Поручик:

Вот же ж дебилы были тогда наши боевые командиры! Сейчас у нас каждый офисный хомячок знает как надо было воевать, вообще без потерь умеют уничтожать вражеские ДОТы и ДЗОТы. А предки наши воевали-воевали, да не догнали никак. Да?

Ну, за офисных хомячков не скажу, чем они там в своих офисах в рабочее время на служебных компьютерах занимаются.
Однако, вполне себе доступная информация в сети
1. Матросов, подвиг Матросова (все версии)
2. В/ч в которой служил и погиб Матросов
3. Штатный состав стрелкового полка, батальона, роты, взвода, отделения РККА с 41 по 45 гг.
4. л/с, вооружение, транспорт
Ну и до кучи - тактика штурма долговременных огневых точек подразделением силами стрелкового/мотострелкового подразделения (5).
Ну и совсем до кучи - воспоминания "с той стороны", как "ломалась" линия Сталина (6)
==========
Если у Вас не троллинговый зуд (на что очень похоже благодаря обобщениям "предки воевали-воевали...", а желание разобраться с тем конкретным случаем, то можете и сами "похомячить". Возможно, наскребете на аналитический очерк.
Ну а если это троллинг, то я посылаю быстрее, чем печатаю. Народ знает )))

Вот я и вижу Ваше (и не только) желание разобраться: Вы почему-то считаете, что наши командиры были тупоголовыми дебилами, что не сделали "элементарные вещи", очевидные сегодня ну просто каждому. И "стратегов" таких - легион.

Поручик:

Вот я и вижу Ваше (и не только) желание разобраться: Вы почему-то считаете, что наши командиры были тупоголовыми дебилами, что не сделали "элементарные вещи", очевидные сегодня ну просто каждому. И "стратегов" таких - легион.
===========
Ну, я же говорю - троллинг чистой воды )))
Не поcрется с кем-нибудь, не заснет )))
Я указал 6 конкретных пунктов для анализа ситуации.
Далее готов обсуждать по пунктам.
Давить "эмоции" не готов.
Адьё! )))

Матерый пакс, я на этом форуме давний гость, но никто ещё меня в троллинге и разжигании срача не обвинял.
Вот только я не считаю себя лучшим командиром, чем те, о которых мы говорим. И пункты для анализа у них несколько другие были. Но Вы (и многие подобные) считаете их дебилами - Вам же всё тут ясно, как надо было действовать, а воевавшие, значит, в силу врождённой тупости, нихрена не понимали, так?

Я к тому, что героизм одних, это результат халатности или некомпетентности других.

В мирное время - согласен. В военное чуть сложнее. Отдельные случаи героизма есть и будут (война - бардак по определению, и просчеты командования всегда будут покрываться героизмом нижестоящих). А вот _массовый_ героизм, о котором нам с гордостью рассказывали в средней школе - это неумение грамотно воевать. Несоответствие уставов реальности плюс некомпетентность командования на всех уровнях.
И отличились этим две страны - СССР и Япония. Матросовы и Гастелло с одной стороны, банзай-атаки и камикадзе с другой. Все прочие предпочитали грамотное взаимодействие родов войск, артподготовку, воздушную поддержку, штурмовые группы для уничтожения дотов, а также хорошую спасательную службу. При высадке в Нормандии никто амбразуры грудью не закрывал, а под Мидуэем и Гуадалканалом японские авианосцы самолетами не таранили.
Кстати, пик таранов в СССР пришелся на 41 год, а к 44-му они сошли на нет. Научились воевать и сбивать без них, а также ценить и беречь личный состав.

Матерый пакс:
Это результаты серьезных послевоенных исследований.


Да ладно, эти серьезные исследователи доисследовались до того, что оказывается уже и холокоста не было. Цифра исследователя "в 3, 25 миллиона потерь" говорит сама за себя.

Опять же, сравнения от лукавого. Что касается немцев, берется цифра только убитых (то есть даже не все безвозвратные потери), опускаются потери стран 3 рейха и их союзников. И сравнивается с нашей, когда берутся все потери (все безвозвратные и еще туда и санитарные пихаются). Отсюда и соотношения такие.

Солдатики-то закончились у немцев, поэтому и проиграли.

При населении в 90 миллионов чел, потери в 3, 25 миллиона не такие уж большие. Это 3, 6% от населения. Так что байки все это, про 3.25 миллионов.

