2 Киса

http://genobooks.narod.ru/Pois ...

http://www.rusarchives.ru/veda ...

2 Ант
Учитывая то, что я не обвиняю самый верх в насаживании "мясной" тактики, слова Жукова только подтверждают мои основные тезисы.
Сцался нижний и средний комсостав еще после чисток 37-38. Сцался он и после чисток в результате отступлений лета-осени 41.
Сцался не выполнить приказ. Сцался при написании приказов нижнего уровня на основании приказов верха. Сцался при трактовке и доведении приказов. Сцался при их конкретизации и интерпритации. Сцался до такой степени, что ему легче было погибнуть со своей ротой-батальоном, чем попасть на разборки к особистам. Цена этому известна.

Вообще я бы предложил принять за аксиому.
Сцаться нижний чин перестает тогда, когда он сам набирается опыта боевых действий, теряет действительно близких ему боевых товарищей и имеет поддержку более высоких чинов, проверивших его в деле и доверяющих его инициативности, интуиции, командным навыкам.
А для этого надо повоевать годика два плечом к плечу, а не в условиях постоянных мясорубок-переформирований.
У немцев эти 2 годика были, у нас - нет.

Snafu:


Именно так. Один Матросов - нормально. И десять - нормально. А вот четыре сотни, при этом последние на Курилах в сентябре 45-го - признак того, что в консерватории что-то сильно не так.
Когда оживает огневая точка, что считалась подавленной или просто не была вскрыта разведкой, отводить пехоту уже поздно - половина там и ляжет. Нужны штурмовые группы, что идут в боевых порядках и разбираются с подобными сюрпризами. Подползут с разных сторон, забросают гранатами и забьют амбразуры мешками с песком.
У немцев они были с самого начала (и прекрасно себя показали начиная с Бреста). У союзников - тоже. А вот в Красной Армии появились под самый конец войны, когда вышли в Германию и уперлись в линию Зигфрида, Кенигсберг и Зееловские высоты.
Впрочем, у японцев было еще хуже. Всю войну ходили на пулеметы "человеческими волнами" и заваливали противника мясом. Тактика пехоты оставалась на уровне папуасов до самой капитуляции.
А вообще, генерал Паттон в свое время сказал великолепную фразу (будь моя воля - высек бы в золоте и граните над входом во все военные училища): "От вас не требуется геройски отдать жизнь за Родину. Вы должны заставить тех уродов геройски отдать жизнь за их Родину".

Да уж, командиры Красной Армии случайно выиграли ту войну-у немцев патроны кончились и они не могли остановить психические атаки красных... А тут ещё высадились умнейшие союзники и решили исход той войны. Оказывается всё так просто.

Кстати, по Матросову.
4-й батальон 91-й стрелковой "сибирской" бригады им. Сталина шел в лоб на деревню Чернушка.
Чернушка была опорным пунктом.
2-й батальон, в котором служил Матросов, должен был ударить по Чернушке с фланга, но для этого батальону нужно было прорваться через практически примыкающую к Чернушкам деревню Плетень, на окраине которой фрицы также выстроили оборонительные сооружения в виде кольев, траншей полного профиля и дзотов.
Но! Опорным пунктом все-таки была Чернушка. И про 4-й батальон 91-й стрелковой бригады, который штурмовал по ходу еще более серьезную оборону в ЖБД корпуса и бригады (хранится в ЦАМО, в Подольске) про какое-то особое геройство л/с 4-го батальона ничего не записано.
Записано, что штурмовали, записано, что взяли.
Кроме того, касательно 2-го батальона не записано, дошел ли он до Чернушки с фланга, подавив оборону у Плетени.
Вот такой пардемонокль.
Никому не попадались более точные данные о том бое? Может быть в воспоминаниях или еще где?

Что то тема от подвига в ночном небе Москвы переросла в почему мы победили, потому что сильней были потому и победили, с населением мирным не воевали и цель была устранить угрозу с запада, а не захват жизненного пространства и хотели бы дошли бы и до Босфора и до Ламанша.

