Александр Булах:

Хотелось бы поднять извечный спорный вопрос. Правда ли, что чисто оборонительные действия на Чайках и И-16 при прикрытии позиций, войск на марше были достаточно эффективным решением. Есть ли у вас какие-то подтверждения или опровержения? Я читал, что как бы правильная работа в группе позволяла эффективно оборонять войска и на Чайках, И-16... Общепринятая версия говорит, что всё было плохо и т.д.

2 Фантазёр:

Понимаете в чём дело.
"Чисто оборонительные действия" не только на "Чайках" и И-16, но даже на самых крутых "Мустангах" и "Фокке-Вульфах" приводила к провалу.
К сожалению, большая часть И-153 и И-16 не имела радиостанций и потому "правильная работа", т.е. грамотная организация атаки с предварительным получением позиционного преимущества и целераспределением в группе обеспечить было практически невозможно. Хотя успехов всё-таки нередко добивались.
Калабушкин ведь в первый день войны 22 июня 1941 г. одержал на "Чайке" пять побед из них, если мне память не изменяет, два Ju88 подтверждены даже немецкими данными.

2 Александр Булах:



Может быть низкая скорость истребителей И-16 и Чайка и не была серьёзным негативным фактором... Тут говорили о кораблях... на флоте, насколько мне известно, слабое ПВО кораблей было огромной проблемой... странно, что при таких количествах выпущенных И-16 и Чайках не хватило самолётов для авиации ВМФ. Таллинский переход бомбили сильно, на Чёрном море тоже... парадокс какой-то, как впрочем и многое другое.

Александр Булах:
Да нет, в конечном итоге и от этого тоже зависит когда будут готовы Ваши самолёты к боевому вылету.
Увы и ах, если Вы можете подготовить самолёт к вылету в сопоставимые сроки без использование спецтехники, то честь Вам и хвала, а если нет, и у противника этой самой спецтехники и техперсонала больше, то извините. Всё в конечном счёте выражается в том, что его самолёты чаще появляются в воздухе.

В конечном итоге на колличество боевых вылетов влияеет очень многое, даже с какой ноги встал командующий ВА. Я хотел сказать, что время подготовки самолета к вылету далеко не основной фактор.

А можно узнать, с чего Вам это кажется?
Вот на чём базируется это подозрение можете сообщить?

Чистая логика и математика. Бомбардировщики за один день в любом случае делают меньше вылетов чем истребители, и разрыв соответственно будет меньше.
"Штуки" конечно не в счет там несколько другая история.

Фантазёр:
Хотелось бы поднять извечный спорный вопрос. Правда ли, что чисто оборонительные действия на Чайках и И-16 при прикрытии позиций, войск на марше были достаточно эффективным решением. Есть ли у вас какие-то подтверждения или опровержения? Я читал, что как бы правильная работа в группе позволяла эффективно оборонять войска и на Чайках, И-16... Общепринятая версия говорит, что всё было плохо и т.д.

Вот что на эту тему думает Покрышкин А.И. в своей работе "Тактика истребительной авиации"

«Даже при выполнении боевых задач, в которых роль ИА заключается в обороне других родов авиации при нанесении ими удара по объектам противника или десантировании войск, истребители в состоянии выполнить свои боевые функции только принятием в воздушном бою действий активнонаступательного характера…»
«Наступательный харрактер действий ИА в воздушном бою требует, что-бы главным летно-тактическим качеством самолета истребителя была скорость и вооружение.»

Фантазёр:

Может быть низкая скорость истребителей И-16 и Чайка и не была серьёзным негативным фактором... Тут говорили о кораблях... на флоте, насколько мне известно, слабое ПВО кораблей было огромной проблемой...

Ну, если говорить о ПВО кораблей, то оно в любом случае было сильнее, чем у сухопутных войск в пересчёте на количество людей, которые на этом корабле находились каждый раз под бомбёжкой.
Ну вот Вам пример:
Эсминец "7". С самого начала: две 76-мм зенитки и четыре ДШК! Потом поставили четыре 45-мм зенитки.
При этом экипаж менее 250 чел. Т.е. не дотягивает даже до батальона!
А зенитное вооружение?

