2 JetTime:

чего Вы мне на щель в крыле указываете? кстати, ее там также быть не должно. Недоработки "художников" на букву Ху! :)))

Здесь фото этого борта крупным планом.
http://russianplanes.net/image ...
Это не "щель", а передняя кромка предкрылка.
Ладно, проехали эту тему.

vinetti:
Не прочитал бы - не писал.
На АИ-92 машина проехала 600 км, а на АИ-98 - 700 км. Тогда на АИ6(98-92) она бы проехала 100 км. Это уровень Вашей "работы".

Фурсенко в отставку!

spb305:

... и сравнить с мощностью "неведомой силы", оценённой как 2.5 ... 4 МВт. Отсюда и вывод.


Я уже писал, ваша оценка слишком грубая.

spb305:

Из РТЭ для Д-36 находим тягу:
на взлётном режиме 6500 кгс
на номинальном режиме 5000 кгс
значит, "неведомая сила" больше(6500-5000) кгс*3*10 н/кгс=45 килоньютонов
после установки взлётного режима он прошел 2100 м за 37 секунд.
Подставляем сюда 45 кн и получаем, что "неведомая сила" развивала мощность более 45 кн*2100 м/ 37 с =2500 кВт


И этот расчет не принимает во внимание то, что у него за эти 37сек ПОДНЯЛАСЬ скорость и УВЕЛИЧИЛОСЬ воздушное сопротивление.

(Я так и не понял, на Як-42 за сколько секунд двигатели выходят на взлетный? Кто-то писал, что чуть ли не 10сек...)

LY22:
Я уже писал, ваша оценка слишком грубая.

Я и не ставил целью дать точную оценку.
Задача - оценить нижнюю границу силы и сравнить её с верхней границей эфективности тормозной системы.

LY22:
Я уже писал, ваша оценка слишком грубая.


Да безполезно, это и есть Фурсенко. В формуле буквы похожи - он и подставляет.
Но знак ответа там верный :)

По поводу хулиганства на взлете. В середине 80-х на Ту-16 в Семске впп 4000м, предпосылка к лп: выкатывание за пределы впп с порывом пневматиков. Расчетная длина разбега около 2500м.Методика взлета на Ту-16 была в два приема, сначала угол 4 градусов, перед отрывом 8. КВС в нарушение РЛЭ установил штурвал перед взлетом в положение соответствующее моменту отрыва. На разбеге после прохода середины впп и видя , что самолет не создает взлетный угол, взял штурвал на себя до упора. Самолет на отклонение штурвала не реагировал и проявился эффект торможения. Экипаж прекратил взлет с последующим выкатыванием. Итогом расследования стал вывод-срыв потока с руля высоты начиная с малых скоростей, который распространился на весь стабилизатор после штурвала на себя до упора. Т.е стабилизатор с рулем высоты стал как бы тормозным щитком. Я этому не верил и в очередной командировке на аэродроме с впп тоже 4000м решил проверить свои сомнения , предварительно все просчитав. Получилось все точно так же, но после взятия штурвала полностью на себя , отдал штурвал от себя и зафиксировав в нейтральном положении плавно взял на себя. Ту-16 уже на полуходе штурвала на себя ушел в небо как Су-27 так как скорость была больше расчетной на 20-30к/ч. А по поводу тормозов: однокаш (земля ему пухом) после ШЛИ в Ахтубе осваивал Як-40-первый самостоятельный взлетел на стартовом и не заметил.

spb305:

LY22:
Я уже писал, ваша оценка слишком грубая.

Я и не ставил целью дать точную оценку.
Задача - оценить нижнюю границу силы и сравнить её с верхней границей эфективности тормозной системы.


Еще раз - результат является малой величиной по сравнению с другими, так что небольшое изменение других величин приведет к изменению результата в разы. Для примера, расчет основан на хронометраже диалога, который явно был очень приблизительным. Мы не знаем, когда и сколько он ехал на скорости 230, мы не уверены в темпе роста мощности движка и т.п.

