O.N.:
Вам лично и в этот раз я поясню.

"Россия" 1915-начала 1917 года - это все еще Российская ИМПЕРИЯ
//////////
и куда же испарилась РИ, ведь в ней не было так вам ненавистных колхозов и индустриализации, в гражданском обществе в разы обгоняла СССР ( в вашем понимании) и тут вступает в войну с Германией, ПМВ идет, немецкий сапог топчет Крещатик, а империи нет, что же с ней произошло??
она ведь не пустила немцев далее Волыни, но скончалась. При СССР попили в 6 армии водичку из Волги, но рейха не стало (испарился , как РИ в 1917) а красные танки на Александр Платz- разницу улавливаете?
и соотнесите с вашим постом

"O.N.:
По этой логике - когда всего этого - а также индустриализации и "коллективизации" (проще говоря - колхозного рабства) в России не было - в войну с Германией она не пустила немцев дальше Барановичей или Волыни"

-------

neustaf:

O.N
Так и большевистская Россия отставала - и хотя по ряду пунктов заметно сократила тот разрыв - в чем-то он стал больше - в разы
//////////

так где примеры Лектор? где факты. или скромно пропуская мои вопросы, вы признаете , что солгали, впрочем уже ни в первый раз, для вас лгать, как дышать, жизненная необходимость

"Александр Булах:
PAXqualle:
Вы ещё забыли ВМФ. Который так же воссоздан и переориентирован. В 30е годы он сформирвоан как однозначно ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ. С приоритетом на действия лёгких сил в своей прибрежной полосе.

Тут ещё можно добавить тот факт, что изначально строить Большой (океанский) флот в Кремле совершенно не хотели, вполне сознавая, что основными для обороны СССР являются Сухопутные войска и ВВС.
Но в процессе оказания помощи Республиканской Испании быстро выяснилось, что без сильного флота торговать с кем захочешь не так-то просто"

1. в Испании русские тогда не торговали. Они участвовали там в испанской гражданской войне

2. Флот в 30-е не формировался как "оборонительный".

Боевой устав ВМФ 1930 года (БУ-30) рассматривал те же линкоры как главную ударную силу флота. Просто задача создания "наступательного" флота была на время отложена. К середине 30-х были де-факто созданы мощные (по меркам того периода) ударные сухопутные силы - и уже 22 ноября 1936 год Балтийский завод получил заказ на первые 2 суперлинкора "проекта 22" (серии "Советский союз". В 1937 проект скорректировали до водоизмещения в 55 тысяч тонн. В 1938 году заложили, в 1940 приостановили, перебросив ресурсы на другие, более актуальные задачи - война, в которую вступил СССР, диктовала свои условия

3. Ситуация по подводным лодкам по странам накануне вступления в ВМВ более-менее иллюстрирует такая таблица:

1. Англия - 58 подлодок.
2. Германия - 57 подлодок.
3. США - 21 подлодкa (оперативные, Тихоокеанский Флот).
4. Италия - 68 подлодок
5. Япония - 63 подлодки.
6. СССР - 267 подлодок.

- вопросы будут? При этом кто-либо вряд ли запишет подлодки в "оборонительное вооружение" - они никак не чета броненосцам береговой обороны

4. СССР стал строить во второй половине 30-х ударные ВМС для охраны торговых коммуникаций?

А чем он собирался столь интенсивно по морю торговать, если не секрет? Тем более - в условиях войны? Англия, Штаты или Япония - понятно - там снабжение по морю, торговля итд итп шли на всю катушку. Германия - тоже понятно, это хрестоматийная страна-агрессор итд итп

5. С Испании и начинается военная экспансия СССР в Европе - вслед за "мироной" экспансией Коминтерна. Никаких существенных экономических интересов в Испании у него не было. А вот попытка "большевизации" Испании - была.

6. Ни в свой ранний период, ни в поздний СССР не имел необходимости в мощном флоте для защиты своих важных торговых коммуникаций, зачиты заморских источников сырья и рынков сбыта, охраны колоний итд итп

Никакой "экономики" под ту мощную флотскую программу, что вступила в действие с середины 30-х - и в несопоставимо больших масштабах - в 70-е - не было. То были сплошные убытки. Так что прошу вас не путать грешное с праведным. Германия еще как-то отмазывалась необходимостью "расширения жизненного пространства" - и немцам было действительно тесновато в своей стране.

России чего-чего - а пространства хватало с давних пор. И она принялась в 1939 усердно расширять не свое жизненное пространство - а ареал своего большевизма. И не более того. Что называется - неся его народам Европы от всей души

O.N.:

"УНР - такое же образование, как и Криворожско-Донецкая республика, такое же как и Украинская Советская республика"

- не такая. Принципиальная разница в том, что УНР так или иначе представляла широкие слои населения Украины - и прежде всего украинское селянство, составлявшее основную массу населения - процентов 80-90, а также часть горожан и частично - зажиточный слой
///////////

очередная брехня ваша, при 80-90% поддержки населения смели бы и горстку большевиков, не было ниаккой поддержки в массах, оттого кучка людей была не в состоянии защитить свою независимость


O.N.:

"Это селяне вам сами сказали? Да никому эта УНР не нужна была. Вот и исчезла. Поляки и всякие там латыши финляндцы устояли перед военным давлением Красной Армии, а УНР - нет"

- вообще-то "поляки устояли" после того, как Антанта перебросила им высвободившееся по

окончании ВМВ вооружение, прислала одного из лучших своих генералов (Вейган) итд итп

----------
а латыши, финны? кто хотел тот отстоял свою независимость, кто этого не желал тот легко принял любую власть, сколько там в Киеве поменялось за пару лет?
селянам было фиолетово кто там машет каким флагом.

