Таймень:
Всё понял, спасибо. Есть одно:цель вижу, атакую!!! :)

Я был о Вас лучшего мнения... Почему я знаю, что ГА, руководствуется всемя тремя миниумами, ровно как и ВВС аналогично? А пытаетесь делать определенные выводы- цель вижу! Атакую! Ой некрасиво! Простительно, в ВВС не летали.

Простите меня великодушно, да и близко к сердцу не принимайте если что-то не так выразил.В конце концов, нарисованный СМАЙЛИК в конце моего поста, на который Вы обиделись, лишнее подтверждение, что это была лишь шутка, возможно, неуклюжая!!!

Почему Краснокутский и его старший виационный начальник (командир базы) установили
Протасюку высоту снижения = 100м "? Мы сообща считаем, что она должна была быть равной - 120м!
0
что-то вопрос с минимумом аэродрома Северный запутали до предела. В отчете МАКа на стр 140 стоит разъяснение по обоснованию минимума аэродрома Северный. Основным параметром для определения минимума аэродрома Северный является высота безопасного пролета препятствий на конечном отрезке: 72 метра, а минимальная высота принятия решения 80 метров.

Наружка:
Вот тут вы покривили душой, бог вам судья

Суть претензий?

ДАК дб АВ:

1.Мин а/д(РСП\+ОСП)-100х1000
2.Система захода РСП\+ОСП исправна и экипаж может её использовать.
3.Мин ВС РСП\+ОСП-100х1200
4.Мин КВС РСП\+ОСП-100х1200

То system -
Вот первый ответ на первый вопрос "какое основание для снижения на 100 м?"
в ВВС система захода не устанавливается, используется весь комплекс включенных РТС. поэтому летчики в СМУ и при минимуме в своих книжках всегда пишут так "ОСП+РСП+РМС(при наличии)".только если какое-то из средств выходит из строя, дополнительно предупреждаются экипажи в воздухе или на прнедполетных. в данном случае такой нужды не было, пч экипаж ИЗНАЧАЛЬНО был информирован об отсутствии КГС на аэродроме. при плановых полетах и перелетах в СМУ и МИН при отказе ПРЛ полеты прекращаются ( даже при наличии КГС)

2 ДАК дб АВ:

Итак, вопрос-какие у Вас основания снижать борт до 120м?
P.S к катастрофе отношения не имеет.Чисто профессионально интересуюсь.
Спасибо.

Не имееет, согласен. Каким образом мы пришли к мнению 120 м?

Применяя метод исключения и учитывая, что при различных минимумах аэродрома, системы посадки и КВС, берётся наихудший. Смотрим на то, чем располагала польская сторона для ВС категории "Д":
http://s003.radikal.ru/i203/10 ...
http://picasaweb.google.com/Am ...
(данные ЦАИ ГА на март 2008 года). Фрагмент листа с минимумами взят из польских СМИ.

Имеем:РМС, РСП/ОСП, РСП, ОСП.

1. РМС на 10-04-2010 на "Корсаже" уже не было. Исключаем.

2. КВС не запрашивал систему захода "РСП" или "РСП/ОСП". Диспетчерского указания экипажу
о назначении ему системы захода "РСП" или "РСП/ОСП", не было.Кстати для ИЛ-76 (категория "С"), диспетчерское указание было - "ОСП/РСП" (докуметы МАК).
Cистемы захода "РСП" и "РСП/ОСП" - исключаем.

3. Осталась только ОСП.
Минимум Ту-154М для захода по ОСП - 120 х 1800 (РЛЭ).
Минимум "Корсажа" для ВС класса "Д" - 120 х 1500.
минимум Протасюка для захода по NDB - 120 х 1800 (польские СМИ).

