Frog:

to F-E
Ваши сведения про аварийные табло устарели.
На Б-ках действительно светильники снимались и их можно было использовать как фонарики.
На М-ках такого нет.

На Б-ках с 76 года приходилось собирать сорванные после посадок плафоны выходов по салону под креслами и спомощью пластмассовых вилок-ложек фиксировать их на месте, но чтобы их снимать и в качестве фонарика.... Да они бы не доживали бы до возвращения до базы!!! А вот на М-ках приходилось участвовать в проверках и требовать замены аккумуляторов(не дышали)по предписанию инспекторов. Завтра доберусь до РТЭ.
Аккумуляторы аварийного освещения заряжались от 27 в независимо от включения выключателя АВАРИЙНОЕ ОСВЕЩЕНИЕ.

Бывший:

по светильникам, по №725 со встроенными акк. После от бортовых.

13/09/2010 [00:33:53]

Спасибо за уточнение. Не имел информации об этом - я всего лишь навсего БЫВШИЙ слон и БИ :) Но эта машина 85684, и в юности, она знала мои руки, много у нас с ней воспоминаний :)

Знаете Господа. Прочитал все что Вы написали за 6 страниц(пока я людей возил).
Из всех Вас Очень Уважаю F-E(хоть и поцапались с ним по ходу ветки). Ну и Neustaf(для Вас , коллега, ту-154 совсем другой самолет, более того он электрический, как и А и Б-хоть горе ура-патриоты и сравнивают его с "Русским валенком"-ан, нет -это сложнейший самолет-и намного сложнее и непредсказуемей чем "Наша ласточка"). Но немного осмыслив ситуацию-если бы такая посадка была(при тех же условия и отказах) на Ту-134 то я бы сказал-Молодцы мужики-профессионалы, но не более того(но это относительно простая и надежная ласточка). Но то что случилось-ГЕРОИ! Я действующий штурман и Ту-154 тоже(до февраля, если не слетаю снова)Заявляю- Посадка в тех условиях, и на ту полосу, и с такой матчастью была ЧУДОМ-точнее СВЕРХПРОФЕССИОНАЛИЗМОМ!!!!!! Если посмотрите ветку поймете что там не работало(точнее-ни Хера там не работало) И если я поразумевал пикирующее усилие на штурвале-то оно было кабрирующие(ну задняя была центровка) Для того и пересаживали пассажиров(как говорит очевидец). МЭТ то заклинен.
Что бы не было причиной-Все равно молодцы!!!! Сработали ВСЕ и Б/И-а попробуй дозируй тягу трех мощнейших двигателей без указателей, а наддув ведь не выключен был(а как его выключить), а пожарка не работала, а НС не включить, если что....И.Т.Д
Да. они сейчас себя рекламируют. А вы бы что делали? Они лучше нас понимают что совершили ЧУДО!!! А как еще. Это.ГЛАВНОЕ что в их жизни произошло-и они СПРАВИЛИСЬ!!!
Б/и действительно дает показания-а как еще(ведь что-то в самолете случилось). Так что отстаньте от них. Они герои! это правда. А что привело к этому сценарию-покажет следствие, НО даже если и обвинят Б/И-то не его вина что на него так много навешано-это еще после катастрофы Фалькова в 84 выяснено было.
С Ув RR

Бывший:
Да да да. Подловили F-E )

кем и чем?
господин F-E поделился с нами некоторыми своими знаниями, спасибо за просвещение. о некоторыми предпочел умолчать - его право.

Бывший:
...........
F-E:
Вот это уже другой разговор. Пасибо за поправку с аварийными табло. Про их выключатели и особо в хвосте помним, нарывались.

А как же это понимать, Вы же меня поддержали, я даже подумал про "консенсус"?

А потом :
Бывший:

Да да да. Подловили F-E )

13/09/2010 [00:59:03]

Я думаю, раз подловили, то F-E + Бывший, не так?

RR-navi:

Что бы не было причиной-Все равно молодцы!!!!