"Я когда работал в Российском Государственном военном архиве, то видел польские трофейные карты.
Знаете какие там, примеру, районы каких земель там были нарисованы?
Окрестности Тамбова!
Что и говорить… Исконно польские земли…"

- я не строю иллюзий и на счет польского империализма 20-30-х годов. ОУН не на пустом месте возникла тогда, и министра внутренних дел Перацкого оуновцы грохнули не за красивые глаза. Как вели себя поляки у нас на Волыни и в Галичине после реставрации своего государства - люди там хорошо помнят по сей день. Как и то, что было вслед за этим.

Я живу в Украине - и здесь практически нет ни исконных польских, ни исконных русских земель. Тем более, что наша западная граница проходит по линии Керзона - а ее, насколько знаю, Антанта в свое время и провела, отталкиваясь от этнических данных.

В 1918-20 здесь сцепились между собой несколько охочих до этих лакомых земель сил - поляки, русские белые и русские красные. Антанта вмешиваться не стала - а французы - те и вовсе были заинтересованы в реставрации "единой и неделимой" - ибо лишь она давала шанс вернуть миллиардный "русский займ".

"очередная брехня ваша, при 80-90% поддержки населения смели бы и горстку большевиков, не было ниаккой поддержки в массах, оттого кучка людей была не в состоянии защитить свою независимость"

- вы считате, что массовая поддержка нашей еще зеленой и слабой демократии гарантировала бы нам успешный исход под натиском преварщенной в "единый военный лагерь" большевистской России - профессиональный костяк которой состоял из двух сотен бывших царских генералов и 30 тыс. бывших офицеров? И против русских белых сил, и против армии Польши?

Помимо прочего - большинство украинцев толком не поняли того, как прямо на глазах демократическая "февральская" Россия траснформировалась в агрессивного адепта "единой и неделимой", из-под псевдореволюционной риторики которого зримо проглянула совсем иная ипостась

"а латыши, финны? кто хотел тот отстоял свою независимость, "

- латыши с финнами на свое счастье оказались вне фокуса военных усилий РСФСР. Без них у нее хватало проблем - а вот "без украинского хлеба, украинского угля" большевикам, что называется, было не жить.

"В битве под Москвой британские танки не участвовали.
Можем поспорить на весь ваш бизнес"

- как видите - бизнес свой я вам-таки не проспорил:)

O.N.:
3. Ситуация по подводным лодкам по странам накануне вступления в ВМВ более-менее иллюстрирует такая таблица:

1. Англия - 58 подлодок.
2. Германия - 57 подлодок.
3. США - 21 подлодкa (оперативные, Тихоокеанский Флот).
4. Италия - 68 подлодок
5. Япония - 63 подлодки.
6. СССР - 267 подлодок.

- вопросы будут? При этом кто-либо вряд ли запишет подлодки в "оборонительное вооружение" - они никак не чета броненосцам береговой обороны

Будут! А ни чего, что эти лодки были распределены по четырем флотам? Порядка 96 лодок типа М предназначенные для "ближней защиты берегов и морских баз" плюс лодки с ПМВ.Кресерских лодок типа К к началу войны было 6 шт. Ну и ?

Ox:

Я писал про P-38, а не про F-4 и F-5, точнее формулируйте. Данные мои
http://www.afhra.af.mil/shared ...

Вполне официальные.
Что касается налета, то в среднем на один P-38 на территории США приходилось 40 ч налета в месяц. Барбер к моменту переучивания на P-38 уже имел боевой опыт на P-39/

Один хрен ваши данные не точны, так как в американской эскадрилье по штату 25 самолётов.
Получается в августе 1942 г.
- на Тихом океане одна истребительных эскадрилья - 25 Р-38;
- в Европе шесть истребительных эскадрилий – 150 Р-38.
К этому могу добавить, что фоторазведывательные эскадрильи F-4 и F-5 в 1942-1943 гг. имели смешанный состав из разведчиков и истребителей.
В приведённых вами данных много ошибок.
Проблема в том, что этот отчёт формировался уже после войны и поэтому там очень много ошибок.
Например, на с.116 можно прочесть, что разведчиков F-4 и F-5 в 1944 г. не выпускалось!
Хотя, к примеру, серия машин F-5B-1-LO по контракту № AC-24636 в количестве 110 экземпляров (сер.№№ 42-68192- 42-68301) строилась с декабря 1943 по январь 1944 гг.
А были и более поздние серийные модификации.