JetTime:

system:

я о Фоме, а вы о Ереме!
кто спорит, что механизация НЕ БЫЛА выпущена?

http://s005.radikal.ru/i210/11 ...

чего Вы мне на щель в крыле указываете? кстати, ее там также быть не должно. Недоработки "художников" на букву Ху! :)))

А вообще, существует виртуальная модель Як42? Если да, то можно и поверить в неподлинность съемки.
Камеры могут быть охранными, по периметру. Их задача не следить за ВПП.
Вроде все сходится, или можно предположить, что это реальная камера, единственное не могу понять - где эта камера могла быть расположена?
На вскидку - высота 3-5 метров. Подходящее место установки - КУНГ. Но тогда самолет должен этот КУНГ поламать в щепку! - а он стоит целый, только продавлена крыша. Тогда получается, что камера стояла либо на столбе, либо на мачте. (маяка?)

LY22:

И этот расчет не принимает во внимание то, что у него за эти 37сек ПОДНЯЛАСЬ скорость и УВЕЛИЧИЛОСЬ воздушное сопротивление.

Всё он учитывает. Согласно РЛЭ, при отказе одного двигателя самолёт всё равно должен оказаться на высоте 70 метров через 3200 метров от точки старта. Два двигателя скомпенсируют и подъём скорости и увеличение сопротивления.

Извините, у меня дежа-вю. Мне кажется, что Вы вчера уже задавали этот вопрос.

spb305:

Мне кажется, что Вы вчера уже задавали этот вопрос.


Да нет, вам не кажется, я действительно уже указывал вам на то, что даже приблизительный расчет малой величины должен быть основан на точных основных.

LY22:

spb305:

LY22:
Я уже писал, ваша оценка слишком грубая.

Я и не ставил целью дать точную оценку.
Задача - оценить нижнюю границу силы и сравнить её с верхней границей эфективности тормозной системы.


Еще раз - результат является малой величиной по сравнению с другими, так что небольшое изменение других величин приведет к изменению результата в разы. Для примера, расчет основан на хронометраже диалога, который явно был очень приблизительным. Мы не знаем, когда и сколько он ехал на скорости 230, мы не уверены в темпе роста мощности движка и т.п.


Слушайте, прекращайте!

Это последний раз, когда я прибегаю к самоцитированию.


spb305:

Попробую построить картину происходившего только на основании информации от МАК:

Объективно:

Взлетали на номинале имея 2700 м полосы.
До скорости примерно 165 км/ч темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей.
Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч, однако роста угла тангажа не произошло.
Через 6 секунд двигателям был установлен взлетный режим работы.
Максимальная скорость, которой достиг самолет, составляет примерно 230 км/ч.
Фактический отрыв самолета произошел на удалении 400 метров за выходным торцом ВПП.

Итак,
Весь путь 3100 м
Возникновение проблемы - на скорости 190 км/ч
в момент установки взлётного режима самолёт прошел не более 1000 м ( движение без остановки на исполнительном, выполнение карты, разгон до 190 км/ч, + 6 с * 190 км/ч)
Оставшиеся 2100 м он прошел не менее, чем за 34 с ( разгон до 230 км/ч, движение со скоростью 230 км/ч) и не более, чем за 39 с (движение со скоростью 190 км/ч)

2медведь77:
Ваша версия хорошо вписывается во все известные факты о катастрофе ...

Виртуальная кабина Як40
http://36splt.sp.mil.pl/images ...
С форума OlegM » 21 сен 2011, 20:02
http://forum.smolensk.ws/viewt ...

JetTime:

по мне так ЭКСКЛЮЗИВ от Life News - почти высококачественная ... фальшивка!

Вы знаете, вот не раз пытался себя убедить и каждый раз внутренний спор заканчивался ничем.
Очень смелое заявление. У меня в голове полное не восприятие инфы от Лайфньюз, и в тоже время чёткое отображение последних минут рейса на видео вводят меня в замешательство.
Вообщем я пока пас, не готов согласиться.