экс:

Что то тема от подвига в ночном небе Москвы переросла в почему мы победили, потому что сильней были потому и победили, с населением мирным не воевали и цель была устранить угрозу с запада, а не захват жизненного пространства и хотели бы дошли бы и до Босфора и до Ламанша.

Полностью с Вами согласен. Вообще ошибку сделали, что союзников пригласили нам помогать-сейчас вся Европа жила бы при коммунизме.

Имел честь летать в 177 ИАП им. Талалихина.
Канул в историю этот ИАП

И аэродром Дубровицы тоже перестал существовать...

Вообще ошибку сделали, что союзников пригласили нам помогать-сейчас вся Европа жила бы при коммунизме.

*****

Союзников приглашали в 1941-м, а в 1944-м они сами уже прибежали делить германский пирог. Да и никто бы не дал Сталину дойти до Ла-Манша, это же не Александр I. Все понимали, какой режим установит на покорённых землях Дядюшка Джо. И как ни крути, победа в 1945-м без союзников стоила бы русским ещё 10 млн. жизней минимум, ведь только за один штурм Берлина положили 1, 2 млн. Американцы и англичане конечно циничные прагаматичные уроды, но мировая политика вся является таковой.

Dr. Lecter:

Союзников приглашали в 1941-м, а в 1944-м они сами уже прибежали делить германский пирог. Да и никто бы не дал Сталину дойти до Ла-Манша, это же не Александр I. Все понимали, какой режим установит на покорённых землях Дядюшка Джо. И как ни крути, победа в 1945-м без союзников стоила бы русским ещё 10 млн. жизней минимум, ведь только за один штурм Берлина положили 1, 2 млн. Американцы и англичане конечно циничные прагаматичные уроды, но мировая политика вся является таковой.

А со взятием Берлина можно было и не спешить. Вариантов было много-можно было из Германии сделать большую ГДР. Кстати, 50% бывших граждан ГДР с радостью вспоминают время прожитое в ней.

Если бы Сталин не пошел на встречу союзникам и не начал наступление раньше планируемого срока, этих горе вояк, открывающих второй фронт(они операцию по высадке более года планировали), утопили бы. Рузвельт и Черчель честнее после войны высказывались о подвиге русского народа чем вы, почитайте мемуары Черчеля. Про 10мил., звездеть по клаве не мешки ворочать. Вы по теме можете или по прежнему чушь нести будите, второй раз спрашиваю пока вы ничего вразумительного не написали.

leha-lp:

Если бы Сталин не пошел на встречу союзникам и не начал наступление раньше планируемого срока, этих горе вояк, открывающих второй фронт(они операцию по высадке более года планировали), утопили бы. Рузвельт и Черчель честнее после войны высказывались о подвиге русского народа чем вы, почитайте мемуары Черчеля. Про 10мил., звездеть по клаве не мешки ворочать. Вы по теме можете или по прежнему чушь нести будите, второй раз спрашиваю пока вы ничего вразумительного не написали.

А на днях показывали по кабельному каналу американский док. фильм про Перл Харбор, так там военный аналитик говорит, что это было просто везение, что японцам не попались остальные корабли Тихоокеанского флота США-им был бы полный пи...... И тогда ещё неизвестно чем всё кончилось бы вообще для Штатов.

ниже минимума:
Имел честь летать в 177 ИАП им. Талалихина.
Канул в историю этот ИАП

Нет не канул, пока есть люди помнящие этот полк. 16 июля мы собирались в ТЭЧ и от метели 70 лет образования части, из командиров полков приехали: - гн. м-р Никитовский, п-к Пожилис, п-к Этель и вообще коллектив лучший в ВВС...

Dr. Lecter:

Союзников приглашали в 1941-м, а в 1944-м они сами уже прибежали делить германский пирог. Да и никто бы не дал Сталину дойти до Ла-Манша, это же не Александр I. Все понимали, какой режим установит на покорённых землях Дядюшка Джо. И как ни крути, победа в 1945-м без союзников стоила бы русским ещё 10 млн. жизней минимум, ведь только за один штурм Берлина положили 1, 2 млн. Американцы и англичане конечно циничные прагаматичные уроды, но мировая политика вся является таковой.