Во время войны 45-мм пушки заменили на 37-мм автоматы, причём на некоторых кораблях их количество потом увеличили чуть ли не в двое - до семи! Росло и количество ДШК

Фантазёр:

странно, что при таких количествах выпущенных И-16 и Чайках не хватило самолётов для авиации ВМФ. Таллинский переход бомбили сильно, на Чёрном море тоже... парадокс какой-то, как впрочем и многое другое.

Почему не хватило? Хватило.
В самом начале войны началось формирование отдельных истребительных эскадрилий ВВС флотов (на КБФ и ЧФ) для прикрытия вот этих каботажных конвоев. И они свою роль сыграли.
Другое дело, что когда начался Таллинский переход, то взлетевшие из Таллина в последний раз истребители ушли в Кронштадт и Ленинград, а оттуда не могли прикрывать корабли из-за значительной удалённости.
Тоже самое на Чёрном море.
Вот тут бы и пригодились тяжёлый истребитель конструкции Яковлева или Таирова, получить которые можно было запросто.
Но не судьба.

zjn:

В конечном итоге на колличество боевых вылетов влияет очень многое, даже с какой ноги встал командующий ВА. Я хотел сказать, что время подготовки самолета к вылету далеко не основной фактор.

В нашем случае, к сожалению, время подготовки к повторному вылету было одним из основных факторов. Те же "пешки" или "бостоны" полковые технические службы в лучшем случае к повторному вылету могли подготовить к концу дня.
Не один самолёт, а скажем одну или две эскадрилью.

zjn:

Чистая логика и математика. Бомбардировщики за один день в любом случае делают меньше вылетов чем истребители, и разрыв соответственно будет меньше.
"Штуки" конечно не в счет там несколько другая история.

В общем да, но исключения тоже имеются и очень внушительные.
Например, выйдя к окраинам Сталинграда в августе 1942 г. немцы быстро оборудовали передовые аэродромы и в ходе начавшегося штурма города их Ju88, вылетая утром с базового аэродрома с полной заправкой, скидывали в первом вылете (если мне память не изменяет) 2800 кг бомб (из них 1800 с горизонтального полёта), а 1000 кг - с пикирования.
Потом они шли на посадку на передовой аэродром. Топливо там они не брали, но за то подвешивали теже 1800 кг для сброса с горизонтального полёта, а с пикирования уже не 1000 кг, а 1500! После сброса этой нагрузки они уже брали помимо 1800 кг для сброса "с горизонта" уже 2000 кг для сброса с пикирования. Топливные баки-то почти пусты!
Но при этом "мессеры" с ПТБ кружили над городом непрерывно, блокируя наших истребителей. Порой выходило, что на один вылет истребителя приходится два вылета двухмоторного бомбардировщика.
Но это исключение.

Хронология Мидуэя:

4.30 - начало взлёта первой волны японцев и гидросамолётов с тяжёлых крейсеров. (кроме 2-х с Тонэ на котором отказала катапульта)
4.45 - взлёт первой волны японцев
5.00 - вылет гидросамолёта № 4 с Тоне (задержка на 30 мин. от плана)
6.30 - 6.48 - атака Мидуэя
6.48 - 7.01 - сбор самолётов
7.00 - Запрос Томонага о повторном ударе по Мидуэю.
7.05 - 7.11 - атака японского флота торпедоносцами с Мидуэя
7.15 - приказ о перевооружении самолётов второй волны для действий по острову
7.28 - сообщение гидросамолёта № 4 об обнаружении кораблей США
7.45 - приказ об обратном перевооружении самолётов второй волны для действий против кораблей.
7.50 - 8.12 налёт пикировщиков МП с Мидуэя
8.14 - 8.20 налёт Б-17
8.15 - возврашение самолётов 1-й волны
8.20 - сообщение гидросамолёта № 4 о наличии в составе американского флота авианосца.
8.30 - гидросамолёт № 4 обнаружил второе соединение американцев.
8.37 - 9.00 - посадка самолётов первой волны на авианосцы.
9.17 - изменение курса японского соединения.
9.18 - 9.36 - налёт американских палубных торпедоносцев
9.40 - 9.58 - налёт американских палубных торпедоносцев
10.00 - 10.15 - налёт американских палубных торпедоносцев
10.20 - начало подъема самолётов японским соединением для удара по американским кораблям
10.20 - удар американских палубных пикировщиков.