Учитывая, что при различных минимумах аэродрома, системы посадки и
КВС, берётся наихудший, получаем 120 м.

p.s.
Это, как Вы сказали, "если бы РП был я".
p.p.s.
Что не так?

system:

Кончайте толочь воду в ступе - все минимумы борта 101 должны быть учитываемы экипажем борта
101. Диспетчер информирует о минимуме на посадочной полосе, экипаж вносит поправку - "не ниже
минимумов экипажа и самолета". Причина очень проста - тип самолета НЕ означает безусловный
минимум, конкретный борт может иметь и более высокий минимум по разным причинам. Тем более -
насчет минимума пилотирующего, тут вообще расчитывать, что диспетчер будет знать про минимум
пилота нельзя - а если пилот поменяется? А на запасной (Витебск) вообще никакой полетный план
точно не посылали, иначе бы обнаружили, что он не работает. Какой к черту пересчет минимумов
диспетчером тут?

system:
Cистемы захода "РСП" и "РСП/ОСП" - исключаем.

На каком основании, то что поляки её не использовали не значит что она не работала.
Бред из носа вытягиваете которые сутки.

LoiseLane:

что-то вопрос с минимумом аэродрома Северный запутали до предела. В отчете МАКа на стр 140 стоит разъяснение по обоснованию минимума аэродрома Северный. Основным параметром для определения минимума аэродрома Северный является высота безопасного пролета препятствий на конечном отрезке: 72 метра, а минимальная высота принятия решения 80 метров.
=======
Минимум 80 - это то, что обеспечивает полоса. Сообщеный диспетчером минимум 100 - это то, что
по его мнению обеспечивала в то время погода.

Захарий:

system:
Cистемы захода "РСП" и "РСП/ОСП" - исключаем.

На каком основании, то что поляки её не использовали не значит что она не работала.
Бред из носа вытягиваете которые сутки.
========
Ну так же хочется хоть как-нибудь обвинить диспетчера, вот и упорно приписывают ему обязанность
принятия решений за экипаж 101-го. Тут и ASN, и еще один расписали, что диспетчер отвечает за
посадку только при вполне конкретных ситуациях, типа нехватки горючего, но наши собеседники делают вид, что этих постов не было.

минимальная высота принятия решения 80 метров.

Потому как ВПР на задатчике указателя радиовысотомера в ВТА устанавливается на 20м ниже минимума КВСа. Для условий Корсажа минимум КВСа соответствовал минимуму аэродрома, это 100м, соответственно ВПР=80м. КВС Ил-76 выполнил два захода, ВПР у него было 80м.

2 Захарий:
2 LY22:

Успокойтесь, вопрос закрыт.Точка.

Ну слава тебе яйца, наконец-то.

Систем:
Не закрыт. Только что "Вести" смотрел. Брат Качинского уже дело до абсурда доводит. Что-то, типа, туман исскуствееный был. Специально, чтоб брата его убить. Поляки сами перепроверятьть будут. Ну, прямо, как дети, блин...

Гром: Ну, прямо, как дети, блин...

Так так и есть. Холост. Проживает с матерью

Захарий:
минимальная высота принятия решения 80 метров.

Потому как ВПР на задатчике указателя радиовысотомера в ВТА устанавливается на 20м ниже минимума КВСа. Для условий Корсажа минимум КВСа соответствовал минимуму аэродрома, это 100м, соответственно ВПР=80м. КВС Ил-76 выполнил два захода, ВПР у него было 80м.
LoiseLane:

Почему Краснокутский и его старший виационный начальник (командир базы) установили
Протасюку высоту снижения = 100м "? Мы сообща считаем, что она должна была быть равной - 120м!
0
что-то вопрос с минимумом аэродрома Северный запутали до предела. В отчете МАКа на стр 140 стоит разъяснение по обоснованию минимума аэродрома Северный. Основным параметром для определения минимума аэродрома Северный является высота безопасного пролета препятствий на конечном отрезке: 72 метра, а минимальная высота принятия решения 80 метров.

В отчёте МАК всё это есть.Стр.140-141.
По своему оборудованию а/п Смоленск может принимать(РСП+ОСП)по мин 80х1000(согласно единой методике расчёта минимумов...), НО ЕСТЬ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВТА, чтобы допустить а/п Смоленск по мин 100х1000(РСП+ОСП)

Гром:
-----------
Систем:
Не закрыт. Только что "Вести" смотрел
-----------
Я про 120м, а политикой не интересуюсь.Кто там и что там придумает - "по барарабану".

