Dysindich:

Пилоты не на АВАКСе летают, где сидит рота военных и оценивает воздушную обстановку.Фронтальную грозу по бортовому локатору очень сложно обойти.

To майор ВС:
Возможность обхода фронтальных образований анализируется до полета, а не когда в нее носом уперся, тов.Майор! В определенных ситуациях, бывает , что и назад, как альтернатива смерти (турок, вот вернулся из под Донецка, сейчас , наверное, каждый год два Дня Рождения празднует...).
А так, иногда, и по 300 км в сторону уходить приходится, для того и керос должен быть припасен, если чувствуешь , что дело пахнет гуталином. Куда денешься, если видишь, что она в стратосферу уходит...

майор ВС:
Фронтальную грозу по бортовому локатору очень сложно обойти.
*******
Ничего подобного - лишь бы керосина хватило.

VS:

майор ВС:
Фронтальную грозу по бортовому локатору очень сложно обойти.
*******
Ничего подобного - лишь бы керосина хватило.

ответил наверно дилетант который всегда в своём автомобиле возит канистру бензина.

С двигателем тоже никаких проблем (до самого столкновения сохраняли полную работоспособность).



Да, только сначала был режим ToGa, а потом они встали на idle. И с какого-то момента падали уже без тяги.

майор ВС: ответил наверно дилетант который всегда в своём автомобиле возит канистру бензина
Ответил профессионал.Я так думаю. Это мне можно канистру бензина (соляры) не брать, авто с обочины никуда не упадет если что. И то я на дальняк когда еду всё стараюсь просчитать и узнаю где там по трассе Лукойловские заправки и какое топливо на них есть в продаже.

Dysindich:

Не предлагаете же вы выполнять полеты на резервном, или, что еще чуднее на аварийном контуре управления (типа для тренировки)?
Это не только глупо, но и опасно.


Не кажется ли вам, что в таком случае в летные инструкции надо вписывать - "ни в коем случае на аварийном контуре управления не летать"?

Ну и тогда того инженера, который запрограммировал переключение системы управления в аварийный контур - признать виновником катастрофы этого Аэробуса?

(Я знаю, я знаю, у него не было выхода - на проектировку аварийных систем не было задания/денег/оборудования на борту, и он в итоге на своего менеджера укажет. Который и отбрехается по причине некомпетентности в деталях работы авионики.)

майор ВС

http://avherald.com/img/af_a33 ...
По этой "картинке" надо было обходить грозу левым отворотом. Простая задачка из СВЖ. Расстояния беру максимальные. Обход грозы начинаем за 200км до грозы, и выходим на трассу в точку 200км после грозы, боковое уклонение (БУ) от трассы влево возьмем 200км. Т.е. по трассе, на прямую, у нас получилось 400км. Призовем на помощь Пифагора, и решим два треугольника, по ломаной линии у нас получится 566км, разница в расстоянии 166км, это по времени около 11минут, на это топливо надо, имхо, меньше 1тонны. В чем вопрос? Навигационный запас топлива никто не отменял... По факту, в данной ситуации, расстояние на обход грозы меньше...

** Не предлагаете же вы выполнять полеты на резервном, или, что еще чуднее на аварийном контуре управления (типа для тренировки)?

Как раз и предлагаю. Так как если этого не делать то проще этот контур вообще не иметь. Что толку его иметь если на нем никогда не летают?

Уважаемые! Вы, имхо, несколько в сторону ушли, так сказать, уклонились от трассы :). На "комп" навешали всех догов :)). Уважаемый Dysindich, не однократно заострял внимание, на системе СВС. Наряду с инерциалкой, СВС, можно сказать, наиважнейшая система. Эта система связана с "компом" и дает ему данные, на основании которых (плюс еще данные), он производит расчеты и дает команду на отклонение рулевых поверхностей (я про ЭДСУ и стеклянную кабину). А для СВС, нужна СТАТИКА и ДИНАМИКА, а её берут с трубки Пито, а трубка Пито была "забита" (лед, вода)...ВОПРОС - почему ОБОГРЕВ трубки не справился со своими функциями??? Если человеку "заткнуть" нос и рот и не давать ему дышать, что с ним будет...правильно! А потом, этого человека ещё и обвинить в том, что он не смог выжить в этой ситуации...В "комп" вложены граничные данные (макс и мин скорости и перегрузки, макс число М и т.д. и т.п.), из вне, он получает, через датчики, информацию (статика, динамика, ТНВ), плюс информация от ДУСов и ДЛУКов и на основании этих данных (все я не перечислил), комп вычисляет управляющие команды, и дает команду на отклонения управляющей поверхности... а, посему, "продукт", который получает "комп", должен быть КАЧЕСТВЕННЫЙ!!!

http://www.ato.ru/content/na-p ...