Откровенно мне на ком и на гдр. Кто бы не дал и кто бы не пустил? Эзенхауэр? Дак они воевали всегда числом, а в Арденах и число не помогло.
В 45 это вам не 43 даже, было и число и умение от рядового и выше.
А с Берлином да поспешили, надо бы устроить им голодную жизнь под арт и авиа налетами и в перерывах "немецкий ванюшка(фриц то биш) сдавайся мы дадим тебе водка, картошка и губной гармошка"

50% бывших граждан ГДР с радостью вспоминают время прожитое в ней.

*****

Как человек, поживший в Германии, могу согласиться - жители ГДР и Восточного Берлина, кому за 40...50, действительно считают тот прежний строй лучше. Главное - была работа для всех, причём много работы. А немцы по своей природе не могут органически сидеть без дела. Были шикарные детские сады, спортивные школы, отличное образование, которое на порядок лучше и глубже, чем в ФРГ, и главное - всё бесплатно. Да, не было Мерседесов и БМВ, а только Трабанты, Вартбурги, Шкоды, Москвичи, Жигули и Волги, но для того времени это были вполне себе автомобили. Сейчас же старшее поколение мало того, что всё поголовно осталось без работы на унизительном пособии в 349 евро, так они ещё крупно пролетели с пенсиями ГДР-овскими. Если западные немцы получают по 1500-3000 евро пенсии, то восточные до конца дней могут жить и рассчитывать только на эти самые несчастные 349 евро и покупать самые дешёвые плохие продукты и одежду. Все предприятия ГДР были остановлены, ликвидированы и уничтожены западными немцами, чтобы не было конкуренции и демпинга. Молодое же поколение либо как-то находит себя в этих новых реалиях, либо массово уезжает в западные и южные земли Германии, где есть работа и можно себя реализовать. Вообще бывшая ГДР-овская провинция нынче представляет собой жалкое зрелище - вроде как чистенько, ухоженно, но такое ощущение, что люди переселилсь на другую планету и жизнь ушла, многие здания аккуратно заперты и видно, что никто давно не живёт. В таких маленьких городках и деревушках домик можно купить очень дёшево, за 10-20 тысяч евро всего, но что там делать.

экс,

"Кто бы не дал и кто бы не пустил? Эзенхауэр? "

- США пректращают поставки авиационного топлива - и "летай" на ослиной моче. Прекращают поставки артиллерийского пороха - и стреляй из рогатки. Вояки, блин. Босфор им подавай...

В.А.К.:

экс,

"Кто бы не дал и кто бы не пустил? Эзенхауэр? "

- США пректращают поставки авиационного топлива - и "летай" на ослиной моче. Прекращают поставки артиллерийского пороха - и стреляй из рогатки. Вояки, блин. Босфор им подавай...

А что бились тогда за Сталинград? бензин бы со штатов поставляли, лендлиз помог здорово но не до такой степени

экс,

"А что бились тогда за Сталинград? бензин бы со штатов поставляли"

Речь идет об авиационном бензине. Сталинград тут ни при чем.

А сами авиационный бензин не делали?
И Сталинград тут причем, так как нефти в Сибири тогда еще не нашли.

экс:

"А сами авиационный бензин не делали?"

- а Вы статистику посмотрите по пропорции поставок.

Хотели вспомнить подвиг Талалихина, а опустились опятьв политику. обидно.

Кто хотел вспомнить, тот вспомнил. А так - каждому свое.

Кто хотел вспомнить, тот вспомнил. А так - каждому свое.

Пилот Ту-22:

А на днях показывали по кабельному каналу американский док. фильм про Перл Харбор, так там военный аналитик говорит, что это было просто везение, что японцам не попались остальные корабли Тихоокеанского флота США-им был бы полный пи...... И тогда ещё неизвестно чем всё кончилось бы вообще для Штатов.