Поручик:

Матерый пакс, я на этом форуме давний гость, но никто ещё меня в троллинге и разжигании срача не обвинял.
Вот только я не считаю себя лучшим командиром, чем те, о которых мы говорим. И пункты для анализа у них несколько другие были. Но Вы (и многие подобные) считаете их дебилами - Вам же всё тут ясно, как надо было действовать, а воевавшие, значит, в силу врождённой тупости, нихрена не понимали, так?

Ну почему же не понимали?
Понимали. Ротные минометы 50 мм у 2-го батальона 91-й стрелковой бригады были, орудия полевые от 45 мм - были, было и кое-что по-серьезнее в бригаде.
Подняли стрелков в атаку на окраину деревни (кстати, Плетень, а не Чернушка), проснулся "молчащий" дзот, насколько я понял, бил с фланга.
Решение командира - послать человечка с гранатой. Ничего особенного - типичная практика.
Но! только для РККА.
Немец как-то не торопился в таких случаях.
Откат пехоты - это раз.
Выбивание воронок вокруг дзота, силами артдивизиона - это два.
Надеюсь, воронки понятно зачем.
Снайперы по амбразуре (в батальоне стрелковой бригады они наличествовали по штатке.)
Пулеметчики по амбразуре.
Минометчики - завесу перед дзотом.
Саперы - ползком в обход.
Финиш.
Ничего этого не было организовано. Хотя кое-что, если не все для этого было (батальон до 27-го в бой не вступал)
Решайте сами, у каждого свое мнение на каждое событие, я Вам своего не навязываю.
Кстати, а Матросов - сапер? Чтобы дзоты ковырять?

Летнаб:

Матерый пакс:
Это результаты серьезных послевоенных исследований.


Да ладно, эти серьезные исследователи доисследовались до того, что оказывается уже и холокоста не было. Цифра исследователя "в 3, 25 миллиона потерь" говорит сама за себя.
===========
Эти исследования ведутся голландцем, а не немцем, есиче.

При населении в 90 миллионов чел, потери в 3, 25 миллиона не такие уж большие. Это 3, 6% от населения. Так что байки все это, про 3.25 миллионов.

Да я не против )))
Ваша цифра?
Ваши исследования?
С удовольствием почитаю.

Эти исследования ведутся голландцем, а не немцем, есиче.


Да хоть нанайцем.


Ваша цифра?

3.25 цифра Ваша. А население Германии как-бы общеизвестный факт. Дело за малым: взять калькулятор и разделить потери на население.

Летнаб:

3.25 цифра Ваша. А население Германии как-бы общеизвестный факт. Дело за малым: взять калькулятор и разделить потери на население.

Я привел двух авторов двух исследований. Это не мои цифры.
Мне, если честно, глубоко пох, миллионом больше их скосили или меньше.
Однако, два независимых друг от друга исследования говорят о том, что комбатантов было по любасу не более 5.5 млн.
У Вас есть исследование, которое бьет убедительно эту цифру? Или пока только калькулятор?

Snafu:

Я к тому, что героизм одних, это результат халатности или некомпетентности других.

В мирное время - согласен. В военное чуть сложнее. Отдельные случаи героизма есть и будут (война - бардак по определению, и просчеты командования всегда будут покрываться героизмом нижестоящих). А вот _массовый_ героизм, о котором нам с гордостью рассказывали в средней школе - это неумение грамотно воевать. Несоответствие уставов реальности плюс некомпетентность командования на всех уровнях.

Подвиг Матросова за время ВОВ совершили ок. 400 советских солдат (из книги Г. Иванова "ГСС").
И ни одного фрица.

Оставьте Матросова в покое.Человек погиб, чтоб вы жили да вот сомнение закрадывается, что зря может быть погиб..Отдать свою жизнь за то, чтобы потом всякая погань(лектеры, хартманы) твои кости перемывала - не много ли чести для них..
Я вот одного не пойму -что они тут крутятся;ну, всё плохо было в Союзе:диктатура, разруха, 99%не умеющих читать и писать, жрать нечего, люди - озлобленные скоты, секса не было(почковались, видимо)...Так нет же крутятся, крутятся...
ЧТО вы ЗДЕСЬ ПАСЁТЕСЬ??????!!!Если на задании -так плевать нормальный человек хотел на ваше кряхтенье, если злобу-зависть девать некуда - то вам в Голливуд или в ОБСЕ-там не дадут "талантам" пропасть.Не до вас людям здесь.