абсолютно за, извините, что не упомянул вас среди тех на ветке. кто внес ясностьв работу электросистемы 154, ну и по поводу разногласий с F-E, это вполне естественно. если специалисты смотрят на вопрос с разных точек зрения. так формируется объемный подход к вопросу. который обоим полезен.

RR-navi:

Они лучше нас понимают что совершили ЧУДО!!!

посмотрел на мужиков в эфире - понравилось- однозначно.

Нормальные раскованные специалисты. не боятся говорить живым словом. не дрожат над каждой формулировкой . но при этом и не рисуются "мы гером" молодцы были и в ситуации молодцы и перед прессингом камер.

Примерно дело было так: тепловой разгон аакумулятора(импортного, но срок службы никто не отслеживает-это же импорт!)Выбивает ВУ, не думая(летим долго) подключает резевное или объединяет сети. А бегание по салону к панелям генераторов могло помочь на Б-ешке(там были РК-ВСУ Аккумуляторов). на М там только переменный ток. А залезть в 5 ТО в полёте нет возможности.
А ненормальность с аккумуляторами видна по току нагрузки на ВУ.
P.S.:Номер не помню, но В АК была М, с разницей в токах нагрузки на ВУ.Привыкли, но акк.проверяли всё равно чаще...

Aleks64

по 27 в принципе понятно а 200/115 оно же не завист от постоянного тока?

На Б-ешках никогда не было аварийных табло "ВЫХОД" со встроенными акк., появились на первых М-ках.Но после нескольких разрядов бортовых акк.(самолёты стоят по несколько суток), и от них отказались и ввели два тумблера( у КВС и БП) "Авар.освещение", подключающее табло "ВЫХОД" на прямую к бортовым аккумуляторам.
Всегда требовал от БИ на длительных стоянках, после обесточивания и покидания самолёта обращать внимание на табло "ВЫХОД"...
Был случай-посадили все аккумуляторы таким образом за десять дней...

Aleks64:

сажали и на 737 до ноля и без 27 вольт не могли подключить наземный 200/115

для neustaf
если 27 В у вас не будет-да ничего практически работать не будет. то о чем я писал ранее(когда говорил о большей надежности эл/с ту-134) почти все приборы и системы требуют наличия 27В-а основная на самолете 115/200В, 27в-вторичная, а без 27В все равно никуда-системы то почти те же! Хотя система ту-134 , конечно, анахронизм-но тот анахронизм который тебя всегда вывезет.Но система на 154 во многом схожа концептуально с Б-737 и А-300.(кои его ровесники).-(и их производные так же Б-737-300-500, А-310, Ту-154М и пр...)
так что это проблема (и этот случай), касаются всех...
что до разноласий(и моих и ваших) с F-E, то при всей своей резкости за ним виднеется очень грамотный бортинженер. Это я вам как человек чью спину (в.т.ч) он прикрывает говорю.
Простите за небольшую резкость в постах-на выходном-ну и....(сами понимаете)
С Ув RR

RR-navi:

вам вопрос тот же .что и другим. если уже генераторы 200/115 на борту, обесточивание электросистемы по постоянному может повлиять на их подключение к потребителям

ну и и у меня разноглсий с F-E. по определению быть не может, он специалист. а я интересующийся. это разный вещи.

для neustaf
При отключении Всех ВУ-срабатывает, отключаются отключаемые шины 27В, а остаются неотключаемые. примерно как у нас аварийная(чьи потребители в желтой рамке-на 154 в красной)-при полном обесточивании 27 в -115 В все равно будет на сети, НО. к примеру какая разница тому же радиовысотомеру что у него есть 115В-без 27В он все равно работать не будет. и так почти все приборы и системы.......
с ув RR

RR-navi: Абсолютли согласен, но мне нравится еще одно, я вижу с какими глазами ребята дают интервью, они сами понимают , что совершили чудо, и расссказывают об этом с чувством выполненного долга.И по их рассказам видно, что СОВЕСТЬ ИХ ЧИСТА, а это самое главное!Я уже три года не летаю на Туполе, но горд сейчас не только за ребят, на и за наш любимый самолет !