2 медведь77:

на Ту-16 стабилизатор с РВ расположены "внизу" киля, малая скоростб+бОльший угол тангажа (чем расчётный)= затенение стабилизатора крылом, срыв потока.
на Як-42 - РВ со стабилизатором "на киле".

Примус:

2медведь77:
Ваша версия хорошо вписывается во все известные факты о катастрофе ...

Да никуда она не вписывается.
Там ногу оторвали, здесь нет.
И даже на скорости ГОРАЗДО более расчётной не смогли отрвать ПОШ.
Так что, анализируйте.

RUS66:
Да никуда она не вписывается.
Там ногу оторвали, здесь нет.

Там ногу тоже не оторвали.(на Ту )

2 Примус:

"...не создает взлетный угол..."
Вы об этом??
Если да, то это не то или надо уточнить.

spb305:

Возникновение проблемы - на скорости 190 км/ч
--- на скорости 165, далее темп не соответствовал.

Оставшиеся 2100 м
--- если мы считаем мощность на тормозах (чтобы понять, могло ли выделится это на тормозах), то наверно все-таки где-то на полосе их заклинило, так как поехала протираться резина. Где заклинило? А в момент заклинивания выделение энергии переехало в другой объект. Фото от ВАИ имеет комментарий про вскипевшую резину на реборде, то есть был момент, когда колесо еще вращалось и работали колодки, а затем там же - стертая резина до дыр, то есть был и момент когда невращяющееся колесо (колеса) терло по полосе (травяной грунт скорее всего не сотрет так резину, хотя черт его знает, что там за грунт).
И еще - возможно нужно будет убрать из этой длинны период, когда у них был задран нос - если все-таки виновато передняя стойка. Кстати, если там был перед отрывом сильный тангаж, то и сопротивление воздуха было другое в этот период (а это возможно, если они пытались поднять нос). Хотя это всего несколько секунд наверное.

В общем было бы неплохо, если бы вы собрали все свои аргументы вместе и опять их запостили. А то тяжело по форуму туда-сюда бегать и понять, на что вы отвечаете.

SSB: не имею к аэрофлоту отношения. хорошо)

У них как раз то пн и не отрывалась после взятия штурвала полностью на себя.А у меня поднялась после возврата в нейтраль и взятия на себя.

Palpalych13:

можно было бы предположить, что камера расположена на антенне КРМ (оставшейся ее части)

http://baloven.info/wp-content ...

но, я ее там не наблюдаю, да и неположено ее там размещать. А столб для камеры? не, так не делают :)

RUS66:

лайфньюз уже столько всякой чуши понаписал, этот "Портал жизненных новостей", что доверия - 0.

— Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет — не говорите за обедом о большевизме и о
медицине. И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
— Гм… Да ведь других нет.
— Вот никаких и не читайте.

М.А.Булгаков "Собачье Сердце"

2 медведь77:
У Вас однозначно затенёный ствб с РВ.
И только после возвращения нормального обтекания, вернулась управляемость.
На схеме 42-ого это, ИМХО, не подходит.

LY22:
Где заклинило? А в момент заклинивания выделение энергии переехало в другой объект. Фото от ВАИ имеет комментарий про вскипевшую резину на реборде, то есть был момент, когда колесо еще вращалось и работали колодки, а затем там же - стертая резина до дыр, то есть был и момент когда невращяющееся колесо (колеса) терло по полосе (травяной грунт скорее всего не сотрет так резину, хотя черт его знает, что там за грунт).

Форсенко в отставку!
Татьяну Голикову - тоже!

RUS66:
2 Примус:
"...не создает взлетный угол..."
Вы об этом??
Если да, то это не то или надо уточнить.

Да, об этом. Если на ЯК-42 в принципе возможна та же ситуация со срывом потока с малых скоростей.