Оставьте Матросова в покое.Человек погиб, чтоб вы жили да вот сомнение закрадывается, что зря может быть погиб..Отдать свою жизнь за то, чтобы потом всякая погань(лектеры, хартманы) твои кости перемывала - не много ли чести для них..
Я вот одного не пойму -что они тут крутятся;ну, всё плохо было в Союзе:диктатура, разруха, 99%не умеющих читать и писать, жрать нечего, люди - озлобленные скоты, секса не было(почковались, видимо)...Так нет же крутятся, крутятся...
ЧТО вы ЗДЕСЬ ПАСЁТЕСЬ??????!!!Если на задании -так плевать нормальный человек хотел на ваше кряхтенье, если злобу-зависть девать некуда - то вам в Голливуд или в ОБСЕ-там не дадут "талантам" пропасть.Не до вас людям здесь.

Я привел двух авторов двух исследований. Это не мои цифры.


А чего теперь отпираетесь? Раз цифьрь привели, будьте любезны ее теперь отстаивать.

Получается что у одного 3, 25, у другого 5, 3. Это как это? В второго аж на 63% (!!!) больше чем у первого (5, 3-3, 25)/3, 25=0.63! Нормально поисследовали, да?


У Вас есть исследование, которое бьет убедительно эту цифру?


У меня Кривошеева обе книги ("Гриф секретности снят", более полное исследование, мне крупно повезло что в бумаге купил, чисто случайно, в сети нет), ну и "Россия и СССР в войнах XX века" (в сети есть, например на www.soldat.ru).


Однако, два независимых друг от друга исследования говорят о том, что комбатантов было по любасу не более 5.5 млн.


А какая методика подсчета? По архивам, или экстраполяцией? Архивы неполные. Только убитые? Только боевые потери? И только немцы, про остальных забыли? Почему не засчитали все безвозвратные а только убитых? Одних пленных немцев в СССР было под 2.5 мульёна (это тех что не сдохли, а содержались под конец войны, так это 2, 5 миллиона против 3, 25 погибших. Получаецо, поголовно в плен сдавались). Добавьте пол мильена венгров, 650 тыщ японцев, ну и всякую другую шваль типа румынов, поляков, итальянцев, чехов, австрийцев и так далее по списку. Даже испанцы отметились. Римляне говорили, "пленный солдат - мертвый солдат". А Вы в курсе, как немцы засчитывали боевые и небоевые? И как наши их засчитывали?

Там вон Соколов (экстраполятор хренов продажный) тоже насчитал соотношение 1 к 5 (или что-то в этом роде). За гранты.

Vadim62:

Согласен. Это не только Матросова касается, а всех солдат.

Вообще я думаю, была бы та война сейчас, мы бы ее проиграли почище французов.

До чего надоели эти псевдопатриотические бредни. Словно стадо баранов, которому показали охапку лопухов. Никогда никакого Александра Матросова в природе не существовало вовсе, это всё выдумки военных хроникёров (евреев как правило, ибо воевать не хотели, а устраивались потеплее - корреспондентами, операторами, поварами, санитарами, курьерами всякими и т.д.).

Если уж на то пошло, бросок телом на дот совершил Шакирьян Юнусович Мухамедьянов, но для быдлопублики это было слишком непроизносимым (да и политика национальная тут примешалсь).

Vadim62:

Оставьте Матросова в покое.Человек погиб, чтоб вы жили да вот сомнение закрадывается, что зря может быть погиб..Отдать свою жизнь за то, чтобы потом всякая погань(лектеры, хартманы) твои кости перемывала - не много ли чести для них..
Я вот одного не пойму -что они тут крутятся;ну, всё плохо было в Союзе:диктатура, разруха, 99%не умеющих читать и писать, жрать нечего, люди - озлобленные скоты, секса не было(почковались, видимо)...Так нет же крутятся, крутятся...
ЧТО вы ЗДЕСЬ ПАСЁТЕСЬ??????!!!Если на задании -так плевать нормальный человек хотел на ваше кряхтенье, если злобу-зависть девать некуда - то вам в Голливуд или в ОБСЕ-там не дадут "талантам" пропасть.Не до вас людям здесь.

А кто знает-может они так отрабатывают полученные гранты? В своё время сколько было здесь "деятелей", фактически поддержавших нападение "грузинов" на наших миротворцев в Осетии. Причём это те же самые люди, что и сейчас пытаются принизить роль советских людей в той войне. Так что не нужно принимать их за каких-то недорослей, не понимающих что они несут.