Коллеги, а что это вы начинаете минимумы обсуждать? Паны не заявляли систему захода, РП не настаивал на своём варианте... .Если считать ОСП, то над дальним поиводом у них было больше 100 м. превышения, это уже нестабилизированный заход и непосадочное положение.Решение одно для тех кто с головой дружит-газ полный, скорость третья и гоу эраунд на запасаной....Стремление в этой ситуации догнать глиссаду-просто преступление по авиационным понятиям, тем паче на этом самолёте...Да и огни прожекторов им бы не очень пригодились....Я вот прошу уважаемого Тайменя повторить почему, но он держивает паузу.
Наша дискуссия уже начинает напоминать спор, что первично, курица или яйцо...
Меня вот больше интересует, почему на поставленные поляками вопросы не было достойных ответов, всё почему то идёт "по умолчанию"...Ответить боязно, потому что одно враньё потянет за собой другое или "военная тайна"?

Sergei Ivanovich:
Если считать ОСП, то над дальним поиводом у них было больше 100 м. превышения, это уже нестабилизированный заход и непосадочное положение.Решение одно для тех кто с головой дружит-газ полный, скорость третья и гоу эраунд на запасаной...

не уже ли в ГА всё так неподецки круто, что если над дальним 300 вместо 220 необходимо обязательно уходить на второй круг? Кстати, на Корсаже ДПРМ не было. Продолжайте троллить дальше.

Захарий:
не уже ли в ГА всё так неподецки круто, что если над дальним 300 вместо 220 необходимо обязательно уходить на второй круг? Кстати, на Корсаже ДПРМ не было. Продолжайте троллить дальше.

1.Неподецки круто звиздеть на форуме, зная этот самолёт лишь на бумажном фантике!
2.А если не было ДПРМ, то почему был минимум ОСП на Корсаже? Очередной прокол, или Ваш прикол?
P.S.:С другой стороны я Вас понимаю, ибо звиздеть, это не колёса мазать, имхо!

2 Захарий:

Кстати, на Корсаже ДПРМ не было. Продолжайте троллить дальше.

Даже уже "бабушки на скамейке" знают, что ДПРМ на "Корсаже" есть:
http://picasaweb.google.com/Am ...
(данные ЦАИ ГА на март 2008 года).

Ты, дебил, кто такой, чтоб на Sergei Ivanovich "наезжать"?

Захарий:
В ДМД кстати с курсом где Ту-204 до полосы посадили тоже только одна ОПРС стоит. Продолжайте троллить дальше.

А ДМД с какого бока припёка в этой теме, тем более, Ту-204? Вы мне ещё про Сочи расскажите...и про "Армавиа"...

2 Sergei Ivanovich:

Не обращайте внимание на этого "Захария". Есть все основания считать, что это
Ваш "старый знакомый" по ветке"...исправен был".

Sergei Ivanovich: 1.Неподецки круто звиздеть на форуме, зная этот самолёт лишь на бумажном фантике!

В ручки возьмите НЛ-10М, а если не знаете что это такое то столбиком, и посчитайте на какой высоте будет над БПРМ, если снижаетесь с вертикальной не более 5м/с от ДПРМ+100м.

system: Даже уже "бабушки на скамейке" знают, что ДПРМ на "Корсаже" есть:
http://picasaweb.google.com/Am ...
(данные ЦАИ ГА на март 2008 года).

у тебя когда день варенья? Отрывной календарь подарю.

Зохорий:

у тебя когда день варенья? Отрывной календарь подарю.

Как и любитель "трюизмов", ты повторяешся."Щательнее" надо работать.
От слова тщательно (с).

system:

Ну так всё же динозавр, какой год на дворе? Кстати ЦАГИ на этом листочке ещё РМС нарисовал и РСБН.