"Удержать власть она не смогла. Значит была не жизнеспособна. И чего эту тему "мусолить", не понимаю!"
…………..
Ox:

- УНР оказалась "нежизнеспособна" под мощным военным натиском извне? По этой логике - и большинство стран Европы в ВМВ оказались совершенно нежизнесопосбны. Да и жизнесопосбность СССР - окажись она с Германией тогда один-на-один - была весьма сомнительной

Именно так.
Жизнеспособность государства оценивается именно с момента возникновения и в ходе его существования под воздействием внешних и внутренних угроз.
Государство – это как человеческий организм. Не умеет сопротивляться вирусам и агрессивным соседям – потенциальный мертвец или инвалид.
Именно поэтому Ленин написал: «Только та революция чего-то стоит, которая умеет защищаться.».
Помимо большевиков были царские генералы. Один Колчак чего стоил, заявивший, что восстановит «единую и неделимую»!
Был лидер Польши Пилсудский, заявивший о восстановлении границ Речи Посполитой «от моря до моря»!!
Вы думаете, что разобравшись с большевиками они дали бы УНР возможность спокойно жить и богатеть?
Вы наивны до нельзя.
Власть правительства УНР была слаба до чрезвычайности и именно поэтому была сметена.
Жизнеспособность СССР в 30-40-х годах проявилась именно в том, что Советский Союз смог не попасть в жернова.
А УНР – не смогла. Она оказалась просто мелкой разменной картой.

ОЙ НЕ МОГУ!
O.N.- Вы вляпываетесь в любую лужу на своём пути! Не разбираясь.
А дать вам лопату - так ещё и закопаетесь.

O.N.:
1. Англия - 58 подлодок.
2. Германия - 57 подлодок.
3. США - 21 подлодкa (оперативные, Тихоокеанский Флот).
4. Италия - 68 подлодок
5. Япония - 63 подлодки.
6. СССР - 267 подлодок.

- вопросы будут? При этом кто-либо вряд ли запишет подлодки в "оборонительное вооружение" - они никак не чета броненосцам береговой обороны


Сами не понимаете, так хоть постыдитесь собеседников к себе приравнивать!

ДА, ДАРАГУША ВЫ НАША - Подводные лодки 20-30х годов, именно ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ система.
Разновидность минного поля.

Вы к таблице, ещё забыли торпедные катера приплюсовать. Вот уж - средство вторжения. И было их в СССР - до ...

И ещё проекты торпедоносцев 30х годов вспомните - попробуйте их отнести к наступательной доктрине.

Пошукайте в гугле и педивикье по слогану - москитные силы. Много узнаете.

Эх!
А вы ничего! Забавный.

Если б ещё свою бандеровщину с петлюровщиной, не пихали в каждую дырку - были бы сносным собеседником (в амплуа белого клоуна)

O.N.:
3. Ситуация по подводным лодкам по странам накануне вступления в ВМВ более-менее иллюстрирует такая таблица:

1. Англия - 58 подлодок.
2. Германия - 57 подлодок.
3. США - 21 подлодкa (оперативные, Тихоокеанский Флот).
4. Италия - 68 подлодок
5. Япония - 63 подлодки.
6. СССР - 267 подлодок.

- вопросы будут? При этом кто-либо вряд ли запишет подлодки в "оборонительное вооружение" - они никак не чета броненосцам береговой обороны

Будут! А ни чего, что эти лодки были распределены по четырем флотам? Порядка 96 лодок типа М предназначенные для "ближней защиты берегов и морских баз" плюс лодки с ПМВ.Кресерских лодок типа К к началу войны было 6 шт. Ну и ?

"Именно поэтому Ленин написал: «Только та революция чего-то стоит, которая умеет защищаться.»."

- я очень извиняюсь - но не менее важно для только что родившейся державы не только уметь защищаться - но и суметь со всей округой не... перес*аться.

С этим-то у РСФСР и были изрядные проблемы и сразу, и много позже. Один отказ от всех внешних долгов по меркам того времени автоматом давал повод кредиторам тут же объявить войну. Не объявили. Повод был - но шансы получить денежки назад даже при ее успешном исходе с раздираемой междоусобицей, издерганной и разрушенной той междоусобицей страны вызывали болшие сомнения в цене такого вторжения

Что касается РСФСР - то в 1918 - а точнее - с момента объявления ультиматума УНР в декабре 1917 - она выступала уже никак не как жертва - а как хищник. И шансы устоять против такого хищника у Украины были не больше, чем у той же большевистской России - если бы немцы в 1918 пошли на Петроград и Москву

Кстати, "верха" их там изрядно ждали - нашел недавно об этом в мемуарах - кажется, у Полетики.