Имелись в виду авианосцы, которые чуть раньше ушли "по делам" из Перл Харбора.
И полный пи...в случае их потери был бы не США, а китайцам, английским и голландским колониям.
США в данном случае теряло бы гемморойные Филиппины, перед марионеточным, откровенно диктаторским правительством которых несло определенные политические обязательства.
Н.Ф. почитайте о причинах и предпосылках удара по Перл Харбору. П-ц США и в планах не стоял у "макак".

Dr. Lecter:

Как человек, поживший в Германии, могу согласиться - жители ГДР и Восточного Берлина, кому за 40...50, действительно считают тот прежний строй лучше. Главное - была работа для всех, причём много работы. А немцы по своей природе не могут органически сидеть без дела. Были шикарные детские сады, спортивные школы, отличное образование, которое на порядок лучше и глубже, чем в ФРГ, и главное - всё бесплатно. Да, не было Мерседесов и БМВ, а только Трабанты, Вартбурги, Шкоды, Москвичи, Жигули и Волги, но для того времени это были вполне себе автомобили. Сейчас же старшее поколение мало того, что всё поголовно осталось без работы на унизительном пособии в 349 евро, так они ещё крупно пролетели с пенсиями ГДР-овскими. Если западные немцы получают по 1500-3000 евро пенсии, то восточные до конца дней могут жить и рассчитывать только на эти самые несчастные 349 евро и покупать самые дешёвые плохие продукты и одежду. Все предприятия ГДР были остановлены, ликвидированы и уничтожены западными немцами, чтобы не было конкуренции и демпинга. Молодое же поколение либо как-то находит себя в этих новых реалиях, либо массово уезжает в западные и южные земли Германии, где есть работа и можно себя реализовать. Вообще бывшая ГДР-овская провинция нынче представляет собой жалкое зрелище - вроде как чистенько, ухоженно, но такое ощущение, что люди переселилсь на другую планету и жизнь ушла, многие здания аккуратно заперты и видно, что никто давно не живёт. В таких маленьких городках и деревушках домик можно купить очень дёшево, за 10-20 тысяч евро всего, но что там делать.

Спасибо, что Вы со мной согласились.
А что собственно человеку нужно кроме работы и гарантированных социальных благ? Как оказалось Мерседесы и БМВ не способны их заменить.
Всегда уважительно относился к немцам из ГДР-Ваше заявление только укрепило моё мнение.

Матерый пакс:

Имелись в виду авианосцы, которые чуть раньше ушли "по делам" из Перл Харбора.
И полный пи...в случае их потери был бы не США, а китайцам, английским и голландским колониям.
США в данном случае теряло бы гемморойные Филиппины, перед марионеточным, откровенно диктаторским правительством которых несло определенные политические обязательства.
Н.Ф. почитайте о причинах и предпосылках удара по Перл Харбору. П-ц США и в планах не стоял у "макак".

Именно те авианосцы имелись в виду. Почему-то те "гемморойные Филиппины" американцы поддерживают до сих пор.
А читать выводы политологов и всех остальных после победы не совсем правильно. Как говорил тов. Геринг на Нюрнбергском процессе: "...если бы мы победили, то мы бы судили вас".

2 Kisa:

Ищем
Рядового Соболева Никиту Ивановича

Здесь есть о нем:

http://obd-memorial.ru/

В.А.К.:

экс,

"А что бились тогда за Сталинград? бензин бы со штатов поставляли"

Речь идет об авиационном бензине. Сталинград тут ни при чем.

На американском авиационном бензине летали только американские самолёты, а их было не так много.

Пилот Ту-22:
"На американском авиационном бензине летали только американские самолёты, а их было не так много."

- напрасно, Николай Федорович, Вы так думаете.

В.А.К.:

"На американском авиационном бензине летали только американские самолёты, а их было не так много."

- напрасно, Николай Федорович, Вы так думаете.

В любом случае не считаю американскую помощь решающей в нашей победе. Официальные данные отводят ей не более 5%. Любая помощь заслуживает благодарности, но американская больше похожа на сделку.