Хорошая статья о том, кто с кем воевал, за что и о потерях:

http://www.battlefield.ru/ru/a ...

Для Матёрого
У немцев, как раз и расчет был на то, что воевать с ними будут "чисто по уставу". Или Вы их за тоже за лохов держите?

Doctor Lecter:

До чего надоели эти псевдопатриотические бредни. Словно стадо баранов, которому показали охапку лопухов. Никогда никакого Александра Матросова в природе не существовало вовсе, это всё выдумки военных хроникёров (евреев как правило, ибо воевать не хотели, а устраивались потеплее - корреспондентами, операторами, поварами, санитарами, курьерами всякими и т.д.).

Если уж на то пошло, бросок телом на дот совершил Шакирьян Юнусович Мухамедьянов, но для быдлопублики это было слишком непроизносимым (да и политика национальная тут примешалсь).

Евреи не хуже других воевали-не давали же звание Героев за умелое приготовление фаршированной щуки на фронте?
Быдло интересуется - а себя-то кем считаете? А то ведь путаться будем в обращениях - то ли высокородие а может и сиятельство...

Мне что-то сразу вспомнилось, как писал М.Л. Галлай:
"Темой конференции, проходившей в предверие Дня Победы, был подвиг Советского народа в войне. Некий С. выступил с таким мнением-предложением: военные писатели документалисты должны писать о войне в пропорциях участия в ней "своих" народов. Русских книг об этом должно быть больше всего, украинские — на втором месте, белорусские — на третьем и т.д. А то что-то много об этом пишут евреи...
И смех и таки грех… На конференции этой среди сотни «военных» писателей било только два Героя Советского Союза: бывший летчик Генрих Гофман и я. Разве не смешно? Безусловно, если б не было так грустно..."

CJ:

Мне что-то сразу вспомнилось, как писал М.Л. Галлай:
"Темой конференции, проходившей в предверие Дня Победы, был подвиг Советского народа в войне. Некий С. выступил с таким мнением-предложением: военные писатели документалисты должны писать о войне в пропорциях участия в ней "своих" народов. Русских книг об этом должно быть больше всего, украинские — на втором месте, белорусские — на третьем и т.д. А то что-то много об этом пишут евреи...
И смех и таки грех… На конференции этой среди сотни «военных» писателей било только два Героя Советского Союза: бывший летчик Генрих Гофман и я. Разве не смешно? Безусловно, если б не было так грустно..."

Галлай мог и приврать. В СССР никогда тема национальностей не рассматривалась в таком аспекте. Наоборот всегда подчёркивалось, что победил советский народ, а не по отдельности.
Это тов. Сталин поднял тост за русский народ, но он на всё имел право.

В СССР никогда тема национальностей не рассматривалась в таком аспекте
_______

Ха-ха-ха. Больше сказать нечего.

А по поводу "привирания" Галлая - это уж на вашей совести пусть будет.

Кстати, откуда эти лектеро-хартманы пишут, гляньте там.

Doctor Lecter:

это всё выдумки военных хроникёров (евреев как правило, ибо воевать не хотели, а устраивались потеплее - корреспондентами, операторами, поварами, санитарами, курьерами всякими и т.д.).

Вот двое "устроившихся потеплее":
http://www.iremember.ru/tankis ...
http://www.iremember.ru/letchi ...

Это так, навскидку...

Уж если ушли от темы Талалихина к Матросову, предлагаю обсудить книгу, читается легко
http://www.e-reading.org.ua/bo ...

Летнаб:

А чего теперь отпираетесь? Раз цифьрь привели, будьте любезны ее теперь отстаивать.

Ща, все брошу и побегу половинки жетонов пересчитывать )))


У меня Кривошеева обе книги ("Гриф секретности снят", более полное исследование, мне крупно повезло что в бумаге купил, чисто случайно, в сети нет), ну и "Россия и СССР в войнах XX века" (в сети есть, например на www.soldat.ru).

Там у Кривошеева в конце книги должна быть ссылка на источники. Можно ознакомиться?


А какая методика подсчета? По архивам, или экстраполяцией? Архивы неполные. Только убитые? Только боевые потери?

У Оверманса - архивы.

http://books.google.com/books? ...

Вот еще одна книжечка

http://www.wwwbenny.de/vermiss ...