Немцы не пошли. Им куда резонней было воспользоваться призывом УНР и получить украинский хлеб. С России что тогда было взять? Ей самой до нашего хлеба и нашего угля был большой аппетит

Что касается Польши - то не забывайте, что ее изрядно укорачивала здесь Антанта. Совневаетесь - поинтересуйтесь о мандате ее Польше на наши запданые земли сроком на 25 лет - с последующим плебисцитом о самоопределении. Добывьте к той дате 25 лет - и немного прояснится, почем накануне - в 1943 - вспыхнул кровавый Волынский конфликт

O.N.:

Для иллюстрации посмотрите недавний фильм "Флаги наших отцов" - там хорошо показано, сколько усилий приходилось ему прилагать, чтобы УБЕДИТЬ американских граждан раскошелиться на военные займы - без этих добровольных вливаний бюджет на ведение войны быстро иссякал

Ой, вот только не надо про это рассказывать об определяющей роли военных займов.
Это всё было конечно приятно, но не более того.
Типа вишенки на торте…
При том, что сам «торт» создавался гарантиями американского правительства, возглавляемого Рузвельтом, советники которого разработали программы по предоставлению чрезвычайных льгот для постройки промышленных предприятий (Emergency Plant Facility – сокр. EPF). При этом в решения частных компаний приступить к строительству предприятий для производства продукции любого назначения по государственным заказам, правительство США гарантировало в случае необходимости выкуп заводов и фабрик после окончания войны в течение пяти лет, причём без оглядки на ситуацию в экономике, которая могла сложиться к тому времени. Любопытно отметить, что экономисты в команде Рузвельта прекрасно сознавали, что с прекращением войны экономический спад, вызванный падением спроса на продукцию военного назначения, будет неминуем! Однако такое решение привело к снижению ставки по кредитам, поскольку последние фактически получили государственные гарантии.
Именно принятие этой программы и вывело американское авиастроение в несомненные лидеры. Только вот потрясений, выпавших на долю французской, английской и советской авиапромышленности, на её долю не выпало.
Но это уже целиком заслуга географии, а не американской политики.

O.N.:

"Гладиаторы" в умелых руках в первый период ВМВ показали себя сносно (не говоря уже об использовании их финнами в Зимней войне) - а в специфической задаче - прикрытие флота от пикирующих бомбардировщиков стали бы большой проблемой для "штук" - тем более - при усилении их Харрикейнами и Спитфайрами с аэродромов на суше

«Гладиаторы» хорошо себя показали?..
У финнов?..
Просто писец…
Уважаемый, вы чушь не порите! Ей же больно!
У меня в журнале сейчас идёт мощная статья «Истребители И-16 в Зимней войне», так там даже по финским данным не видно, чтобы они себя как-то показали, а «штуки» для них просто несбиваемые самолёты, так как очень прочные.

«Гладиаторы» хорошо себя показали?..
У финнов?..
Просто писец…
Уважаемый, вы чушь не порите! Ей же больно!
У меня в журнале сейчас идёт мощная статья «Истребители И-16 в Зимней войне», так там даже по финским данным не видно, чтобы они себя как-то показали, а «штуки» для них просто несбиваемые самолёты, так как очень прочные"

- попробуем навести справки у тех, кто те гладиаторы финнам поставлял:

During the Winter War, the Finnish Air Force (FAF) obtained 30 Mk II fighters from the UK. Ten of the aircraft were donated while the other 20 were bought by the FAF; all were delivered between 18 January and 16 February 1940.

The Finnish Gladiators served until 1945. The Finnish Air Force obtained 45 aerial victories by 22 pilots with the aircraft type during the Winter War and one victory during the Continuation War.

Twelve Gladiators were lost in combat during the Winter War and three during the Continuation War. Two pilots became aces with this aircraft: Oiva Tuominen (6.5 victories with Gladiators) and Paavo Berg (five victories).

- 30 самолетов поставлено, 45 ими сбито при потерянных 12 - статистика по сводкам вовсе не плоха - если учесть, как смотрелась в 1940 та матчасть

"Ой, вот только не надо про это рассказывать об определяющей роли военных займов.
Это всё было конечно приятно, но не более того.
Типа вишенки на торте… ""

- а что - попробуем ту вишенку на зубок, не?

Ой, вот только не надо про это рассказывать об определяющей роли военных займов.
Это всё было конечно приятно, но не более того.
Типа вишенки на торте…

The public paid 3/4 of the face value of a war bond, and received the full face value back after a set number of years. This shifted their consumption from the war to postwar, and allowed over 40% of GDP to go to military spending, with moderate inflation

James J. Kimble, Mobilizing the Home Front: War Bonds And Domestic Propaganda (Presidential Rhetoric Series) (2006)

- 40% из "военной" части американского ВВП оплачивала общественность - при этом сюда включались и автоматические вычеты из зарплаты в пользу "обороны"

Так что "вшиенка" ваша тянула на увесистый арбуз

O.N.:

1. в Испании русские тогда не торговали. Они участвовали там в испанской гражданской войне

Если вы не в курсе, то это ваши проблемы.
Помимо участия в гражданской войне и поставок военной техники, боеприпасов и предметов снабжения шла и банальная торговля.

2. Флот в 30-е не формировался как "оборонительный".

До середины 30-х перед РККФ стояли исключительно оборонительные задачи.
А после того как стало ясно, что в первой половине 30-х началась новая гонка морских вооружений, то наши начали примериваться чегого бы тоже такого построить, чтобы случайно не оказаться у разбитого корыта…
Читайте хотя бы тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

O.N.:

3. Ситуация по подводным лодкам по странам накануне вступления в ВМВ более-менее иллюстрирует такая таблица:

1. Англия - 58 подлодок.
2. Германия - 57 подлодок.
3. США - 21 подлодкa (оперативные, Тихоокеанский Флот).
4. Италия - 68 подлодок
5. Япония - 63 подлодки.
6. СССР - 267 подлодок.