2RUS66
Прошу прощения, но по-моему, Вы до сих пор не допускаете мысли, что 230 это максимальная скорость за весь полет. А не скорость достигнутая на ВПП.
"Максимальная скорость, которой достиг самолет, составляет примерно 230 км/ч."(МАК)

Да JetTime полностью согласен.

2 трейдер:
Ок, 52т. Vотрыва(или безопасная)??

На Ту-16 стб тоже никогда не затеняется.

Подсказка для МАК:

РЛЭ Як-42
4.19.1

"Б. Действия экипажа при отсутствии метеоинформации о параметрах сдвига ветра.
На разбеге в случае попадания в условия сдвига ветра с существенным замедлением темпа или прекращением роста приборной скорости до достижения скорости V1 взлет прекратите.
При попадании в условия сдвига ветра после достижения скорости V1 взлет продолжайте. Подъем передней опоры шасси производите на скорости на 10-15 км/ч ПР больше расчетной, используя при необходимости всю располагаемую длину ВПП.
В случае, если взлет производился на номинальном режиме работы двигателей, немедленно переведите двигатели на взлетный режим."

Ок, 52т. Vотрыва(или безопасная)??

БМП(без мелейшего понятия).Только причем тут это? Если 230 это максималльная скорость достигнутая за весь полет, тогда оторвались 200-220. Следовательно: вес, центровка, механизация были в норме. Вот ивсе, что яхотел сказать.

2 медведь77

Всамом деле??

А что если они в середине полосы поймали сильный сдвиг ветра или какую то другую воздушную аномалию типа microburst? Что то похожее было в мей практике, когда скорость в течение нескольких секунд не росла без видимой на то причины.
Если это так, то они в начале полосы могли иметь значительный встречный ветер (может отсюда впечатление очевидцев что самолет разгонялся медленно, хотя прирост воздушной скорости у них был достаточно высок) или не иметь его вовсе (если центр воронки микропорыва был в центре полосы).
При достижении расчетного рубежа (V1=190), они приняли решение на взлет. Видимо тут они попали в зону с попутным ветром (дальше от центра воронки микропорыва). Далее, скорость попутного ветра только нарастала (от центра воронки микропорыва к краю, попутная составляющая скорости ветра росла) уменьшая при этом воздушную скорость и что бы они не делали, увеличить воздушную скорость это не помогало. По документам, да и морально, после V1 они уже не должны прекращать взлет, тем более что все двигатели работают исправно и на борту нет пожара, а тут еще торопят со всех сторон. Они попытались подорвать в конце полосы, но скорость была слишком мала и не росла (или росла очень медленно). Тут уж как повезет, что будет больше, динамика изменения попутного ветра или динамика прироста воздушной скорости самолета (зависит от тяги двигателей).
В итоге оторвались на КПБ и потихоньку начали набирать высоту но как всегда не хватило нескольких метров чтобы избежать столкновения с антенной.
При резком сдвиге ветра тоже такое может быть но обычно сдвиг ветра наблюдается выше а не у самой поверхности земли.
Если это все так, то мужикам просто дико не повезло. Явление это не такое уж частое, тем более прямо над полосой.
Не думаю что кто-то смог бы что-то сделать в такой ситуации. Хотя, если по метеосводке был возможен сдвиг ветра, то они не должны были взлетать на номинале. Уж не знаю какова вероятность таких явлений в Ярославле.

Микропорыв (англ. microburst) — сильное кратковременное нисходящее движение воздуха, связанное с грозовой деятельностью или осадками. Бывает сухой и мокрый микропорыв. При определённых условиях возникает поток нисходящего воздуха (15-20 м/с, зарегистрировано до 30 м/с), расходящийся в разные стороны при встрече с земной поверхностью (может давать векторное изменение скорости ветра до 180 км/час на расстоянии нескольких километров). Существует до пяти минут, при наибольшей интенсивности 2—3 минуты, зона распространения — не более 4 километров (обычно 1—3 км).

http://www-frd.fsl.noaa.gov/ma ...

http://upload.wikimedia.org/wi ...