Вот они 15 мин. в период с 7.15 до 7.45
А если бы японцы подняли самолёты 7.30 для нанесения удара по кораблям США?
Скорее всего сражение закончилось бы со счётом 3 : 3, но японцы сохраняли 1 авианосец.

Ну, на счёт роковых 15 минут, я думаю, тут не всё так просто.
Вот смотрите.
Гидросамолёт №4 взлетел с опозданием на 30 минут. Тут сразу вопрос. Предположим, что он вылетел бы вовремя. С учётом движения двух американских АУГ, например, со скоростью 20 узлов. Это означает, что указанный корабельный ордер был бы дальше от точки обнаружения на 10 миль (18 км)!
Сразу возникает вопрос: экипаж разведчика смог бы в этом случае вообще увидеть американские корабли или нет?
Т.е. речь о том, чтобы идентифицирвоать авианосец уже не идёт.
Ведь даже в более позднее время и при заведомо лучшей видимости это удалось не сразу!
В 07:28 экипаж увидел американские корабли и только в 08:20 - через 52 минуты! - смог выяснить, что в составе ордера имеется один авианосец.
Почти час времени!

Кстати, так что на счёт возможностей японского истребительного патруля?
ВЫ согласны, что с ним всё было отнюдь не просто?

Александр Булах:
В нашем случае, к сожалению, время подготовки к повторному вылету было одним из основных факторов. Те же "пешки" или "бостоны" полковые технические службы в лучшем случае к повторному вылету могли подготовить к концу дня.
Не один самолёт, а скажем одну или две эскадрилью.

Чем-то можете обосновать данное утверждение?

Например, выйдя к окраинам Сталинграда в августе 1942 г. немцы быстро оборудовали передовые аэродромы...........

Вот это харрактерный пример грамотной организации боевых действий немецкими штабами.
Причем сдесь время подготовки самолета к вылету ? И если в ОБАТО нет бензина или два топливозаправщика это тоже к времени подготовки самолета к вылету отношения не имеет.
По колличеству вылетов
Свердловский Борис Григорьевич (Бостон)
- Сколько максимально вылетов в день делали?
- Три вылета, но это редко. Два вылета тоже не каждый день, но чаще. Чаще всего – один вылет. Летали в основном девятками.
Кудлаев Александр Васильевич (Бостон)
- За день, сколько вылетов делали?
-Больше двух не делали. Это же бомбардировщик, его надо заправить, обсмотреть, пробоины заделать.
Буторин Николай Дмитриевич (Пе-2)
- Сколько максимально вылетов в день делали?
- 3 вылета. Но на третьем вылете садились уже поближе не на своем аэродроме, где были истребители. Один раз ждали-ждали вылета, а командир полка говорит, наверное, уже все, ничего не будет. Сели в машины и поехали в баню. Летчики заходят, конечно, первыми. А тут кричат: "В машину!" Помчались на аэродром, вылет.

Кстати, так что на счёт возможностей японского истребительного патруля?
ВЫ согласны, что с ним всё было отнюдь не просто?

Согласен. На патруль раздёргали почти все истребители 2-й волны. Японцы теряли три авианосца по любому. Единственное что спасло бы два из них так это поворот МакКлуски назад чуть пораньше. Японцы почти вышли из под удара. Тогда они теряют только один авианосец.

2 Командер
Если мне не изменяет память...
А она мне время от времени изменяет...
Так что не пинайте сильно, есиче...
Ну так вот, если на этот раз она мне не изменяет, то...
Нападение японцев на Мидуэй преследовала две цели...
Захват Мидуэй для последующего нападения на Фиджи и Самоа
Уничтожение американских авианосцев, базирующихся на Мидуэй
Принято считать, что главной целью были авианосцы....
Я же считаю, что главной целью был Мидуэй, ну или цели были равноценны...
Транспорты с десантом японцы гнали к Мидуэю!
По ним и отбомбились Б-17, но только мимо...
А что доложил великий Суганами Минору, руководивший первым налетом японцев на Мидуэй?
Что первым налетом подавить наземную оборону не удалось. Для высадки десанта потребуется еще один авианалет на Мидуэй.
Еще он доложил, что авианосцев на Мидуэе нет!
Было? Было!
Ну и что должен был делать Нагумо?
Ждать возвращения Суганами для загрузки его группы бомбами и повторного удара по острову?
Да, согласно принятой тактике он должен был держать резервную группу под торпеды для отражения атаки американского флота...
Но, где он тот флот? Особливо - где авианосцы?
Начинаем снимать с резерва торпеды и вешать бомбы...
Потом пришло сообщение, что корабли обнаружены...
Что должен делать Нагами? Действовать по "уставу", т.е. вернуть противокорабельный резерв на место...
Да, это задержка. Но она объективная! До сих пор мало кто берет на себя смелость обвинить Нагами. Бо цель захвата Мидуэя тоже никто не отменял...