У меня сильно другие данные:

• Германия — 57;
• США — 99;
• Франция — 77;
• Италия — 115;
• Япония — 63; включая три подводных авианосца
• Великобритания — 69;
• СССР — 211.
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
И опять же наши лодки размазаны по четырём флотам.
Может посчитаем эсминцы, линкоры и крейсеры с авианосцами?..

O.N.:

- вопросы будут? При этом кто-либо вряд ли запишет подлодки в "оборонительное вооружение" - они никак не чета броненосцам береговой обороны

Будут.
Лодки типа «М» считались однозначно оборонительными.
К началу войны было построено 78 лодок этого типа - 30 (серия VI) + 20 (серия VI-бис) + 28 (серия XII).
И что получаем?
211 – 78 = 133 лодки на четырёх флотах!
Какой кошмар!!..

O.N.:

4. СССР стал строить во второй половине 30-х ударные ВМС для охраны торговых коммуникаций?

Вы в терминологии слабы.
Ударные ВМС не занимаются охраной коммуникаций.

O.N.:

А чем он собирался столь интенсивно по морю торговать, если не секрет? Тем более - в условиях войны? Англия, Штаты или Япония - понятно - там снабжение по морю, торговля итд итп шли на всю катушку. Германия - тоже понятно, это хрестоматийная страна-агрессор итд итп

Поинтересуйтесь.
Чем мог, тем и торговал. Причём по всему миру.
Вас это удивляет?

O.N.:

30 самолетов поставлено, 45 ими сбито при потерянных 12 - статистика по сводкам вовсе не плоха - если учесть, как смотрелась в 1940 та матчасть

Это не статистика, а мусор!
Чтобы адекватно оценить нужно хотя бы знать количество боевых вылетов.

O.N.:

И потребовались всесторонние репрессивные меры, сочетавшиеся с рядом вынужденных уступок украинцам, чтобы это сопротивление сломить и подавить. Последней крупной акцией стал голодомор.
---------
Голодомор на Украине - исключительно местное украинское творение. Сотворенное самими украинцами. Но у национально озабоченных свидомитов непременно должна быть во всем виновата Москва.

2 O.N.:

И ещё по поводу финских "Гладиаторов".
Ещё неплохо бы знать РЕАЛЬНОЕ количество ими сбитых, а также количество "Гладиаторов" единовременно имеющееся в строю.
В реальности для этих машин всё было тухло.
Там даже более совершенным D.XXI было туго.

Может всё-таки о самолётах и танках 22 июня 1941 г. поговорим?

Александр Булах:
Проблема в том, что этот отчёт формировался уже после войны и поэтому там очень много ошибок.
Например, на с.116 можно прочесть, что разведчиков F-4 и F-5 в 1944 г. не выпускалось!

То есть по-вашему число должно точно соответствовать штату? А иного не допускаете? Извините, но это с вашей стороны глупость просто.

Что касается F-4/F-5, то завод в Бурбанке отчитался о производстве последнего F-5 в декабре 1943г, но действительно есть данные, что последние самолеты приняли в январе 1944г. Неточность небольшая.

Что касается производства в 1944/45гг, то там не новые машины, а модификации из P-38, производимые в Далласе.

Да, и я не имею никакого отношения к O.N. Я даже его посты не читаю.

30 самолетов поставлено, 45 ими сбито при потерянных 12 - статистика по сводкам вовсе не плоха - если учесть, как смотрелась в 1940 та матчасть

И на все победы есть подтверждения?

"Ой, вот только не надо про это рассказывать об определяющей роли военных займов.
Это всё было конечно приятно, но не более того.
Типа вишенки на торте… ""

- а что - попробуем ту вишенку на зубок, не?

Ой, вот только не надо про это рассказывать об определяющей роли военных займов.
Это всё было конечно приятно, но не более того.
Типа вишенки на торте… ""

The public paid 3/4 of the face value of a war bond, and received the full face value back after a set number of years. This shifted their consumption from the war to postwar, and allowed over 40% of GDP to go to military spending, with moderate inflation

James J. Kimble, Mobilizing the Home Front: War Bonds And Domestic Propaganda (Presidential Rhetoric Series) (2006)

- 40% из "военной" части американского ВВП оплачивала общественность - при этом сюда включались и автоматические вычеты из зарплаты в пользу "обороны"

Так что "вшиенка" ваша тянула на увесистый арбуз

"Голодомор на Украине - исключительно местное украинское творение. Сотворенное самими украинцами. Но у национально озабоченных свидомитов непременно должна быть во всем виновата Москва."

- и тут Остапа понесло...

Ox:

То есть по-вашему число должно точно соответствовать штату? А иного не допускаете? Извините, но это с вашей стороны глупость просто.