Зохорий:
Sergei Ivanovich: 1.Неподецки круто звиздеть на форуме, зная этот самолёт лишь на бумажном фантике!

В ручки возьмите НЛ-10М, а если не знаете что это такое то столбиком, и посчитайте на какой высоте будет над БПРМ, если снижаетесь с вертикальной не более 5м/с от ДПРМ\+100м.

У Вас что, язык борется за независимость от мозгов?Я Вам про самолёт, вы мне про НЛ-10...?
Сей девайс я пользовал в своё время, также, как и справочник Шаркевича.Может поучите ещё, как по ней заходить? Было бы занимательно послушать мнение специалиста.

Зохорий:
system:

Ну так всё же динозавр, какой год на дворе? Кстати ЦАГИ на этом листочке ещё РМС нарисовал и РСБН.

Во-первых, мои года, мое богатство.
Во-вторых, что МАК в своем отчете написал? Напомнить?
Из отчета МАК:
"Экипаж полными аэронавигационными и иными данными по аэродромуСмоленск
"Северный" при подготовке к полету не располагал. Комиссии были представлены
устаревшие данные о схемах захода на посадку на аэродроме Смоленск "Северный".

А кто тут "протупил", пусть "дяди" изучают ПРИКАЗ N 190. Вычеркнуть лишнее вполне
бы не помешкало, но катастрофу это не повлияло.

Sergei Ivanovich:

Приветствую! Не хочется что то. Ругаются........уже до звездочетов дошли и транспортиров.

В отчёте МАК всё это есть.Стр.140-141.
По своему оборудованию а/п Смоленск может принимать(РСП\+ОСП)по мин 80х1000(согласно единой методике расчёта минимумов...), НО ЕСТЬ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВТА, чтобы допустить а/п Смоленск по мин 100х1000(РСП\+ОСП)


наконец-то кто-то в отчет МАКа заглянул :-)))

я так понимаю, что приказы КОМАНДУЮЩЕГО не обсуждаются, а просто выполняются (и правильно). Поэтому РП не надо было от себя что-то придумывать и думать про минимум КВСа, читать РЛЭ Ту 154...

2 Таймень:

Зайдите на ветку: "ОФФ Ваш любимый авиационный клип" на этой же странице.Я там несколько клипов выложил, чужие правда, но всё равно, достойно, чтобы посмотреть.

Вообще, создается впечатление, что большинство спорящих на этой ветке польских комментариев не читало. А это прискорбно, они довольно интересны. Поляки, ИМХО, вовсе не оспаривают, что в катастрофе виноват ЭВС. Но они вполне обоснованно заостряют внимание на спорных моментах, на которые нашим стоило бы официально и аргументированно ответить. Если есть что отвечать. Скажем, вполне убедительно выглядят претензии по тому факту, что РП разрешил Ил-76 сделать два захода, хотя по российским же законам не имел на это права, и что РП (или РЗП?) ни в одном из 4-х заходов - Як-40, два Ил-76 и Ту-154М - ни разу не озвучил каких-либо отклонений, а только твердил "на курсе, на глиссаде". Что, все заходы были столь идеальны? Як-40 сел с перелетом, Ил-76 ушел после двух попыток, Ту-154М... Понятно, что дисп не виноват в столь трагичном исходе, но если бы он озвучивал полякам, как их носит по глиссаде - может, хоть кто-нибудь из экипажа поглядел бы на вариометр. Всё ИМХО.

2DenisKa: Статью кропаешь?
На Гуугле забанили? Когда уж вы переведетесь?

simply old:
На Гуугле забанили?
- - -
Вроде нет пока. Мысль поясните? или мне дураком дальше жить?

DenisKa:
и аргументированно ответить. Если есть что отвечать. Скажем, вполне убедительно выглядят претензии по тому факту, что РП разрешил Ил-76 сделать два захода, хотя по российским же законам не имел на это права,

DenisKa, могу я ответить по этому пункту.ИМЕЛ.Почитайте спокойно выписки переговоров и Вы поймёте, что РП НИЧЕГО НЕ НАРУШИЛ.Погода в момент двух заходов официально соответствовала мин выбранного захода, КВС и самолёта.Эмоции диспетчера, их субъективное определение видимости не в счет.