Основным всё же являлся захват Мидуэя, согласен.
И кроме того, никто даже предположить не мог, что американцы абсолютно всё знают про операцию, благодаря дешифровальщикам.
Да "Остров на полпути".

По моему в такой близости от главной базы тихоокеанского флота так неосмотрительно себя вести не надо было Нагумо. Куда тороплся. Времени вагон. Можно было спокойно принять первую волну, заправить её, перевооружить и с пилотами второй волны напрвить на Мидуэй. А самолёты второй волны держать в резерве.
Ну да задним умом все сильны.

Командер.:

Основным всё же являлся захват Мидуэя, согласен.
И кроме того, никто даже предположить не мог, что американцы абсолютно всё знают про операцию, благодаря дешифровальщикам.
Да "Остров на полпути".

По моему в такой близости от главной базы тихоокеанского флота так неосмотрительно себя вести не надо было Нагумо. Куда тороплся. Времени вагон. Можно было спокойно принять первую волну, заправить её, перевооружить и с пилотами второй волны напрвить на Мидуэй. А самолёты второй волны держать в резерве.

Вот это мне кажется верным. Спешить не надо было...
Но... и тут у меня есть некоторое сомнение...
Черт с ними, с бомбовозами ака торпедоносцами....
Вопрос в истребителях...
Мне вот понятно, что по 8-й атаке (с Йорктауна), атака Месси - истребители отработали отлично...
Но тут параллельно еще две атаки - МакКласки с Энтерпрайза и Лесли с Йорктауна...
выходы в атаку примерно в 10:20...
Но истребители Нагумо только в 10:15 разобрались с Месси
На 10:20 - 10:30 предполагалась "очистка палубы" от торпедоносцев...
ПМСМ Нагумо по-любому не успевал что-либо предпринять против МакКласки и Лесли...
Что у него истребители резиновые что ли?

Осмелюсь напомнить старым членам нового кружка. Янки знали обо всех планах японцев! Умные люди еще летом-осенью 41г., смогли найти возможность расшифровывать все радиопереговоры самураев. В конце января 42г, янки получили от тех людей подарок и тоже могли знать все, что затевают самураи. Причем сами самураи не знали, что их очень успешно слушают и хихикают над ними. Все планы, по всем операциям самураев, были известны всем заинтересованным сторонам.

zjn:

Чем-то можете обосновать данное утверждение?

Так всё теми же. Нехваткой подготовленного техперсонала и спецтехники.
Ну вот пример. Заправка Пе-2 - почти 1500 л. бензина. Для быстрой заправки двух самолётов нужен один автозаправщик.
Могу сказать, что у нас даже в авиабах, обслуживающих бомбардировочные полки не было одного на звено!
В самом лучшем случае один на два звена!
И то в этом случае нередко на этот аэродром сажали второй полк и тут же наступала ...опа.
А уж всякие водо- и малогрейки, автостартеры... с этим вообще было что-то.
Казалось бы 1500 л бензина - это немного. Можно на бортовушке подъехать, к паре-тройке самолётов, бочки скинуть, пару насосов выдать и крикнуть техникам: "вперёд ребята!". Можно. Только одни чёрт долго они будут заправлять.
С подвеской бомб вообще всё было тухло. И после войны - тоже. Да и в 60-70-80-е годы далеко не фонтан.

Кстати у наших союзников были те же проблемы.
Они развернули такие ВВС, что насытить их необходимым количеством технарей разных специалиьностей не могли в полной мере даже летом 1944 г. А что делалось в двумя годами ранее - летом 1942 г. - к примеру в амриканских ВВС, так это был формерный кошмар. На Тихоокеанском ТВД простаивали сотни самолётов из-за неправильной сборки и отсутствия подготовленного технического персонала. Нашим такое даже не снилось!