Я повторяюсь. В этой ссылке доступным языком описана ЭДСУ, и все проблемы связанные с ней...в том числе, программное обеспечение, и какие бывают отказы...Респект специалистам, которые о сложном рассказывают доступным, для понятия, языком...читайте...наслаждайтесь...))

2 kovs214

Я тоже хочу кушать качественные данные, да и любой пилот тоже. Однако когда самолет упадет, то на пилота навешивают все шишки не разбираясь - работали трубки Пито или нет. Он ОБЯЗАН вести самолет, в отличии от компьютера.

Но если ему не дают, или строят подлянку ввиде НЕЗНАКОМЫХ режимов пилотажа, то это уже действительно подлянка, и люди, ее подложившие, должны отвечать и их надо убирать из разработки авионики.

LY22.

Вы опять о следствиях...Я, опять повторюсь о причине...КАК они оказались в грозе, и ПОЧЕМУ?? И кто кому... эту самую подляну... Прутков говорил про корень, в который надо зрить :))

kovs214:

майор ВС

http://avherald.com/img/af_a33 ...
По этой "картинке" надо было обходить грозу левым отворотом. Простая задачка из СВЖ. Расстояния беру максимальные. Обход грозы начинаем за 200км до грозы, и выходим на трассу в точку 200км после грозы, боковое уклонение (БУ) от трассы влево возьмем 200км. Т.е. по трассе, на прямую, у нас получилось 400км. Призовем на помощь Пифагора, и решим два треугольника, по ломаной линии у нас получится 566км, разница в расстоянии 166км, это по времени около 11минут, на это топливо надо, имхо, меньше 1тонны. В чем вопрос? Навигационный запас топлива никто не отменял... По факту, в данной ситуации, расстояние на обход грозы меньше...



Это при условии, что топлива было достаточно. А это , похоже, было не так, судя по полетному плану до Тулузы (до Парижа не могли зафайлить по нормативам). Так что постепенно вылезает из всего этого не вопрос пилотирования и т.д. а простая банальная коммерция - загрузка, топливо и т.д. А все последующее - это следствие. Летать в принципе все умеют - приблизительно одинаково, а вот принимать решения неоднозначные и против начальства могут далеко не все (Качинский и т.д.).

b36tc.

Если, правда ваша, то 1:0 в пользу комерсов...игра продолжается...

майор ВС:

VS:

майор ВС:
Фронтальную грозу по бортовому локатору очень сложно обойти.
*******
Ничего подобного - лишь бы керосина хватило.

ответил наверно дилетант который всегда в своём автомобиле возит канистру бензина.
***********
майор ВС, наверное, профессионал, которому неведомо понятие аэронавигационного запаса топлива и он не учитывает метеорологический прогноз по маршруту полета? Браво отважным соколам ВВС! Вперед на засветки!

VS: майор ВС, наверное, профессионал, которому неведомо понятие аэронавигационного запаса топлива и он не учитывает метеорологический прогноз по маршруту полета?

Вы опять же про канистру в кабине? Извините но из неё ни как в полёте в двигатели топливо не отсосёшь.
Фронтальные грозы в тропиках бывают в ширину до 300км и в высоту до 15, при полёте на предельную дальность (а здесь именно тот случай) лишнего топлива не возьмёшь. Вот и выбирай, вернуться назад, залезть в говно или топать вокруг +1, 5ч и сесть где-нибудь на Канарах с сухими баками, не долетев до Парижа. Это если Канары по пути, а бывает что один океан.

2 майор ВС:
Сколько патетики... Ну так на то и летчик, чтобы думать и выбирать. Военных этому не учат?

VS:

Для тех кто в бронепоезде повторяю ещё раз, есть такое понятие как максимальный взлётный вес.

kovs214:

в вашей ссылке вероятно описка.

"Более того, правый крен отображался и на комплексном индикаторе состояния самолетных систем (КИСС)."

"правый крен отображался" следует читать "отображалось отклонение элеронов для создание правого крена."