По номенклатуре поставок, составленной нашим правительством, количество самолетов должно было быть 22 тысячи с копейками.
Сейчас все сходятся на 18300 поставленных самолетах.
Учитывая потери при транспортировке морем и своим ходом, получаются те же 22 тысячи, с хвостиком.

2Пилот Ту-22:
Спасибо, что Вы со мной согласились.
А что собственно человеку нужно кроме работы и гарантированных социальных благ? Как оказалось Мерседесы и БМВ не способны их заменить.
Всегда уважительно относился к немцам из ГДР-Ваше заявление только укрепило моё мнение.
--
Вы, главное, не забывайте, что за этим благополучием стоял СССР, как главный кормилец Варшавского договора, СЭВ и соцлагеря вообще. Доходы от продажи нефти и газа шли на поддержание социалистической системы, а ГДР был ее форпостом в противостоянии с Западом. ГДР обязан был быть страной успехов социализма, что-бы из-за Берлинской стены завидовали, а не стремились, наоборот, за стену - в "свободный" мир. Когда Германии объединились, этот рай мгновенно рухнул. Западные немцы в свою очередь были и остаюся недовольными восточными "нахлебниками", привыкших жить так, что за них думает государство.

Пилот Ту-22:

На американском авиационном бензине летали только американские самолёты, а их было не так много."

Было примерно так:

"1 октября 1941 г. представители Великобритании, СССР и США подписали Первый (Московский) протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Из него явствует, что нефтепродукты играли в поставках в СССР одну из ключевых ролей. В первой беседе с личным представителем президента Э. Гопкинсом, отвечающем за ленд-лиз в СССР, руководитель советского государства И. Сталин особо отмечал необходимость первоочередных поставок высокооктанового авиационного бензина, в котором остро нуждалась отечественная военная авиация. Так, накануне войны, в 1941 г. потребность Советского государства в авиационном топливе Б-78 была удовлетворена всего лишь на 4%"

Осмелюсь напомнить, что доля ленд-лизовкой авиатехники к концу войны достигла 15%.

А теперь вопрос. Вы собрались воевать в Европе с англо-саксами. Вы что, всерьез думаете, что они продолжат вас снабжать? Техникой? Бензином? Порохом? Кстати, с порохом, я помню, ещё круче зависимость была.

Пилот Ту-22:

Именно те авианосцы имелись в виду. Почему-то те "гемморойные Филиппины" американцы поддерживают до сих пор.
А читать выводы политологов и всех остальных после победы не совсем правильно.

Николай Федорович!
Меня в этом деле, как человека, интересующегося историей войны на море, мнение политиканов как-то мало интересует.
Я читаю воспоминания или исследования адмиралов - это куда полезнее )))

Хочу вспомнить еще две фамилии.
В ночь с 9 на 10 августа летчик Виктор Александрович Киселев таранил Хе-111.
В ночь с 10 на 11 августа летчик Алексей Николаевич Катрич таранил До-215 на высоте 8000 метров.

В.А.К.
Кстати, с порохом, я помню, ещё круче зависимость была.
********

Да, Жуков это признавал. Особенно выделил листовую сталь, взрывчатые вещества и грузовики.

Dr. Lecter:

50% бывших граждан ГДР с радостью вспоминают время прожитое в ней.

*****

Как человек, поживший в Германии, могу согласиться - жители ГДР и Восточного Берлина, кому за 40...50, действительно считают тот прежний строй лучше.