Хотелось бы услышать мнение уважаемого Василия Васильевича Ершова. Самолет то его и знает он его как свои пять пальцев.

Я в тупике. Участники нашего форума говорят о приличных усилиях на штурвале, что при отказе электросистем кажется совершенно обоснованным. Что имел в виду экипаж, говоря, что самолет отлично управлялся? Не говорили ли они, на какой приборной скорости снижались с эшелона, т.е. я пытаюсь понять, на какой скорости самолет был сбалансирован до обесточивания механизма управления стабилизатором.

** Для тех кто не понимает почему отключилось 115В 400 Гц - все контакторы включения шин запитываются 27В пост., а оно-то и кончилось.

Сюда следует добавить, что ИДИОТЫ РАЗРАБОТЧИКИ просто не подумали сделать дублирующее подключение вручную, хотя делов было бы на копейку и это бы полностью исключило подобные ситуации.

Сюда следует добавить, что ИДИОТЫ РАЗРАБОТЧИКИ просто не подумали сделать дублирующее подключение вручную, хотя делов было бы на копейку и это бы полностью исключило подобные ситуации.

каким образом можно "вручную" подключить сотни реле и контакторов в разных системах? Для справки, на аэробусах и боингах принципы построения электропитания во многом совпадают с Ту-154. Там подобный отказ привел бы к таким же последствиям, если не более фатальным.

Нет описания электрики ТУ под руками. Смотрел интервью с экипажем. Держатся на удивление хорошо. Редкий случай, когда председатель комиссии и участники инциндента дают информацию о правильных действиях до заключения комссии. Время посмотреть в РЛЭ у ребят было и очевидно считают свои действия по РЛЭ верными.
Но. Именно КВС самостоятельно управляет судном. Остальные члены экипажа совообщают ему об отказах и действуют под его контролем и по его указаниям. Т.е. если б.и доложил об отказах и сообщал о своих действиях (получал одобрение КВС), то он ответственность разделил.
Как я понял, попыток запуска ВСУ не было. Напрашивается вывод, что запускать было не от чего. Или понимали, что при запуске произойдёт объединение систем, что нельзя позволить.
ИЗ постов на форуме получается (если пилоты уверенны, что всё делали по РЛЭ) следующее (если верно понял)
возрос ток в одной из сетей постоянного тока
выбивает ВУ
автоматом подключается резервное и живёт не долго
(предположительно) включают объединение сетей и теряют 3 ВУ
сети разъединяют и остаются на АК. Этого времени хватает на сообщение по рации об аварийной ситуации, об осмыслении ситуации и принятии решения на снижение.
далее садятся (вышли из строя ранее) АК на одной сети, но на второй остаются. Без питания остаются преобразователь АГ, ЭУП, УКВ. Но дают показания топливная система и работает АБСУ. Шасси выпустили от аварийной, но как осуществляли контроль выпущенного положения? По световой индикации? Осталось узнать какие аварийные потребители накакой из сетей сидят.
Я правильно понял?

Молодцы ребята!

Желаю им здоровья и дальнейших летных успехов!

Кто-нибудь может уверенно сказать, кого как зовут?

Какая сотня контакторов нужна, чтобы взять с генератора переменное напряжение (которое он вырабатывает ВСЕГДА если там есть возбуждение, а оно там есть потому как там стоит магнит), выпрямить его и подать через простенький стабилизатор на зарядку аккумулятора? Или еще проще, продублировать контактор тупым ножевым рубильником.

У А между прочим есть выкидной генератор, и он по идее должен сработать даже если напряжение потерялось полностью. Кроме того, там, из за того что управление все электрическое, куда более продуманное дублирование систем, и подобных ситуаций в истории вроде как замечено не было. При том что самолетов летает на порядок больше, а генераторов не три а два (или на Тушке со среднего двигателя электричество не берут?)