писали спецы по 204, называть EICAS/ECAM КИССом не совсем корректно

майор ВС:
Для тех, кто умеет читать, не осмысливая прочитанное, повторяю еще раз:
Ну так на то и летчик, чтобы думать и выбирать. Военных этому не учат?
И добавлю немного, для особо одаренных: в понятие "думать" входит еще и "считать". Мысль разжевывать дальше или дошло, наконец, товарищ майор?

neustaf.

Я тоже обратил внимание на это. На КИССе вызывается кадр "Управление", там изображен самолет "вид сзади", и по нему видны отклонение всех плоскостей управления, а рядом пишется угол отклонения.

To neustaf:

"... писали спецы по 204..."

Наверное, не писали, а типа, "консультировали" переводчика..., поскольку сам тон и дух статьи - в чистом виде амеровский.
Сейчас вообще характерно в популярных статьях использовать аббревиатуры спец применения, понятные только специалистам (наверное, для придания большей емкости в глазах обывателей).

VS:

Ты уже задолбал валенок. Военных всему учат поэтому они не лезут на рожён в грозы, как Карагодин и эти французы. Им это нах не надо, так как у них валенок из зарплаты за перерасход керосина не высчитают.

kovs214:

Уважаемые! Вы, имхо, несколько в сторону ушли, так сказать, уклонились от трассы :). На "комп" навешали всех догов :)). Уважаемый Dysindich, не однократно заострял внимание, на системе СВС. Наряду с инерциалкой, СВС, можно сказать, наиважнейшая система. Эта система связана с "компом" и дает ему данные, на основании которых (плюс еще данные), он производит расчеты и дает команду на отклонение рулевых поверхностей (я про ЭДСУ и стеклянную кабину). А для СВС, нужна СТАТИКА и ДИНАМИКА, а её берут с трубки Пито, а трубка Пито была "забита" (лед, вода)...ВОПРОС - почему ОБОГРЕВ трубки не справился со своими функциями??? Если человеку "заткнуть" нос и рот и не давать ему дышать, что с ним будет...правильно! А потом, этого человека ещё и обвинить в том, что он не смог выжить в этой ситуации...В "комп" вложены граничные данные (макс и мин скорости и перегрузки, макс число М и т.д. и т.п.), из вне, он получает, через датчики, информацию (статика, динамика, ТНВ), плюс информация от ДУСов и ДЛУКов и на основании этих данных (все я не перечислил), комп вычисляет управляющие команды, и дает команду на отклонения управляющей поверхности... а, посему, "продукт", который получает "комп", должен быть КАЧЕСТВЕННЫЙ!



Согласен с Вами, бывал в подобной ситуации и именно в том районе, в этих облаках возникает практически мгновенно очень сильное обледенение. На дворниках появился лед 5-7см. На ИЛ-86 установлена ЭИ ПОС включилась автоматически, (она механическая сбрасывает ЛЮБОЙ лед) ВНА были включены БИ . А вот обогрев ПВД не справился с таким мощным обледенением...
Все параметры от СВС ходили ходуном, это продолжалось до выхода из облаков. Но показания АУАСП были нормальные. В тех краях верхом засветки НЕ обходят они не могли этого не знать похоже их наверх затянул переставленный стаб на 13гр отсюда и режим МГ. Очень надеюсь что мы увидим правдивый анализ а не очередное сваливание на CRM фактор

kovs214:
На КИССе вызывается кадр "Управление", там изображен самолет "вид сзади",


в курсе в 2002 прошел теорию и отлетал тренажер в Ульяновске на 204, до этого немного поучавствовал в создании АОС Ту-204 из Симбирска. кое-что стерлось, но общую логику не забыл.

похоже их наверх затянул переставленный стаб на 13гр отсюда и режим МГ


по хронологии пресс-релиза можно понять, что они сначала потеряли скорость на индикаторах, потом залезли на 380, потеряли скорость фактически, потом отработал стабилизатор. я лично так понял.

майор ВС:

VS:

Ты уже задолбал валенок. Военных всему учат поэтому они не лезут на рожён в грозы, как Карагодин и эти французы. Им это нах не надо, так как у них валенок из зарплаты за перерасход керосина не высчитают.
***********
Тогда почему вы, товарищ майор, так непонятливы и некультурны? Видимо, учеба не впрок? Или от недостатка летного опыта из-за мизерного налета и злости за отобранную начальниками премию?

VS:

Еська тебе товарисч. Балбес, без тупых вопросов на авиа.ру никак?

Ну... какие майоры, такие им и вопросы. По сеньке шапка, ведь нормальные им не доходят.