На счет сдвига ветра - тут невозможно что-то доказать. В Ярославле нет такого оборудования чтобы выявлять такие аномалии. Такие приборы даже в Америке и Европе редкость. Light Detecting and Ranging (LIDAR) - был разработан в 2007 году.

При ветре 360° 3 м/с это практически боковой ветер (2.4 м/с).
Попутная составляющая 1.75 м/с при курсе взлета 234°. Для Як-42 это сущий пустяк, максимально допустимая попутная составляющая 5 м/с как у Ту-154, Ан-12, Ан-24(26) и многих других. Температура +17.8°, давление 747.9 мм. - не жаркий и не разряженный воздух. Даже с такой загрузкой и тяговооруженностю им должно было хватить оставшейся дистанции чтобы взлететь.

В общем, это все всего лишь мое предположение. Иначе, катастрофа выглядит совсем мистикой.

2 трейдер
Исходя из Вашей логики, в какой момент была достигнута макс. скорость??
Место??

Воспользовавшись "подсказкой", не надо будет пытаться перевалить вину на экипаж, заодно и ж@пы всех участвовавших вне кабины прикроются.

2RUS66 Колеса были в воздухе.

aneg вариант- известно, что время удержания на стояночном тормозе ограничено то есть давление гидравлики на
тормоза уменьшается(незначительные утечки).а если наоборот-подавать повыщенное давление
то тормозной момент усилится.!!предположим редукчионный клапан на гидро-насосе одного
двигателя заело, тогда давление в гидро системе может быть повышенное 200-250кг.? и будет зависеть
от оборотов двигателя(режима взлета).за счет утечки, давление на колодки усиливается, даже
без нажима на педали тормозов. идет подтормаживание колес и т.д....
сильно не пинать -с уважением - aneg.

трейдер:

2RUS66 Колеса были в воздухе.

Это без предметный диалог.

2RUS66 А давайте пойдем от обратного.
Если скорость 230 была достигнута на ВПП, тогда какая была скорость отрыва и какая максимальная за полет?

spb305:
тут все дела, дела.. по показаниям диспетчера занимали они исполнительный и на нем получали разрешение на взлет.. старт без остановки только ваше предположение

sveko:

Виртуальная кабина Як40
http://36splt.sp.mil.pl/images ...
С форума OlegM » 21 сен 2011, 20:02
http://forum.smolensk.ws/viewt ...

чет какой-то чистый.. мдя... с непривычки реально подруливая можно затормозить.. в принципе больше вопросов нет

Примем V1=60 м/с, М=52 тонны.
Разбег.
Работа двигателей 3*6500 кгс * 600 м * 10 н/кгс=117 МДж
Кинетическая энергия К=1/2*52 т *(60 м/с)^2= 94 МДж
Работа сил аэродинамической составляющей А=117-94=23 МДж

Торможение.
Работа двигателей D=3*400 кгс *2000 м * 10 н/кгс=24 МДж
Работа тормозной системы Т=К-А\\+D=94-23\\+24=95 МДж
Мощность, выделяемая тормозной системой P=95 МДж /60 c= 1.6 МВт

Еще один пример 3-й класс вторая четверть.
Тупо уравнял работу аэродинамической составляющей на взлете и посадке. Аэродинамическая конфигурация разная - это раз, время работы силы разное - это два (Представьте, что самолет остановился за 0.0001 с. Какая тогда будет работа аэродинамических сил?).
60 секунд - вообще с потолка.
Пешыте исчо.