2 Сафокл:

Сафокл, не преувеличивайте.
Все радиопереговоры не расшивфровывались и не читались.
Читалась только малая их часть. Разобраться удавалось в ещё меньшей.

Фактически американская разведка знала район проведения и цель операции, но при этом состав сил и уж тем более порядок их действий оценивались исключительно предположительно.
В противном случае ничто не мешало командирам американских АУГ ранним утром нанести скоординированный удар с авиацией берегового базирования по японским кораблям.
Но этого не произошло. Долгое время удары наносились почти вслепую.

Александр Булах:

2 Сафокл:

Сафокл, не преувеличивайте.
Все радиопереговоры не расшивфровывались и не читались.
Читалась только малая их часть. Разобраться удавалось в ещё меньшей.

Фактически американская разведка знала район проведения и цель операции, но при этом состав сил и уж тем более порядок их действий оценивались исключительно предположительно.
В противном случае ничто не мешало командирам американских АУГ ранним утром нанести скоординированный удар с авиацией берегового базирования по японским кораблям.
Но этого не произошло. Долгое время удары наносились почти вслепую.

Естественно.
Когда оно уже вышло в море, то остается только авиаразведка...
Мало ли, где оно там шляется и в каком составе...
И, действительно, мало ли, что оно этим составом еще и предпримет...

Естественно.
Когда оно уже вышло в море, то остается только авиаразведка...
Мало ли, где оно там шляется и в каком составе...
И, действительно, мало ли, что оно этим составом еще и предпримет...

Ага, а еслибы Японцы поближе подтянули линкоры к авианосцам, то америкосам кирдык на следующее утро, даже при условии уничтожения всех японских авианосцев.

Вам господа, сам спор ради спора, доставляет отдельный кайф? Все янки знали, как и англичане! Есть документальный фильм ВВС, посмотрите. Как янки подловили главного самурая, тоже занятная история.

Командер.:

Естественно.
Когда оно уже вышло в море, то остается только авиаразведка...
Мало ли, где оно там шляется и в каком составе...
И, действительно, мало ли, что оно этим составом еще и предпримет...

Ага, а еслибы Японцы поближе подтянули линкоры к авианосцам, то америкосам кирдык на следующее утро, даже при условии уничтожения всех японских авианосцев.

Я бы еще рискнул специализировать авианосцы...
Хиру бы полностью поставил на ПВО.
Вообще-то так не делают, но задним умом в данном конкретном случае, это был бы хороший финт.
Одна палуба - только на прикрытие с воздуха...

Хиру бы полностью поставил на ПВО.
Вообще-то так не делают, но задним умом в данном конкретном случае, это был бы хороший финт.
Одна палуба - только на прикрытие с воздуха...

Тем более ещё оставались Сёкаку и Дзуйкаку. Один без авиагруппы, а другой повреждён. Но можно же было хотябы на неповреждённый наскрести истрибителей и штук 20 веллов для разведки.

Сафокл:

Вам господа, сам спор ради спора, доставляет отдельный кайф? Все янки знали, как и англичане! Есть документальный фильм ВВС, посмотрите. Как янки подловили главного самурая, тоже занятная история.

Не знаю как у греков выглядит почтительное обращение, поэтому пусть будет сэр.
Так вот, филозов, фильм Би-Би-Си Вы можете смело спустить в сортир.
Так как по сравнению с тем, сколько у меня импортных материалов про эту операцию, включая несколько интервью с её организаторами и непосредственными участниками боя (даже командиром японских истребителей сопровождения)!, эта лента не более чем попса.
К началу нападения Японии на США, янки читали только японский дипломатический код, а их военно-морская разведка выяснила радиопозывные и характер работы радистов основных боевых кораблей Императорского флота.
Всё!
Никаких япаонских планов ни англичане, ни американцы не знали. Это и явилось однм из факторов обеспечивших Японии успех в первые полгода боевых действий на Тихоокеанском ТВД.
Дальше стало хуже.
не в последнюю очередь из-за того, что американская радиоразведка даром свой хлеб не ела.

Смешно мне с Вас, Александр! Сколько еще поперечить-то будите? ВВС хуже Вас в теме разбираются? Укатился, как Вы изволите говорить, падстул и плакать са смеха! Пральнива? Отпишите, пока вылезу з падстула.

Сафокл:
ВВС хуже Вас в теме разбираются?