VS:

Балбес, я так поняли что у вас есть желание на этой ветке куями померится?

майор ВС:
VS:


господа, может лучше к теме?

да ми не против

neustaf:

kovs214:
На КИССе вызывается кадр "Управление", там изображен самолет "вид сзади",


в курсе в 2002 прошел теорию и отлетал тренажер в Ульяновске на 204, до этого немного поучавствовал в создании АОС Ту-204 из Симбирска. кое-что стерлось, но общую логику не забыл.

05/06/2011 [12:49:55]

Понятно. Мы с вами немного "разминулись" :)), я в 1999, в Ульяновске...

я в 1999, в Ульяновске...

у меня до полетов дело не дошло.


майор ВС:

да ми не против

а тема сапоги-пинжаки вечна, как и xoxлы-мocкaли, А-Б, иномарки-отечественные, кони-мясо и т.д, но не продуктивна,

86.

Я вот, тоже, думаю...Этот экипаж по этой трассе летал явно не один раз, метеообстановку, в этом районе знали, о том что там стоит фронт, и какие там фронты, тоже должны знать...я, допускаю, что метеокарты не смотрели, предупреждение не получили, но ночью, на таком фронте, зарницу через "фонарь" видно километров за 300, это же должно было насторожить...И если "полезли", то значит уже не первый раз...Расшифровка внутренней связи, наверное, что-нибудь прояснит...

kovs214:


...Расшифровка внутренней связи, наверное, что-нибудь прояснит.

Очень сомневаюсь что ее полностью опубликуют уж больно богатая фирма
в этом замешана. Сделают виновным экипаж.

Никогда не забуду как А.Шенгарт нам на разборе сказал....
раз экипаж остался жив будем искать причину....(это когда на эшелоне
БИ перешел на питание от резервного транс ..а там были перепутаны фазы)
причину нашли. Экипаж жив ну и паксы тоже. Такой подход и у них будет.

Экипаж будь здоров виноват. 1. Полезли туда куда не надо. 2. Кэп видя, что творится впереди ушёл спать.
Ну и Аэробус помог конечно.

Индиктор показывает, что кэп спасся, один. Он может все рассказать.

http://avherald.com/img/af_a33 ...
По этой "картинке" надо было обходить грозу левым отворотом. Простая задачка из СВЖ. Расстояния беру максимальные. Обход грозы начинаем за 200км до грозы, и выходим на трассу в точку 200км после грозы, боковое уклонение (БУ) от трассы влево возьмем 200км. Т.е. по трассе, на прямую, у нас получилось 400км. Призовем на помощь Пифагора, и решим два треугольника, по ломаной линии у нас получится 566км, разница в расстоянии 166км, это по времени около 11минут, на это топливо надо, имхо, меньше 1тонны. В чем вопрос?


Понадобились всего несколько катастроф со столкновениями в воздухе и несколько сотен невинно погубленных душ, что бы появилась TCAS (Traffic alert and Collision Avoidance System).

Держу пари, что после этой катастрофы на Аэрбасах появится SMAS ( Storm alert and Collision Avoidance System) о которой я писал на 12-й странице этой ветке.

Сейчас компы обыгрывают шахматных гроссмейстеров, просчитывая десятки тысяч ходов на доске размером восемь на восемь. А вот просчитать бортовым компом флайт-план с учетом впереди расположенного, бортовым локатором и спутниками запеленгованного грозового фронта, а также с учетом остатка топлива, веса, и запасных аэродромов и выдать на экран пилоту уже готовые варианты это ОГРОМНЕЙШАЯ ПРИПРОБЛЕМА!!!

Тут обязательно нужен Пифагор, синусы, калькулятор, и коотрдинаты нескольких десятков запасных аэродромов, причем все это добро должно быть в голове у пилота, вместе с логарифмической линейкой и счетами и с таким же количеством согласовательных переговоров с диспетчерами. Если так, то нужно потребовать от авиавластей вернуть в кабину по крайней мере штурмана и бортрадиста, причем с полномочиями по принятию решений на уровне КВС.

2 kovs14

(насчет влета в грозу)

Я бы поостерегся утверждать, что безрассудный экипаж ринулся напролом. Похоже гроза с борта не представлялась фронтом, на всех диаграммах мы видим компьютерную модель на основании данных СОБРАНЫХ в течении недель после пропажи борта с исследовательских спутников. Она очень может быть приблизительна, на модели видно, что проходивший рядом Боинг прошуровал через самую толстую часть фронта не отклонившись ни на "миллиметр".