И только немцы, про остальных забыли?

Ну почему же )))
Никто не спрашивал )))
итальянцы - ок. 300 т
румыны - ок. 250 т
австрийцы - ок. 250 т
венгры -ок. 120 т.

общему порядку цифр можно верить.
Поэтому и разница - у голландца и немца.
Голландец свел в таблицу по национальностям, т.е. чистых немцев 3.25 (по евонному), а немец - считал потери Вермахта и СС без разбивки на национальности, у него больше получилось.




Почему не засчитали все безвозвратные а только убитых?

Потому что их интересуют именно демографические потери. Это их цель исследования - именно убитые. У Вас претензии именно к такой постановке цели исследования? Так Вы ее им и выскажите, в дискуссии о том КАК и ДЛЯ ЧЕГО ИМ надо считать )))

Юдофобию не поддерживаю...Евреи бились "по-взрослому"

http://nova.rambler.ru/search? ...

Doctor Lecter:

До чего надоели эти псевдопатриотические бредни. Словно стадо баранов, которому показали охапку лопухов. Никогда никакого Александра Матросова в природе не существовало вовсе, это всё выдумки военных хроникёров (евреев как правило, ибо воевать не хотели, а устраивались потеплее - корреспондентами, операторами, поварами, санитарами, курьерами всякими и т.д.).

1. Матросов существовал.
2. Выдумка политрабочих заключалась в том, что погиб он 23 февраля, в аккурат в день КА.
На самом деле ни одно подразделение 91-й бригады 23 февраля в бой не вступало. Погиб он 27 февраля о чем существует запись в ЖБД бригады.
3. Запись о подвиге Матросова сделана в ЖБД со слов политрука 2-го батальона.
4.В постсоветское время дата и место гибели Матросова были уточнены и исправлены.
5. Формуляр архивной карточки Матросова в 2007 году оказался девственно чистым, т.е. все, что о нем и его подвиге было написано - было написано без обращения к архивам, иначе, в формуляре сохранились бы записи о работавших с архивом. "Ценность" таких писулек и особенно 23 февраля вместо 27 - очевидна. Чистой воды пропаганда.
В остальном, факт "остановки" дзота и гибели при этом никем не оспаривается.

Если уж на то пошло, бросок телом на дот совершил Шакирьян Юнусович Мухамедьянов, но для быдлопублики это было слишком непроизносимым (да и политика национальная тут примешалсь).

И еще многие-многие. Двое даже во время взятия Курилл. Два солдата - два японских дзота.

Kisa:

Юдофобию не поддерживаю...Евреи бились "по-взрослому"

http://nova.rambler.ru/search? ...

То ли 142, то ли 144 ГСС, из них одна женщина, еще по-моему жива, живет в Москве, штурманша из "Ночных Ведьм" (кажется фамилия Голдберг).

http://www.bibliotekar.ru/bres ...
Брест...Комиссар Фомин

штурманша из "Ночных Ведьм" (кажется фамилия Голдберг).

Полина Владимировна Гельман (24 октября 1919 — 29 ноября 2005)

nikkil:

Для Матёрого
У немцев, как раз и расчет был на то, что воевать с ними будут "чисто по уставу".

Это суть высказывания. Да, расчет был, что будут воевать по уставу.
С первыми признаками войны не по уставу столкнулись еще у Дюнкерка (наглы), а не у нас.
Закончилось - расстрелом военнопленных.

Или Вы их за тоже за лохов держите?

А эта фраза - откровенное затроливание

CJ:

штурманша из "Ночных Ведьм" (кажется фамилия Голдберг).

Полина Владимировна Гельман (24 октября 1919 — 29 ноября 2005)

Точно, как время летит (((
И как много помнит интернет.
Ее последние интервью и воспоминания, сохранившиеся в интернете...
Так, как будто она еще жива (((
Вечная память!

Ну за "откровенное затролливание" мои извинения.

Под "войной по уставу" подразумевалось следующее: условно говоря встречается рота "зеленых" с ротой "синих". У "зеленых" два пулемета у "синих" один. Все "синие" сказали нихт шиссен и сдались. Грубо говоря, так примерно какие-нибудь голландцы во II мировую воевали?

И еще хотелось бы у Вас уточнить следующее:
При планировании войны с СССР немцы рассчитывали решить свою задачу, (выход на линию Архангельск, Самара, Астрахань) исходя из того, что превосходство у них, или с их стороны был расчет на авось или еще что?
Мне интересно Ваше мнение, то есть то, что думаете лично Вы (можно и без аргументов).

