолета. И тем самым не относит собственно к массе пустого снаряженного.
Во-вторых, откуда эти данные у Вас? Скажете, нашел на Форуме.
Но ведь на Форуме есть и уточнения, что данные по аптечке уже учтены в массе/центровке
пустого снаряженного. Зачем же тогда Вы их учитываете дважды?

Более не продолжаю.
И этого достаточно.

GX53:
Насчет "цитировать"...
Вы ведь тоже говорите, что в Отчете на стр. 56 "масса пустого снаряженного..."
А там просто "масса пустого...".

МАК все правильно пишет, есть "масса пустого" и есть "масса снаряженного".
"Масса пустого снаряженного" придумана неграмотными оригиналами, которым не терпится внести свою лепту в историю авиации, пусть безграмотно, зато свою, "своим корявым языком".

WWW:
Более не продолжаю.
-------
А что сказать-то хотели?
То, что " в весовой сводке Отчета массу техаптечки МАК относит к фактической (полезной) загрузке самолета. И тем самым не относит собственно к массе пустого снаряженного."?
Так и в моем расчете техаптечка не относится к "массе пустого снаряженного".

То, что масса техаптечки может входить в состав массы "пустого снаряженного"?
Так у Вас тогда весовой расклад не сойдется.
580 кг до 53949 хватать не будет.
Чем компенсируете?

GX53:
То, что масса техаптечки может входить в состав массы "пустого снаряженного"?
Так у Вас тогда весовой расклад не сойдется.
580 кг до 53949 хватать не будет.
Чем компенсируете?


Еще раз для непонятливых.

Как следует из СЗВ ряда портов за 2010-2011 г.г. для борта 42434 аптечка включена в состав пустого снаряженного. И по массе, и по центровке (34396 /41.7 %САХ).
В своих же расчетах Вы аптечку считаете дополнительно к этим показателям.
То-есть аптечку Вы учитываете дважды.

Как считает МАК мы не знаем, т.к. не видим в его сводке сведений по пустому снаряженному.
Но раз он вывел аптечку в отдельную группу (фактическая загрузка), то уж точно МАК не должен включать её в пустой снаряженный.
-------
Кстати, я вовсе не считаю правильным выдумывать в проверочных расчетах недостающие цифры, чтобы вывести искомый результат на взлетную массу/центровку, указанную в Отчете.

Техаптечка - 580
Люди (включая экипаж) - 4306
Багаж - 1082.5
Топливо - 13585
Самолет пустой - 33116
Итого - 52669.5
Снаряжение - 53949 - 52669, 5 = 1279.5

Если т.аптечка, по-вашему, входит в массу "пустого снаряженного", то -
тогда масса пустого снаряженного - 33116 + 1279.5 + 580 = 34975.5
а должна быть - 34396.

Значит - или масса пуст. снар. не 34396
или т.аптечка не входит в массу пуст. снар.

Как, по-Вашему, правильно?

GX53:

Как, по-Вашему, правильно?


по нашему , по вашему - это все гадание, по МАКОвски никак неизвестно, что они там считали складывали и умножали, выдали только итог с точностью до кг и десятых долей %

neustaf:
...по МАКОвски никак неизвестно
---------
Ну почему?
МАК в Отчете дает все весовые составляющие, кроме снаряжения.
Самолет пустой - 33116
Техаптечка - 580
Люди - 4306
Багаж - 1082
Топливо - 13577
Взлетный вес - 53949
Значит, масса снаряжения - 1288

Что не так?

GX53:
Значит, масса снаряжения - 1288


мы с вами говорим на разных языках, вы приводите свои расчеты, я говорю о том что есть в Отчете - где там эта цифра?

neustaf:
...где там эта цифра?
---------
Ее там нет.
Но там есть все остальное.
А решить задачку типа 2+х=3 мы не можем, что-ли?

И проверить потом - согласно РЛЭ снаряжение массой 1240 кг создает момент -5217
(плечо -4.2 м).
У нас получается -6104 (плечо -4.7 м).
Учитывая, что снаряжение не стандартное - похоже на правду.

А про "кухню" разговор уже был.
И не нужно забывать, что мы пытаемся понять, как МАК считал центровку...
Понять - для себя.

GX53:
И не нужно забывать, что мы пытаемся понять, как МАК считал центровку...
Понять - для себя.

это вы пытаетесь, я вам пытаюсь сказать, что МАК в Отчете не указал как он вышел на эти цифры,

neustaf:
это вы пытаетесь, я вам пытаюсь сказать, что МАК в Отчете не указал как он вышел на эти цифры
---------
А зачем ему кому-то указывать, если и так понятно (тому, кто читает подобные отчеты), что принимается в расчет и как?