Кроме того, судя по всему, на борту не было болтанки вплоть до сваливания вниз.

LY22.

Как, и откуда, в трубки Пито попал лед? Я не утверждаю, я предполагаю...

В облаках может быть как-то сыро, особенно на экваторе. Даже если они не грозовые.

Впрочем я тут не специалист.

2 LY22
---------
проходивший рядом Боинг - видимо имеется ввиду el-al- летел через самую толстую часть фронта через час после. Так что метео могло и поменяться за это время.

Dima G.:

Дима чтобы не мучиться с переводом:
"Согласно этому документу, главной причиной крушения лайнера стали действия командира экипажа, вследствие которых самолет потерял скорость и ушел в сваливание, после чего, его так и не смогли выровнять".
Т.е. в Буффало произошла чистейшая потеря пространственной ориентировки.
А-330 над Атлантикой предшествовал этой катастрофе по той же причине.

См.отчет по ссылке:
Loss of Control on Approach to Airport, Colgan Air, Inc., Operating as Continental Connection Flight 3407, Bombardier DHC-8-400, N200WQ, Clarence Center, New York, February 12, 2009

В 2 ч 08 мин 07 сек, НПЛ сказал (обращаясь к PF):"вы, может быть довернете немного влево, [...]". Самолет начал небольшой поворот налево, изменения в отношении первоначального маршрута составляет около 12 градусов. Уровень
турбулентности увеличены, и экипаж решил уменьшить скорость примерно до 0.8 Маха.

От 2 ч.10 мин.05 сек, PF (disengaged)отключил автопилот и авто-тяга и сказал:"я беру
управление". Самолет начал доворачивать вправо. Прозвучало два раза предупреждение.
Записанные параметры показывают резкое падение скорости от около 275 тыс. до 60 тыс.

Что в этом переводе неправильно или недостаточно точно.
Иначе получается что PF сначала отключил автопилот и автомат тяги, взял управление на себя а затем началась потеря скорости.

Для пояснения работы системы управления приведу выдержки из FCOM:
- 1.27.20 p.2 Following normal law, the sidestick controllers set the elevator and THS to maintain load factor proportional to stick deflection and independent of speed.
- 1.27.30 p.3 In flight, the alternate law pitch mode follows a load-factor demand law much as the normal law pitch mode does, but it has less built-in protections.
THS по тексту - Trimmable Horizontal Stabilizer.

Т.е. что в Normal Law, что в Alternate, отклонение сайдстика по тангажу задает требуемое изменение нормальной перегрузки, на основании которого система определяет потребную величину отклонения руля высоты и, при необходимости, стабилизатора. После возврата сайдстика в нейтраль происходит балансировка самолета - руль высоты возвращается в нулевое положение с одновременным триммированием стабилизатором.

2 Алекс.:
....Loss of Control on Approach to Airport, Colgan Air, Inc., Operating as Continental Connection Flight 3407, Bombardier DHC-8-400, N200WQ, Clarence Center, New York, February 12, 2009


Благодарю ознакомился, только непонятно одно(цитата): "Probable cause of this accident was the captain’s inappropriate response to the activation of the stick shaker, which led to an aerodynamic stall".. что реакция капитана была неадекватной, это я понял... подскажите, что такое "Stick shaker"??

Прошу прощения, что ухожу от темы ветки, просто хочу разобраться.

в продолжение:

Насколько я понял (про Буффало), у них было обледенение. Они выпустили закрылки, скорость стала падать, причем (в связи с обледенением) интенсивно (аэродинамика самолета ухудшилась). Они выпустили шасси и не увеличили режим работы двигателей. Скорость продолжила падать. В данном контексте "Stick shaker" означает по моему мнению систему, которая "трясет" штурвал на самолете с ЭДСУ, таким образом предупреждая экипаж о близости сваливания и потере скорости. Тут надо было "от себя" и разгонять, а они стали увеличивать режим (запоздало), убирать закрылки и шасси (запоздало), нос в условиях отсутствия скорости задрался вверх, самолет свалился... Поправьте, если ошибаюсь.
Заранее спасибо.

Stick shaker" означает по моему мнению систему, которая "трясет" штурвал на самолете с ЭДСУ


Шейкер имеется не только на самолетах с ЭДСУ. Он есть на многих типах. Для примера на АН-24.