Если недопонял поправте, Вы предлагаете изучать историю по Би Би Си?
Тогда, чего уж, мелочится в Голливуде все темы рассмотрены.

И что, Вы тоже, милый друг, имеете что привести в обвинение ВВС? От ржач где! Я апять пад стул! Вам меня не жалко?
История по ВВС, это в 1000раз достоверней чем по архивам зампалитовским!

про Голливуд добавлю. Никогда в кадре не увидите туфты, типа Т-56 в 42году, или Як-18, "Тренера" в сюжете о ВМВ! Вся форма одежды, до мелочей, вся техника, все оружие, все только на 100% соответствия! Даже автошина и то, тех времен! Так что, мое Вам соболезнование, други.

Сафокл:

И что, Вы тоже, милый друг, имеете что привести в обвинение ВВС? От ржач где! Я апять пад стул! Вам меня не жалко?
История по ВВС, это в 1000раз достоверней чем по архивам зампалитовским!

Можете даже к 1000 прибавить еще пару нулей от этого би би си не перестанет быть телевидением со всеми присущими ему свойствами.
С удовольствием смотрю их передачи о природе, но когда смотришь передачи со знакомой тематикой четко видно уровень компетенции и подачи материала. Максимум для детей 14 лет. Если Вы остались на этом уровне вполне можно и историю изучать.

Сафокл:
про Голливуд добавлю. Никогда в кадре не увидите туфты, типа Т-56 в 42году, или Як-18, "Тренера" в сюжете о ВМВ! Вся форма одежды, до мелочей, вся техника, все оружие, все только на 100% соответствия! Даже автошина и то, тех времен! Так что, мое Вам соболезнование, други.

Не смею Вам ни чего возразить изучайте историю по Голливуду.
Вы наверное и историю собственной семьи по би би си изучали, тогда становится понятны многие Ваши рассказы.

Ну, тогда приведите конкретный пример из Вам известной тематики, где они позволили себе исказить факты. Жду.

Сафокл:

Ну, тогда приведите конкретный пример из Вам известной тематики, где они позволили себе исказить факты. Жду.

А я где-то говорил что они искажают факты?

Сафокл:

Смешно мне с Вас, Александр! Сколько еще поперечить-то будите? ВВС хуже Вас в теме разбираются? Укатился, как Вы изволите говорить, падстул и плакать са смеха! Пральнива? Отпишите, пока вылезу з падстула.

Слушайте, Вы хоть раз участвовали в написании сценария и закадрового тектса для документального фильма?
Я два раза. Могу сказать, что по уровню насыщенности информации часовой документальный фильм не идёт ни в какое сравнение со средней статьёй моего журнала.
Мы просто буквально давились, пытаясь впихить информацию в 45 минут, которые отнюдь не резиновые.
Вы просто говорите о том, в чём не разбираетесь.

Сафокл:

про Голливуд добавлю. Никогда в кадре не увидите туфты, типа Т-56 в 42году, или Як-18, "Тренера" в сюжете о ВМВ! Вся форма одежды, до мелочей, вся техника, все оружие, все только на 100% соответствия! Даже автошина и то, тех времен! Так что, мое Вам соболезнование, други.

Ну да...
То-то в фильме "Перл-Харбор" эсминцы УРО типа "Орли Бёрк" в кадрах.
На аэродромах вместо Р-40В абсолютно по другому выглядещие Р-40Е и F.
О том какие "Спитфайры" летают в 1940 г. вообще лучше молчать.
Соболезнование своё можете к себе под стул засунуть. А лучше под стульчак...

Сафокл:

про Голливуд добавлю. Никогда в кадре не увидите туфты, типа Т-56 в 42году, или Як-18, "Тренера" в сюжете о ВМВ! Вся форма одежды, до мелочей, вся техника, все оружие, все только на 100% соответствия! Даже автошина и то, тех времен! Так что, мое Вам соболезнование, други.

Точно - точно! В голливудском фильме "Враг у ворот" показана Т-34-85 в Сталинграде - вот как на самом деле было! А нам столько времени "зампАлитовские историки" врали, что таковая только в 1944 году появилась. От оно чё, Михалыч!(с)

Нормально волна пошла! Продолжайте, господа изобличители! Я пока посмотрю мосфильмовскую экранную реальность!

Сафокл:

Нормально волна пошла! Продолжайте, господа изобличители!