DenisKa
и что РП (или РЗП?) ни в одном из 4-х заходов - Як-40, два Ил-76 и Ту-154М - ни разу не озвучил каких-либо отклонений, а только твердил "на курсе, на глиссаде".

На это ответят или уже ответили в этой и других ветках, ДИСПЕТЧЕРА.

DenisKa
Что, все заходы были столь идеальны? Як-40 сел с перелетом, Ил-76 ушел после двух попыток, Ту-154М...

DenisKa, заходить по мин выбранного захода -это не по клаве стучать.Нужен опыт, мастерство пилотирующего и др.факторы.Очень часто при заходе по мин садятся с перелётом или перегрузкой.

"DenisKa: Поясню, хотите разобраться, похвально! Так разбирайтесь! Прочитайте док. МАКа, изучите их, постарайтесь найти доки котор. руководствовался МАК (очень помогает)
почитайте существующие ветки, после если что будет не ясно-спрашивайте. Возможно
помогут. Пояснил?

DenisKa:
... Понятно, что дисп не виноват в столь трагичном исходе, но если бы он озвучивал полякам, как их носит по глиссаде - может, хоть кто-нибудь из экипажа поглядел бы на вариометр. Всё ИМХО.

Если КВС выдерживает глиссаду "колесиком" от АП, то хоть что ему говори, он не подумает глянуть на вариометр

ДАК дб АВ:
"DenisKa, могу я ответить по этому пункту.ИМЕЛ.Почитайте спокойно выписки переговоров"
- -
Спасибо. Я почитал, и у меня создалось другое впечатление. Возможно, Вы правы. Перечитаю еще раз. Много там...

"На это ответят или уже ответили в этой и других ветках, ДИСПЕТЧЕРА".
Вот все жду, жду... Может, ответили где? Если знаете, поделитесь ссылкой, пожалуйста. Вопрос важный, мне кажется.

simply old:
"Пояснил?"
Нет, не очень. Я прочитал доступные материалы МАК и польские возражения. Почему нет официального ответа, скажем, того же МАКа?

авиакрестьянин:
"Если КВС выдерживает глиссаду "колесиком"
Тут, к сожалению, всё понятно. Да и лично никого ни в чем и не виню. Просто хотелось бы, чтобы была внесена полная ясность на самых официальных уровнях. Такая ясность, чтобы здесь профессионалы не спорили.

DenisKa:
Почему нет официального ответа, скажем, того же МАКа?


Потому, что нос в пушку, а признавать не хочется. Да и зачем? Какую предъяву на Польша может сделать?
Тут очень хорошо получилось, практически, не определен документ, по которому РЗП и РП должны были работать.
Они могли сказки Пушкина экипажу читать, в принципе.

С ИЛ-76 сложнее. Там все регламентировано. Поэтому и не передают данные самописцев.
Но даже если бы передали- это доказывало бы вину диспетчеров только в работе с нашими бортами.

2DenisKa: "Я прочитал доступные материалы МАК" по диагонали? Я, ведь писал "изучите их" и далее по тексту.

"Почему нет официального ответа" я понимаю на "польские возражения", они таки рассчитаны на таких как Вы, а не на МАК.

Не в моих правилах давать какие либо ссылки, но.....почитайте.
http://spacejur.livejournal.co ...

[Valery5 - зарегистрированный пользователь]
Valery5:

DenisKa:
Почему нет официального ответа, скажем, того же МАКа?