Нет. У нас почти готовы две части спецвыпуска по Р-38.
За 1942 г. у меня есть все данные по потерям Р-38 во фронтовых частях и цифры, указанные O.N. не получаются.

Ox:

Что касается F-4/F-5, то завод в Бурбанке отчитался о производстве последнего F-5 в декабре 1943г, но действительно есть данные, что последние самолеты приняли в январе 1944г. Неточность небольшая.

Что касается производства в 1944/45гг, то там не новые машины, а модификации из P-38, производимые в Далласе.

Вы хотите сказать, что в центре модернизации в Далласе использовали уже "юзанные" Р-38, а не со сборочной линии?

"Может всё-таки о самолётах и танках 22 июня 1941 г. поговорим?"

- поговорим. Для начала - по количеству. Цифра по танкам в РККА из сводки ГБТУ на 1.07.41 - 27 813 шт. - вам как? Вызывает гневный протест - или не очень?

Оговорюсь сразу - я заранее согласен даже на половину этой цифры в качестве того количества, что русские реально имели шанс использовать против немцев в первый период кампании 1941

А цифра Кривошеина (публикация 1960) в 11 тыс. танков в западных округах? Цифра выпуска во тором полугодии 41 - 4742 -?

http://mechcorps.rkka.ru/files ...

Александр Булах:
Вы хотите сказать, что в центре модернизации в Далласе использовали уже "юзанные" Р-38, а не со сборочной линии?

Там не только Даллас, там еще пара мест - Фресно, в Великобритании Лангфорд.
http://www.joebaugher.com/usaf ...

Можете посмотреть номера 44-23769/25058 например, P-38L-1-LO. Часть попала в истребительные части, часть отдали китайцам, а часть переделали в F-5E-4-LO. Юзали их или нет не знаю.

"Германия — 57;
• США — 99;
• Франция — 77;
• Италия — 115;
• Япония — 63; включая три подводных авианосца
• Великобритания — 69;
• СССР — 211.

И опять же наши лодки размазаны по четырём флотам"

- из которых 3 флота имели реальный шанс быть задействованными на европейском ТВД, не?

И даже три четверти от ваших 211 обеспечивали абсолютный перевес русской подводной мощи над любой из воюющих стран. Но я не об этом (и вы постоянно выпадаете из контекста обсуждения, должен заметить) - а о том, была ли довоенная военно-морская доктрина русских откровенно "оборонительной" - или она - как и сухопутная - приобретала все менее "оборонительные" черты?

Как насчет озвученной Кремлем идеи, что "наша армия будет САМОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ АРМИЕЙ В МИРЕ"?

Оно бы пропустить мимо ушей - да больно красочно выглядело реальное подтверждение тех слов - не говоря уже о том, как оно на деле проявилось с осени 1939 по 1940 включительно

2 O.N.:

Вот ваша таблица по советским танкам:

ЛенВО 1857 83.1
ПрибОВО 1549 82.2
ЗапОВО 2900 75.6
КОВО 5465 87.6
ОдВО 1011 73.5
всего по западным округам на июнь 1941 12782

Вторая цифра - процент исправных. Как видите - с исправностью тоже ситуация никак не катастрофична

Давайте вы точно скажете, откуда её взяли.

""Голодомор на Украине - исключительно местное украинское творение""

- предлагаю на этом не останавливаться - а тут же добавить в список чисто "украинских творений" еще и:

1. большевизм

2. продразверстку

3. ЧК, ОГПУ и НКВД

4. коллективизацию и

5. ЧЕКВАЛАП

А также заняться поиском документов в пользу того, что Политбюро ЦК, что генерировало планы по конфискации зерна у украинских селян, в 1932-33 на самом деле находилось вовсе не в Москве, а в Харькове или, на худой конец - в Киеве

2 O.N.:

По подводным лодкам возразить есть что, но но давайте всё-таки поговрим о танках.

"4. СССР стал строить во второй половине 30-х ударные ВМС для охраны торговых коммуникаций?

Вы в терминологии слабы.
Ударные ВМС не занимаются охраной коммуникаций"

- да нет, с терминологией у меня все в порядке. Как и с чувством иронии. Это я к тому, что мне показалась забавной ваша мысль, что строительство суперлинкоров в СССР было инициированоо очевидностью задачи прикрытия советских пароходов, доставлявших танки, самолеты и другую мирную продукцию в порядке торгового обмена с Испанией

Осталось выяснить, какую роль в той мирной торговле играли там во время гражданской войны многочисленные сотрудники НВКД?

см http://www.svoboda.org/content ...

O.N.:

"Может всё-таки о самолётах и танках 22 июня 1941 г. поговорим?"

- поговорим. Для начала - по количеству. Цифра по танкам в РККА из сводки ГБТУ на 1.07.41 - 27 813 шт. - вам как? Вызывает гневный протест - или не очень?

Оговорюсь сразу - я заранее согласен даже на половину этой цифры в качестве того количества, что русские реально имели шанс использовать против немцев в первый период кампании 1941

А цифра Кривошеина (публикация 1960) в 11 тыс. танков в западных округах? Цифра выпуска во тором полугодии 41 - 4742 -?

http://mechcorps.rkka.ru/files ...