А смысл продолжать?
Вам и так уже забили несколько голов.
Ответить Вам нечем...

2 Александр Булах
Ну почему хитренький. Просто я начинаю разбираться, почему так мало было у нас вылетов. Как раз понятно, что материально-техническое снабжение у нас было - ни к черту. Достаточно почитать как шоферы возили бомбы и ГСМ за 400 км без сменно по 2-е суток. Вот про заправку - то же было примерно понятно, слышал, что у нас не было централизованной заправочной системы, заправка велась вручную и на заправке самолета терялось много времени. Следующее - к немцев много показано механизмов для подвески бомб - у нас же видим только лебедки в лучшем случае.

Все это потеря времени и уменьшение количества боевых вылетов, а значит и не такое эффективное использование авиационной технике. Добавив температурный режим в кабине Ла-5, например, потом эргономику кабины - получаем, что наш пилот просто не мог совершать такое количество вылетов, как немецкий. Добавив расстояние от аэродрома до лини фронта, потом - оснащение РЛС и способы наведения самолетов - и выходим на большое количество вылетов немецких истребителей и на их высокую результативность.

Да, она не может соответствовать исследованиям поствоенных документов, но 100% результатов не могло быть ни у кого.

Александр, о чем Вы говорите? Я что не в курсе чего-то? И что значат те голы для меня? Я опят пад стол! В чем меня можно переубедить? Что Голливуд не умеет снимать фильмы о ВМВ, или что ВВС гонят коньюктуру? Я, как Вы говорите, опять туда и как Вы говорите опять то же!
И о чем отвечать? Смехота в кружке все та же!

Сафокл, уже никто Вас переубеждать не будет. Продолжайте изучать историю по кинофильмам. Обязательно голливудским - т.к. Мосфильм туфту гонит.

Господин Поручик, а Вы думаете что Ваши советы мне нужны, аль так, все сострить норовите? Я могу позволить себе ничего не изучать, а кроме того, имею подтвержденное право других учить кое-чему, но не хочу этим заниматься.

Сафокл:

Александр, о чем Вы говорите? Я что не в курсе чего-то?

Да Вы до куя не в курсе чего! И я, кстати, тоже!
Только дело всё в том, что вот на этой ветке я говорю о том, в чём гораздо больше Вас понимаю!
Только и всего.

Сафокл:

И что значат те голы для меня?

Если ничего, то тогда непонятно зачем Вы сюда вообще пришли?
Что-то узнать? Но Вы сказали, что всё знаете наперёд.
При этом рассказать ничего интересного Вы не можете.
Доказать обоснованность своих точек зрения по разным вопросам тоже не в состоянии.
При этом Ваши взгляды по многим вопросам примитивны до тошноты.
Но при этом Вы излучаете железобетонную уверенность.
Что вы здесь делаете?
Может Вам лучше отсюда свалить?

Сафокл:

В чем меня можно переубедить? Что Голливуд не умеет снимать фильмы о ВМВ, или что ВВС гонят коньюктуру?

Не передёргивайте. Речь не шла о том, что Голливуд не умеет снимать фильмы о войне!
Речь шла о том, что и в голливудских фильмах полно ляпов. Это факт!
Что касается фильма Би-Би-Си, то я всего лишь сказал, что у меня есть гораздо больше информации о том как сбили самоёлт адмирала Ямамото, чем может быть показано в фильме Би-Би-Си. Тем более, что в вашем изложении, получалось, что в нём было полно глупостей.

Ну конечно, Голливуд делает сказку, но "Перл-Харбор" смотрится сильно, я в этом фильме впервые осознал, ЧТО такое воздушный бой, что книжки и домыслы - одно, а когда сходятся в воздухе Мужчины в истребителях - это другое.
Александр, в продолжение, а когда суммарные потери ВВС РККА превысили люфтваффе, уж такое всяко было

Опечатался, стали меньше

Кстати..

" Последние четыре с половиной года я и еще десятка полтора людей карпели над созданием документального фильма "Истребители Люфтваффе. Восточный фронт". Первый фильм об истребителях Люфтваффе я сделал в далеком 1989 году. Шума тогда он наделал много, поскольку впервые в наших СМИ было рассказано, что на протяжении всей Великой Отечественной против нашей авиации воевало всего пять немецких истребительных дивизий. "


http://wizard-of-time.livejour ...