Матерый пакс:

"Чистой воды пропаганда.

В остальном, факт "остановки" дзота и гибели при этом никем не оспаривается.

И еще многие-многие. Двое даже во время взятия Курилл. Два солдата - два японских дзота."


Насчет пропаганды - чистая правда!

Во время контрнаступления под Москвой (практически за год до Матросова) сержант Васильковский закрыл собой амбразуру. Но не оказалось поблизости политрука расторопного. В результате об этом факте поведал немецкий ветеран, приехавший в СССР по путевке. Он указал место и рассказал об обстоятельствах. Вот тогда все забегали, присвоили звание, поставили памятник и назвали улицу. А не приедь тот немец? Сколько пионерских дружин имени Матросова было в СССР? А имени Васильковского?

2Vadim62:
Оставьте Матросова в покое.Человек погиб, чтоб вы жили да вот сомнение закрадывается, что зря может быть погиб..Отдать свою жизнь за то, чтобы потом всякая погань(лектеры, хартманы) твои кости перемывала - не много ли чести для них..
--
Очередное советское красное словцо: "погиб, чтобы вы жили" Дескать, не подкопаешься, куда дальше. Хотя Матросов сохранил тогда лишь своих солдат. И то сделал это средневековым способом. Вроде самурая, который с криком "Банзай" закончил свой путь война и с улыбкой умер за императора.

ЧТО вы ЗДЕСЬ ПАСЁТЕСЬ??????!!!Если на задании -так плевать нормальный человек хотел на ваше кряхтенье, если злобу-зависть девать некуда - то вам в Голливуд или в ОБСЕ-там не дадут "талантам" пропасть.Не до вас людям здесь.
--
Тут не пасутся, а своими словами обсуждают то, что в ваши времена было навязано сверху в качестве суррогата святыни. Я живу недалеко от парка, где все еще стоит памятник Матросову. Сегодня парень в плащ-палатке с ППШ воспринимается вроде девушки с веслом. Я не уверен, что кто-то из детей знает сейчас кто это такой и что он сделал, как Зоя Комодемьянская (памятник неподалеку) - такой же картонный советский герой. В школе меня туда водили, втирали про их подвиги, но не говорили, что сам парк разбит на месте кирпичного завода, который в блокаду Ленинграда стал крупнейшим в истории человечества крематорием. Можно вообразить насколько земля парка перемешана с пеплом, но ни единого обелиска в советское время там так и не появилось. Если толком неизвестно сколько погибло в блокаду, становится понятно почему коммунистам надо было поскорее забыть тот крематорий и почему фигура Матросова закрыла собой не только амбразуру.

nikkil:

Ну за "откровенное затролливание" мои извинения.
===========
Принято )))

Под "войной по уставу" подразумевалось следующее: условно говоря встречается рота "зеленых" с ротой "синих". У "зеленых" два пулемета у "синих" один. Все "синие" сказали нихт шиссен и сдались. Грубо говоря, так примерно какие-нибудь голландцы во II мировую воевали?

Да, голландцы, французы, норги, датчане. Но не англичане и не советская армия.
После "нихт шиссен" во время непосредственно пленения снова хватались за оружие или просыпался "молчащий" пулемет (неразведанный) где-нибудь на фланге.
Но это не устав, это "рыцарский" подход к ведению БД. От которого их очень быстро отучили. Человек таков, ему только дай повод снять с себя личину человека цивилизованного и гуманного - и он с радостью озвереет. С привеликим удовольствием.
Были и нарушения Женевской Конвенции еще во Франции (не франками вроде, англичанами - точно.) Были нарушения международных соглашений - пули "дум-дум", например, так и не снятые наглами с вооружения после международного запрета.
Но все это не касается устава. Устава (действий в наступлении и обороне) касается боевая тактика противоборствующей стороны (Восточный фронт) опрокидывающая все понятия "профессионалов" о том, как надо воевать. Класть роту за ротой под "косилки" без какой-нибудь попытки поработать артиллерией или минометами, например, было выше их понимания.
Поэтому, оборону свою они строили исходя из своих же понятий о действиях в наступлении, а не исходя из понятий "живого щита". Это к примеру.

nikkil:

И еще хотелось бы у Вас уточнить следующее:
При планировании войны с СССР немцы рассчитывали решить свою задачу, (выход на линию Архангельск, Самара, Астрахань) исходя из того, что превосходство у них, или с их стороны был расчет на авось или еще что?
Мне интересно Ваше мнение, то есть то, что думаете лично Вы (можно и без аргументов).