** выбивает ВУ

Ну вы хотите сказать, что ВУ может выбить так, что его нельзя включить снова? Какие долбодятлы это разрабатывали? Там что, пробки стоят, что ли??

(Любое современное устройство имеет защиту. Ток велик - защита должна сработать и вырубить. Перегрев - аналогично. Подождали 1 минуту и включили взад... что мешает то?? Нет, я все больше убеждаюсь что тушку разрабатывали долбодятлы).

А при объединении сетей - там тоже, что, нет защиты от КЗ в одной из сетей - по отношению к другой? Там что, стоит перемычка размером со слона? Или все таки объединение сетей не должно пропускать ток, который превышает возможности ВУ оставшейся сети?

to Alex R
Извините, конечно, но вы себе хоть представляете сколько разных вариантов переключения сетей существует на самолете. И все они должны реализовываться автоматически, в зависимости от отказа или в зависимости от потребностей потребителей (извините за тавтологию). Это что б/и должен бегать вдоль рядов тумблеров и контакторов и все вручную переключать?.
А назвать долбодятлами разработчика самолёта пролетавшего 40 лет - не от большого ума и воспитания. Для вашего сведения электросистема Ту-154 одна из самых надежных и продвинутых, для своего времени, конечно.
Про работу RAT на Airbus почитайте что-нибудь, когда "выбрасывается", что приводит в действие, узнаете много нового.
Прежде чем судить - надо что-то знать.

Alex R:
Где на А стоит рубильник для подключения генераторов? И что там можно включить, если не будет 27В? В такой ситуации и выкидной генератор будет бесполезен, т.к. его никуда не подключишь. Кроме подключения генераторов нужно запитать еще кучу реле и контакторов для подключения оборудования. Иначе, какой толк от генераторов, если они ничего не смогут запитать.

Все что нужно запитать - это один аккумулятор. Отключить от сети и включить на зарядку на две минуты. После этого будет напряжение для работы коммутации. Такие вещи способен разработать любой студент.

Что касается автоматики. Тонкость в том, что аварийные системы НЕЛЬЗЯ делать ПОЛНОСТЬЮ автоматическими. Это крайне опасно, и в итоге результат получается менее надежным чем исходная система. Такое правило есть и в компьютерных системах, и в электронике.

Короче, разрабатывали именно что долбодятлы. А как могут вылететь три ВУ так, что их нельзя включить снова?? Ну соединили системы - ток возрос - вылетела защита ВУ - рассоедини системы и включи ВУ снова (напряжение то на шинах еще есть, чтобы включить) - что за супер-проблема?? Там похоже именно что кривизна защиты наложилась на кривизну автоматики (автоматически подключать источник на перегруженную сеть - лучший способ добить любую электрику, это хорошо известно например разработчикам высоковольтных сетей) ну и видимо еще и исходная причина (аккумулятор замкнувший ну или разогнавшийся - один черт) тоже была.

Все таки, как может вылететь ВУ из за повышенного тока на шине, вместо того чтобы сработала защита и отключила источник этого тока (вплоть до неисправного аккумулятора)? Даже на мелочи такая защита предусмотрена, как предусмотрена (и регламентирована) и возможность сбросить вылетевшую защиту...

Ключевой вопрос - кто соединил шины после вылета одной из них и вылета двух ВУ? Или (во что верится больше) одно ВУ было неисправно изначально, и сети соединили изначально?

Alex R:
Блин, ТУ-154 не Сесна, хватит тут теории выдвигать в том, в чём не понимаете.

Alex R:
Вы поразительный человек. Послушать вас, так опыт коллектива разработчиков и 3 глубоких модернизации борта, 40 лет эксплуатации, большей частью времени в роли основного типа на среднемагистральных маршрутах - просто ничто перед "свежим взглядом" форумного "теоретека"... ?

Показали в Вестях интервью с экипажем, за исключением БИ, кстати, даже имя его не прозвучало, под арестом? Оценка действий БИ положительная, т.е. никаких намёков и обвинений, типа, "-чуть нас всех не убил", не было...