О своих впечатлениях после крайнего заезда в ГДР-ию я уже писал на форуме.
Состояние периферийной инфраструктуры Тюрингии и Саксонии произвело на меня удручающее впечатление.
Но, если дома там стоят около 20 - 50 тысяч Евро, следует задуматься.
Как недавно высказался Миша Прохоров - все проблемы и истерики московского региона (включая высокий градус национализма и ксенофобии) лежат в плоскости борьбы за деньги и недостатка ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА.
Вот задумался, а не устроить ли фрицам обратку по поводу этого самого жизненного пространства. Под пенсию. Плотность населения в Саксонии (не считая Дрездена) меня вполне устраивает, на деньги от сдачи недвижимости в Московии пенсионеру прожить хватит.
Мысля, однако )))

Матерый пакс

А возле домика в Германии, еще и указатель "На Берлин!" воткнуть ;))))

WildJoke:

Матерый пакс

А возле домика в Германии, еще и указатель "На Берлин!" воткнуть ;))))

Адназначна! )))
И время от времени его захватывать )))
Например, дебоширить там в "Феликсе" (это клубешник такой, культовый, недалеко от Рейхстага).
Но, думаю, на пенсии не захочется.
А вот кто служил под Дрезденом? В тамошних лесах грибы-ягоды есть?

к стати.
к вопросу о бензине.
специально нигде не искал.
а на каких конкретных типах бензина летали наши самолеты? ленд-лизовские? немецкие?
просто интересно...

В.А.К.:

Было примерно так:

"1 октября 1941 г. представители Великобритании, СССР и США подписали Первый (Московский) протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Из него явствует, что нефтепродукты играли в поставках в СССР одну из ключевых ролей. В первой беседе с личным представителем президента Э. Гопкинсом, отвечающем за ленд-лиз в СССР, руководитель советского государства И. Сталин особо отмечал необходимость первоочередных поставок высокооктанового авиационного бензина, в котором остро нуждалась отечественная военная авиация. Так, накануне войны, в 1941 г. потребность Советского государства в авиационном топливе Б-78 была удовлетворена всего лишь на 4%"

Осмелюсь напомнить, что доля ленд-лизовкой авиатехники к концу войны достигла 15%.

А теперь вопрос. Вы собрались воевать в Европе с англо-саксами. Вы что, всерьез думаете, что они продолжат вас снабжать? Техникой? Бензином? Порохом? Кстати, с порохом, я помню, ещё круче зависимость была.

Откуда примерно эти данные? И конец войны не так интересен, а где были союзники до июля 1944 года и особенно в самые тяжёлые первые месяцы и годы войны? Насколько я знаю в то время эта помощь вообще стремилась к нулю-ведь оказывается немцы топили транспорты с этой помощью...

Lee:

к стати.
к вопросу о бензине.
специально нигде не искал.
а на каких конкретных типах бензина летали наши самолеты? ленд-лизовские? немецкие?
просто интересно...

Наши летали на нашем бензине, американские-на ихнем.

Пилот Ту-22,


"Военная академия тыла и транспорта. Тыл Советской Армии в Великой отечественной войне 1941—1945 гг."

Пилот Ту-22:

Lee:

к стати.
к вопросу о бензине.
специально нигде не искал.
а на каких конкретных типах бензина летали наши самолеты? ленд-лизовские? немецкие?
просто интересно...

Наши летали на нашем бензине, американские-на ихнем.

Союзники поставляли и бензин , и присадки, добавляющие ок.число...Присадки все же везти удобнее...+ наш бензин = "Забодяженная смесь" всяко лучше, чем наш чистый...

наш - это какой? американский - это какой?
тип? октановое число?

А-66, А-72 = СССР...
С числом выше 80-ти = поставляемый нам

Англичане летали на бензине с 100-м октановым числом.
Американцы тоже на 100-м, хотя встречались движки под бензин с 80, 87 и 95-ми октановыми числами.
Немцы на 87 (B4) и на 100 (С2/С3) на поршневых. Для реактивных использовали тяжелый керосин J2 или дизельное топливо К1. B4 на реактивных использовали только для старта.

Наш начинался с А-62-64, а авиационные это уже группа Б.

2 Пилот Ту-22:
Кстати, 50% бывших граждан ГДР с радостью вспоминают время прожитое в ней.
-----------

Кстати, молодоженам в ГДР тут же сразу выдавали однокомнатную квартиру за счет государства. Теперь напомните, пожалуйста, сколько лет надо было дожидаться этого в СССР.