Потому, что нос в пушку, а признавать не хочется. Да и зачем? Какую предъяву на Польша может сделать?
Тут очень хорошо получилось, практически, не определен документ, по которому РЗП и РП должны были работать.
Они могли сказки Пушкина экипажу читать, в принципе.
26/01/2011 [21:00:52

Кто Вам такую чушь сказал? Всё регламентировано, и строго описано. Все документы м подписями и печатями по которым работает экипаж и диспетчер хранятся в специально отведённом месте. Если вносились изменения в порядок УВД ГРП они также зафиксированы.
При выдачи разрешения на выполнения полёта также устанавливается статус полёта и по каким правилам он обслуживается. За это дело несут ответственность очень серьёзные дядьки в серьёзных кабинетах.
Всё есть.

simply old:
Не в моих правилах давать какие либо ссылки, но..... почитайте. http://spacejur.livejournal.co ...
- - -
Раз не в ваших правилах давать ссылки, тем более постарайтесь воздержатся от ссылок не по теме. И Вы ошибаетесь, я НЕ журналист.

simply old: А, кто-провокатор?
- - -
Сейчас в роли провокатора выступаете как раз Вы. Не надоело? Официальное расследование (в техническом смысле) с российской стороны закончено, на костях давно никто не пляшет, неинтересно. А вопросы - остались. Внимательно (да, да!) изучив материалы МАКа, прочитал и возражения польской стороны. Не все в них мне показалось лишенным логики, я еще не все пункты перечислил. МАК до ответа полякам не снизошел, зато здорово расхвалил себя на своем сайте. Я поделился своими сомнениями на форуме - ничего, вроде бы, не нарушив. Обоснованные ответы буду обдумывать, логичным советам следовать. А чем занимаетесь Вы?

2 sorter:

[Valery5 - зарегистрированный пользователь]
Valery5:


Кто Вам такую чушь сказал? Всё регламентировано, и строго описано. Все документы м подписями и печатями по которым работает экипаж и диспетчер хранятся в специально отведённом месте. Если вносились изменения в порядок УВД ГРП они также зафиксированы.
При выдачи разрешения на выполнения полёта также устанавливается статус полёта и по каким правилам он обслуживается. За это дело несут ответственность очень серьёзные дядьки в серьёзных кабинетах.
Всё есть.

Не обращайте внимания. Оное существо не в теме. ))))))

шурави:

Не обращайте внимания. Оное существо не в теме. ))))))


Оное существо не так просто, как может показаться.
Оно пустилось на хитрости, чтобы оппоненты сами признали, что диспетчеры должны были руководствоваться АИП РФ.
А то здесь многие с этим не согласны.

system:
Не обращайте внимание на этого "Захария". Есть все основания считать, что это
Ваш "старый знакомый" по ветке"...исправен был".

Не он.Тот гораздо интеллегентнее и воспитаннее был...
Этот, сдаётся, бывший "красвоенлёт с бутылкой", который своих сослуживцев на ИЛ-76 по аэродрому гонял.Олегом звали здесь, на форуме.

2 Sergei Ivanovich:
Не он.Тот гораздо интеллегентнее и воспитаннее был...
Этот, сдаётся, бывший "красвоенлёт с бутылкой", который своих сослуживцев на ИЛ-76 по аэродрому гонял.Олегом звали здесь, на форуме.

Возможно я и ошибся, 5 месяцев прошло с тех пор. Все может быть....☺

Слышал по радио - РСН, поляки собираются второй ТУ на КОРСАЖе разложить
при сходных обстоятельствах. Дай Бог им разума!

2 ASN:
---------
в ВВС система захода не устанавливается, используется весь комплекс включенных РТС.
.......

Вы пишете:"в ВВС система захода не устанавливается". Что мы видим из расшифровок открытых мирофонов ( стр.3, МАК):

"08:54:17", РП, "8-17-й, на Корсаже 3 балла, дымка.Видимость 4, ветер 140, 2 метра, температура +2, давление 7-45, посадочный 2-59, эшелон перехода 1500, заход ОСП с РСП".

"08:54:46", ИЛ-76, "8-17-й, записал погоду, посадочный 2-59, давление 7-45, эшелон перехода 1500, заход ОСП с РСП. До связи".

Вы и теперь будете продолжать утверждать, "в ВВС система захода не устанавливается"?