Ну сколько можно троллить! Если буквально читать эту таблицу, то на 01.01.44г. РККА имела более 76000 танков и потерь не имела вообще!
Полный слив темы.

Александр, а кто из финских истребителей себя лучше проявил?Без учета того, что Фреччии и Буффало появились слишком поздно.

- ну да - последний столбец там довольно странный - что-то вроде "кол-во нарастающим итогом"

Как насчет остальных столбцов и цифр? Это сводка ГБТУ - или чьи-то фантазии? У вас есть под рукой какие-то "достоверные сводки ГБТУ"?

O.N.:

"Голодомор на Украине - исключительно местное украинское творение. Сотворенное самими украинцами. Но у национально озабоченных свидомитов непременно должна быть во всем виновата Москва."

- и тут Остапа понесло...

Ну, хоть не отрицаете. Уже подвижки свидомитского разума. А "последней крупной акцией" стал не голодомор 33-го, а "независимость" 1991-го.

"Написали чушь!
И я это доказал с фактами в руках.
Чтобы вывести из строя линкор или крейсер не обязательно его потопить.
Бомбовые попадания неизбежно выводят из строя дальномеры системы управления огнём и даже башенные артустановки."

- еще раз - слпдите, пожалуйста, за контекстом обсуждения!

Напоминаю еще раз:

Речь шла о том, был ли для немцев реальный риск прорыва Гранд Флита в разгар планировавшейся десантной операции на Британские острова.
О том, был ли реальный шанс на ее успех после провала попытки подавления британских ВВС в ходе Битвы за Британию.
И были ли у немцев основания настолько надеяться на эффективность своих ВВС, чтобы рассчитывать на почти полную нейтрализацию Гранд Флита при попытке выхода в Ла-Манш - так как прорыв даже нескольких боевых кораблей в район десантирования означал бы катастрофу для десанта

А вы мне усердно доказываете, что Люфтваффе нанесли бы тяжелые потери тому флоту. Я и не сомневаюсь - хотя сомнения все же есть - если учесть, что над ним по итогам Битвы за Британию висели бы не только эскадрильи Люфтваффе, но и эскадрильи RAF и Fleet Air Arm

(речь идет именно о периоде после Битвы за Британию - в контексте оценки шансов на то, что немцы начнут десант - и подставят РККА свой оголившийся зад)

"Ну, хоть не отрицаете"

- я со всем соглашаюсь. Это у меня давняя привычка выработалась - как только кто-то начинает доказывать, что унтер-офицерская вдова сама себя порола нещадно - тут же соглашаться и ни в коем разе не возражать. Как и не возражать против того, что Украину в 1941-44 была оккупирована украинским шуцманшафтом - а Третий Рейх тут вовсе ни при чем

O.N.:

"Ну, хоть не отрицаете"

- я со всем соглашаюсь.

Вам просто нечем возразить. Потому и плетете чушь про вдову. Про голоджомор вы резвее высказывались.

Про что возразить? Про голодомор? Так у нас в тех краях, где проводился голодомор - не то что массовой голодной смертности - а даже обычного голода не фиксировалось даже в былую эпоху - в Руину итд. Вы о чем? Какая голодная гибель - если даже в разгар немецкой оккупации комиссар Ковпака Руднев, идя по тем местам, пишет в дневнике - "Хлеба стоят стеной. Виды на урожай хороши" итд итп

Не те здесь земли, не те земледельцы, не тот климат и не те традиции и навыки земледлеия, чтобы был голод. А уж чтобы обезумевшие селяне до канниболизма доходили - так это нашим предкам в кошмарном сне не привиделось бы. Да, участвовала здесь и местная сволота - из той, что рекрутировала оккупационная власть, решая важнейшую для себя задачу - РАССЛОЕНИЯ украинского села. Дала чрезвычайные права немногочисленной сельской шпане, за спиной у нее поставила свои органы и свою РККА - в чем вопрос?

Может - в России надо было провести такой же эксперимент? Отобрать всю пьянь и рвань, дать ей полную волю - прикормить и пригреть, прикрыть пулеметами и штыками им тыл - с одним условием - творить над своими сельчанами все, что прикажет чужое начальство, не? До вторжения к нам большевизма ситуацию здесь - без особых натяжек - можно было описать, как "социальный мир". Все терки здесь решались без мордобоя и большой стрельбы. В январе 1918 начался другой отсчет

Про что возразить? Про голодомор? Так у нас в тех краях, где проводился голодомор - не то что массовой голодной смертности - а даже обычного голода не фиксировалось даже в былую эпоху - в Руину итд. Вы о чем? Какая голодная гибель - если даже в разгар немецкой оккупации комиссар Ковпака Руднев, идя по тем местам, пишет в дневнике - "Хлеба стоят стеной. Виды на урожай хороши" итд итп

Не те здесь земли, не те земледельцы, не тот климат и не те традиции и навыки земледлеия, чтобы был голод. А уж чтобы обезумевшие селяне до канниболизма доходили - так это нашим предкам в кошмарном сне не привиделось бы. Да, участвовала здесь и местная сволота - из той, что рекрутировала оккупационная власть, решая важнейшую для себя задачу - РАССЛОЕНИЯ украинского села. Дала чрезвычайные права немногочисленной сельской шпане, за спиной у нее поставила свои органы и свою РККА - в чем вопрос?