Александр! Ну где Вы есть? Скорей докажите что это грязная подделка, а автор на содержании цру, а потому занизил данную цифирь на шесть с половиной порядков!

Мне в "Перл-Харборе" больше всего запомнилась сцена, где главный герой сбит и падает в воду в английском истребителе. Очень динамично снято. Не знаю, насколько реалистично, но реально страшно получилось. Ощещение полной безысходности. Обычно воздушные бои показывают как нечто героическое, рыцарское. Покрудились, постреляли, вражеский самолет упал. А тут здорово показали, как оно на самом деле, когда ты один, и вот она твоя смерть. Это у них здорово получилось, нашим михалковым до этого далекто.


Кстати, в недавней экранизации "Брестская крепость" тоже показан воздушный бой. Там нашего Ишачка сбили. Александр, что скажете о реалистичности этой сцены?

ПЗ:

Мне в "Перл-Харборе" больше всего запомнилась сцена, где главный герой сбит и падает в воду в английском истребителе. Очень динамично снято. Не знаю, насколько реалистично, но реально страшно получилось. Ощещение полной безысходности. Обычно воздушные бои показывают как нечто героическое, рыцарское. Покрудились, постреляли, вражеский самолет упал. А тут здорово показали, как оно на самом деле, когда ты один, и вот она твоя смерть.

В Перл-Харборе, возможно, да...смерть...
Но! Американцы быстро учились...
Несколько позже, после приводнения (если получилось не в крутом пике врубиться в воду)...плавай себе в жилетке - прилетит гидросамолет и выловит из водички...
Но это все позже...позже...стало получаться...

Александр Булах:



Ну вот Вам пример:
Эсминец "7". С самого начала: две 76-мм зенитки и четыре ДШК! Потом поставили четыре 45-мм зенитки.
При этом экипаж менее 250 чел. Т.е. не дотягивает даже до батальона!
А зенитное вооружение?



Об этом уже год назад столько говорили, корабль как цель нельзя сравнить с батальоном на позиции... я читал, что в феврале 1943г из-за слабого ПВО крейсеры не выполнили важное задание, а в октябре 1943г одновременная потеря лидера Харьков и двух эсминцев явно из-за слабого ПВО.

Сейчас говорят, что вообще ПВО кораблей только против ПКР, а другие говорят, нет, и сейчас ПВО флотилии должно защищать от самолётов с ПКР...

2 Фантазёр:

Александр Булах:



Ну вот Вам пример:
Эсминец "7". С самого начала: две 76-мм зенитки и четыре ДШК! Потом поставили четыре 45-мм зенитки.
При этом экипаж менее 250 чел. Т.е. не дотягивает даже до батальона!
А зенитное вооружение?

Об этом уже год назад столько говорили, корабль как цель нельзя сравнить с батальоном на позиции... я читал, что в феврале 1943г из-за слабого ПВО крейсеры не выполнили важное задание, а в октябре 1943г одновременная потеря лидера Харьков и двух эсминцев явно из-за слабого ПВО.

Извините, что вмешиваюсь!
Никак нельзя сравнить. Я уж упрусь тут перечислять факты уклонения эсминцев и подлодок от атак бомбардировщиков (цель малая, скоростная, маневренная)...но есть в истории факты, когда и линкоры или тяжелые крейсера успешно маневрировали, срывая атаки бомберов...
(это в дополнение к зенитному вооружению)

Сейчас говорят, что вообще ПВО кораблей только против ПКР, а другие говорят, нет, и сейчас ПВО флотилии должно защищать от самолётов с ПКР...
+++++++++++
Должно...
А какая разница, что ты захватываешь, самолет или ракету. Вопрос, что у тебя есть, чтобы ответить...(на каком удалении и чем сможешь отработать цель)...
Наши "Форты" сейчас по предельной дальности пуска соответствуют предельным дальностям пуска НАТОвских авиационных ПКР...
Следовательно, для пуска ПКР натовец залезет в сектор обстрела "Фортом"...
Ну и пли тогда по носителю и по тому, что из него посыпалось (в идеале)...

Командер с работы:

Тирпиц, однако...

Ещё Аризона ну и Марат

ну и "Рому" 9 сентября 1943 то же не забывайте.

последний пост снимается, об этом уже говорили, я писал по мере чтения.