Мое мнение такое:
1. Французская кампания доказала жизнеспособность ноу-хау боевых действий по "гудериановски" - глубокие прорывы моторизованных частей (мехкорпусов) с оставлением группировок противника в тылу, подрезанием их коммуникаций, отрыву от управления и снабжения, созданием котлов и принуждению войск, попавших в котлы к сдаче. Гитлер уверовал в то, что так воевать на текущий момент может только его армия (это правда) и что противостоять этому невозможно (это неправда). Кстати, немецкий прусский генералитет очень сомневался по поводу успеха такой тактики в СССР, сомневался также дипкорпус (посол в СССР Шулленбург, например), но по поводу Франции вояки тоже сомневались, однако все получилось и Гитлер прослыл великим воякой, что сразу было использовано им для затыкания ртов профессионалам.
2. Исходя из проверенной скорости продвижения мехчастей была сделана ставка на Блицкриг, было подгадано время, когда нет распутицы. Техника встала еще осенью. Зимой не было соответсвующего обмундирования, не было даже опыта строительства землянок, стволы орудий на морозе разрывало, пулеметы - клинило после первого выстрела (замерзала летняя смазка).
3. Было сделано допущение о том, что жители СССР сами поднимут восстание против жЫдокоммунистов, не было учтено (а ведь Шулленбург предупреждал) то, что выросло уже поколение верных сталинцев.
4. Купились на опыт "зимней войны", где РККА показала себя с очень плохой стороны, не учли, что красноармеец за свою землю воюет не так, как в захватнических войнах.
Вывод: Гилер ошибся в расчетах, а никакого экспертного метода разработки стратегий он не терпел (зазвездился после Чехословакии, Польши, Дании, Норвегии, Бенилюкса, Франции).

Для Матёрого
Вот скажем второй условный пример:
Рота "зеленых" попадает на взвод "красных". "Красные" не сдаются, отстреливаются до последнего патрона, после чего идут в рукопашную.
Как по Вашему: может ошибка немцев в том, что рассчитывали на первый вариант, а после лета 42 стали все чаще нарываться на второй?

Для Матёрого
Я тормознул со второй половиной вопроса, спасибо за изложение своей позиции.

nikkil:

Для Матёрого
Вот скажем второй условный пример:
Рота "зеленых" попадает на взвод "красных". "Красные" не сдаются, отстреливаются до последнего патрона, после чего идут в рукопашную.
Как по Вашему: может ошибка немцев в том, что рассчитывали на первый вариант, а после лета 42 стали все чаще нарываться на второй?

После 42-го и немцы стали уже не те, не "кадровые".

В.А.К.:
Во время контрнаступления под Москвой (практически за год до Матросова) сержант Васильковский закрыл собой амбразуру. Но не оказалось поблизости политрука расторопного. В результате об этом факте поведал немецкий ветеран, приехавший в СССР по путевке. Он указал место и рассказал об обстоятельствах. Вот тогда все забегали, присвоили звание, поставили памятник и назвали улицу. А не приедь тот немец? Сколько пионерских дружин имени Матросова было в СССР? А имени Васильковского?


А что, собственно, в этом удивительного? Героев, которые становятся символами своего времени, не может быть много по определению. И в каком-то смысле Талалихин, Матросов, Гастелло, Маресьев – образы собирательные. За ними стоят десятки, а иногда и сотни человек – таких же героев, но волею судьбы символами не ставшие и потому куда менее известные. Помнить о них – дело нужное. И я не зря в первом своем сообщении в этой ветке упомянул про Степанова. Но тот факт, что «талалихиных» и «матросовых» у нас было много, никак не умаляет значение подвигов Виктора Васильевича Талалихина и Александра Матвеевича Матросова.

CJ:

"А что, собственно, в этом удивительного?"

- да ничего, в общем-то! Просто, если знать, что амбразуры закрывали (если точно помню) 362 человека, а не, к примеру 10, то возникают вопросы другого плана. Да, в одном случае не было времени или возможности подтянуть хотя бы сорокапятку. Да, героизм. Но массовый? Выше это уже отмечалось. Выходит, отсутствие средств прорыва обороны было не исключением, а почти правилом? Все же в консерватории не так что-то было?