Может - в России надо было провести такой же эксперимент? Отобрать всю пьянь и рвань, дать ей полную волю - прикормить и пригреть, прикрыть пулеметами и штыками им тыл - с одним условием - творить над своими сельчанами все, что прикажет чужое начальство, не? До вторжения к нам большевизма ситуацию здесь - без особых натяжек - можно было описать, как "социальный мир". Все терки здесь решались без мордобоя и большой стрельбы. В январе 1918 начался другой отсчет

O.N.:

Про что возразить? Про голодомор? Так у нас в тех краях, где проводился голодомор - не то что массовой голодной смертности - а даже обычного голода не фиксировалось даже в былую эпоху - в Руину итд. Вы о чем?

Вы как-то скромно съехалди на беззубые обобщения. Если голодомор "проводился" - то кто же был проводником-то? Я об этом. Ведь вы же изволили высказаться о "последней крупнейшей акции". Кто планировал-то, кто затевал, для чего? Кому выгодно-то было?

O.N.:

Да, участвовала здесь и местная сволота - из той, что рекрутировала оккупационная власть, решая важнейшую для себя задачу - РАССЛОЕНИЯ украинского села. Дала чрезвычайные права немногочисленной сельской шпане, за спиной у нее поставила свои органы и свою РККА - в чем вопрос?

Уважаемый, а что это за оккупационная власть? Кто Украину оккупировал в тридцатые годы? Развейте тему, пожалуйста.

O.N.:

Может - в России надо было провести такой же эксперимент?
----------
А разве он в России не производился? Напомню, она тогда называлась РэСэФэСээР и входила в состав СССР, наравне с Украиной, без каких-либо привилегий. И тот же был неурожай, и голод был. Почему голодомор только на Украине? Где собака порылась, как говорил не к ночи помянутый иуда Горбачев? Просветите, пожалуйста.

O.N.:

"очередная брехня ваша, при 80-90% поддержки населения смели бы и горстку большевиков, не было ниаккой поддержки в массах, оттого кучка людей была не в состоянии защитить свою независимость"

- вы считате, что массовая поддержка нашей еще зеленой и слабой демократии гарантировала бы нам успешный исход под натиском преварщенной в "единый военный лагерь" большевистской России - профессиональный костяк которой состоял из двух сотен бывших царских генералов и 30 тыс. бывших офицеров?

во как оказывается, демократы украинские несмысленыши зеленые, а большевиков все уже отлажено, налажено, для вас русский, татарин, ингуш синоним большевика?
а Каледина, Корнилова, Врангеля, Колчка и их армий просто не было, все навалились на несчастный Киев. Рига с Варшавой тоже на Киев, какие вы несчастные, в России Гражданская война кипела несколько лет и людей полегло с обеих сторон немаряно, а вот на Украину пришла горстка большевиков с местными люмпенами (по вашим словам) и имела 80-90% населения как хотела? что ж за холопы безвольные,


Помимо прочего - большинство украинцев толком не поняли того

//////////
вот это верно так ни хрена и не поняли, сидя себя на завалинке , смотря , кто в очередной раз флаг поднимает, а как поняли кто надолго, поскакали сломя голову в Большевискую Армия, защищать коммунистов

O.N
И даже три четверти от ваших 211 обеспечивали абсолютный перевес русской подводной мощи над любой из воюющих стран
///////////

наконец-то прозрели, разглядели экономический потенциал СССР, свой бред берете обратно?

----------
O.N
....и.
6. СССР - 267 подлодок.

- вопросы будут?

да какие к вам вопросы вы готовы поверить в любую цифру, но при этом пытаетесь что-то доказать, одно у вас уже получилось
экономика РИ и Индустриального СССР несравнимы, но перед этим вы пытались утверждать обратное.


O.N
Так и большевистская Россия отставала - и хотя по ряду пунктов заметно сократила тот разрыв - в чем-то он стал больше - в разы
//////////

так где примеры Лектор? где факты. или скромно пропуская мои вопросы, вы признаете , что солгали, впрочем уже ни в первый раз, для вас лгать, как дышать, жизненная необходимость

Прочитал только 110-ю страницу и всё политика! Речь про авиацию, однако?! Смотрящему - "неуд"!

2 goodwine:

Я тоже чувствую, что скоро тут придётся начать зачистку.

2 goodwine:

Тема, однако, "Авиация (и не только) во Второй Мировой войне", а, как известно, "война есть продолжение политики иными средствами". Так что все логично, уважаемый.

Александр, прошу оставить мой пост. Хотя он про политику. Но не могу не ответить современным "свидомым".

Эти данные показывают, что Советскую власть на Украине устанавливали именно местные "селяне", а не мифические "пришлые русские"

Список отряда при Сумской уездной ЧК, составленный 18 февраля 1919 г.

http://i080.radikal.ru/1303/2e ...
http://s020.radikal.ru/i705/13 ...

Обратите внимание, какие там фамилии