Примем V1=60 м/с, М=52 тонны.
Разбег.
Работа двигателей 3*6500 кгс * 600 м * 10 н/кгс=117 МДж
Кинетическая энергия К=1/2*52 т *(60 м/с)^2= 94 МДж
Работа сил аэродинамической составляющей А=117-94=23 МДж

Торможение.
Работа двигателей D=3*400 кгс *2000 м * 10 н/кгс=24 МДж
Работа тормозной системы Т=К-А\\+D=94-23\\+24=95 МДж
Мощность, выделяемая тормозной системой P=95 МДж /60 c= 1.6 МВт

Еще один пример 3-й класс вторая четверть.
Тупо уравнял работу аэродинамической составляющей на взлете и посадке. Аэродинамическая конфигурация разная - это раз, время работы силы разное - это два (Представьте, что самолет остановился за 0.0001 с. Какая тогда будет работа аэродинамических сил?).
60 секунд - вообще с потолка.
Пешыте исчо.

трейдер:

2RUS66 А давайте пойдем от обратного.
Если скорость 230 была достигнута на ВПП, тогда какая была скорость отрыва и какая максимальная за полет?

Давайте.
Только сначала определимся.
Полёт это Вы подразумеваете тот отрезок после маяка?
Скорость отрыва Вы имеете ввиду перед маяком??
230 это максимум, больше её, предположительно самолёт не смог разогнаться.
И на мой взгляд она была достигнута гдето около торца ВПП.
На этой скорости самолёт должен был взлететь, и не важно где она была достигнута.
За исключением участка непосредственно около кунга.

Всем привет!!! Я Человек далёкий от авиации. Читаю форум с самого начала. Собственно мой вопрос к пилотам. Скажите пожалуйста, а диспетчер может следить по телеметрии за техническими показателями ВС (состояние тормозной системы, двигатели и прочее)???? Я давно смотрю формулу 1 и там инженеры по телеметрии полностью контролирую состояние всех систем боллида, и вовремя подсказываю где происходит проблема.

2 JetTime:
можно было бы предположить, что камера расположена на антенне КРМ (оставшейся ее части)...
...но, я ее там не наблюдаю, да и неположено ее там размещать. А столб для камеры? не, так не делают :)

Вы хотите на оставшейся части антенной системы КРМ найти камеру, или в той груде труб, что лежит на земле? Смело! И почему считаете, что не положено их (камеры) размещать на стойках антенной системы?

spavk:
Всем привет!!! Я Человек
далёкий от авиации. Читаю
форум с самого начала.
Собственно мой вопрос к
пилотам. Скажите пожалуйста,
а диспетчер может следить по
телеметрии за техническими
показателями ВС (состояние
тормозной системы, двигатели
и прочее)???? Я давно смотрю
формулу 1 и там инженеры по
телеметрии полностью
контролирую состояние всех
систем боллида, и вовремя
подсказываю где происходит
проблема.
!!!
На АН-2 для НАТО телеметрия спутниковая ставится. В Сколково модернизируют...

kovs214:

Согласен с Вами. По графикам ищем отношение V1/Vr, т.е. относительную скорость принятия решения, максимальное её число равно 1.0. V1 находим умножением этой отн. скорости на на Vr. "Цифирки" эти "ходят" рядом.

Не надо самому себе назначать ограничения там где их нет.
Сегодня летчику задается минимальная безопасная скорость взлета продолженного - V1, но в теории существует и максимальная безопасная скорость взлета прерванного. Раньше летчики рассчитывали и её. Потом халдеи решили, что достаточно задать минимальную потребную длину ВПП для типа. Некоторые из них пошли еще дальше - привязали скорость продолженного взлета к скорости подъема переднего колеса.
ИМХО.
Всегда, в таких случаях надо руководствоваться здравым смыслом. Если возникли какие-то проблемы на разбеге, то нех. тащить их в воздух. И если у меня при возникновении проблем на разбеге есть возможность посадить самолет после его отрыва, я сделаю это не
задумываясь.

2 spavk.

То что Вы думаете - НЕТ.
Диспечера имеют информацию только необходимую для них.
№ рейса, высота, ....
Весь список не помню.