- а еще чисто житейское. Вдова Васильковского стала получать пособие за мужа-героя. В 60-х.А, опять же, не приедь бывший враг?

Увы... Имена многих героев мы уже вообще никогда не узнаем.

Вопрос про консерваторию, полагаю, был риторический.

2 Матерый пакс:
"Класть роту за ротой" не было тактикой РККА. Почитайте мнение Жукова по этому поводу:

Жуков - командующему 49-й армии, 27 января 1942 г.:

Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности; Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

Исполнение донести мне к 24.00 27.1


Жуков в приказе от 15 марта 1942 г:

В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2—3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте.

Матёрый Пакс, не откажите в консультации...
Ищем
Рядового Соболева Никиту Ивановича. 1902 г.р...уроженца Башк, АССР, Благовещенского района , дер.Ильина Поляна, призван в РККА 22.09.41 Благовещенским РВК, пропал без вести в ноябре 1942....Известно, что воевал в 11кавкорпусе (Полковник С.В.Соколов), вероятно 39 армии (И.Масленников)...нн дивизии, ни полка не знаем.На единственном письме почта - условный номер 3\6
каков примерный порядок поиска, если есть желание потомков узнать хоть примерное место последних боев?

Подвиг Матросова за время ВОВ совершили ок. 400 советских солдат (из книги Г. Иванова "ГСС").
И ни одного фрица.

Именно так. Один Матросов - нормально. И десять - нормально. А вот четыре сотни, при этом последние на Курилах в сентябре 45-го - признак того, что в консерватории что-то сильно не так.
Когда оживает огневая точка, что считалась подавленной или просто не была вскрыта разведкой, отводить пехоту уже поздно - половина там и ляжет. Нужны штурмовые группы, что идут в боевых порядках и разбираются с подобными сюрпризами. Подползут с разных сторон, забросают гранатами и забьют амбразуры мешками с песком.
У немцев они были с самого начала (и прекрасно себя показали начиная с Бреста). У союзников - тоже. А вот в Красной Армии появились под самый конец войны, когда вышли в Германию и уперлись в линию Зигфрида, Кенигсберг и Зееловские высоты.
Впрочем, у японцев было еще хуже. Всю войну ходили на пулеметы "человеческими волнами" и заваливали противника мясом. Тактика пехоты оставалась на уровне папуасов до самой капитуляции.
А вообще, генерал Паттон в свое время сказал великолепную фразу (будь моя воля - высек бы в золоте и граните над входом во все военные училища): "От вас не требуется геройски отдать жизнь за Родину. Вы должны заставить тех уродов геройски отдать жизнь за их Родину".

Ант

Жуков сам приказал расстрелять 400 000 русских солдат, обвинив их в дезертирстве, паникёрстве, шпионаже, трусости и т.д. Причём есть многочисленные мемуары командиров ниже рангом, где упоминаются эпизоды, когда будущий маршал самолично принимал участия в расстрелах (как правило, находясь в состоянии психоза из-за военных неудач). И совсем по-другому вели себя другие генералы - Рокоссовский, Малиновский, Катуков и т.д., старавшиеся сберечь как можно больше своих солдат. Не зря про Георгия Константиновича говорили, что он был вторым Сталиным, только в армии. После войны тому, самому главному Сталину, его жестокий дублёр был уже не нужен, поэтому и отодвинули его как можно дальше от всех важных дел.

Dr. Lecter:

Жуков сам приказал расстрелять 400 000 русских солдат, обвинив их в дезертирстве, паникёрстве, шпионаже, трусости и т.д. Причём есть многочисленные мемуары командиров ниже рангом, где упоминаются эпизоды, когда будущий маршал самолично принимал участия в расстрелах (как правило, находясь в состоянии психоза из-за военных неудач). И совсем по-другому вели себя другие генералы - Рокоссовский, Малиновский, Катуков и т.д., старавшиеся сберечь как можно больше своих солдат. Не зря про Георгия Константиновича говорили, что он был вторым Сталиным, только в армии. После войны тому, самому главному Сталину, его жестокий дублёр был уже не нужен, поэтому и отодвинули его как можно дальше от всех важных дел.

Где Вы были раньше со своей информацией, а то народ считает Жукова своим спасителем, вместе со Сталиным. Вишь ты, садисты, а фюрера замочили. А они оказывается крови людской напьются и успокаиваются.