Я вообще то инженер с многолетним опытом. И опыт говорит однозначно - разработчики этой электрики - долбое-бы. Без вариантов.

2 Alex R:

Я вообще то инженер с многолетним опытом. И опыт говорит однозначно - разработчики этой электрики - долбое-бы. Без вариантов.


Сочувствую детям такого родителя.

http://www.vesti.ru/fm/doc.htm ...
Хорошее интервью. На мой взгляд, здравая оценка ситуации.

Я человек далек от авиации, но считаю, что такая ситуация должна быть исключена! И если она случилась значит косяк разработчиков здесь наверное есть

2 rolandee:
Батенька, если Вы далеки от авиации, то скажу Вам, что там на борту могло быть СТОЛЬКО нюансов, что обвинять разработчиков не стОит.

rolandee:
Я человек далек от авиации, но считаю, что такая ситуация должна быть исключена!

Это невозможно никогда!
Предположим у нас какая-то система продублирована много раз, но всегда есть некий ключ, коммутатор, который должен переключить на исправную резервную систему. Вот если этот клапан-переключатель накроется, то все дублирование побоку. Можно продублировать этот клапан, но тогда появится еще одно устройство переключающее клапаны, и если оно накроется, то дублирование клапанов тоже побоку. В общем мысль ясна. В ЛЮБОЙ супернадежной системе есть деталь-проводок-транзисторик при выходе из строя которого все рушится как карточный домик и горит синим пламенем. Нельзя все продублировать. Говорю как инженер-электронщтк, закончивший МИРЭА.
Полное дублирование - это второй самолет, летящий рядом, осталось сконструировать трап для переброски людей в него в воздухе, но это несерьезно.

Alex R:

Я вообще то инженер с многолетним опытом. И опыт говорит однозначно - разработчики этой электрики - долбое-бы. Без вариантов.
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

Я вообще-то человек с многолетним опытом. И опыт говорит - тот, кто такое утверждает....(нужное дописать)... Без вариантов.

З.ы, Ну реально уже достало! Не знать НИЧЕГО по конкретной теме, и пыжиться столько страниц.
З.З.Ы, Кто-нить дайте ентому АНЖЕНЕРУ принципиальную схему электропитания самолета. Чтоб мал мал подумал!!!

А чего все так дружно "накинулись" на Alexa R?Логика в его вопросах есть, и железная!Только вот он не увидел разницу в разработчиках системы и эксплуатантах.Разработана-то она правильно, а вот как эксплуатировалась-вопрос.И не надо тут убеждать всех, что спасти хотя бы одно ВУ из трёх было нельзя ни в автоматическом режиме, ни в ручном!Для того там и экипаж!что-то там не работало изначально!и "разогнать" 4-е аккумулятора одновременно!????На Ан-ах(я на них), любое кольцевание по электрике сразу выдаёт сигнал САС, а я контролирую потом вручную, или коммутирую вручную, как мне надо, с учётом всех параметров по нагрузке и напруге.Прозевать с Б/И в экипаже-трудно, хотя и возможно, дальше-одни непонятки!Хотя принятое решение и его воплощение в жизнь-пример высочайшего профессионализма!Подождём результатов, должна быть истина установлена 100%!Только вот узнаем ли мы?

Чурбан:

Полное дублирование - это второй самолет, летящий рядом, осталось сконструировать трап для переброски людей в него в воздухе, но это несерьезно.


А там тоже есть свои переключатели))
100%-х вероятностей в мире не существует в принципе...

"Нет пророка в своем отечестве"

По библейскому (евангельскому) рассказу, когда Иисус, прославившись своей проповедью, вернулся на родину, в Иудею, его встретили там очень недоверчиво. "Не бывает, - горько сказал Иисус, - пророка без воздаяния почестей, разве только в отечестве своем..."
Мы повторяем эти слова, видя, как люди не умеют порой ценить заслуги своих близких, соотечественников, отдавая предпочтение чужакам.

Вот и сам я сижу и всё раздумываю, а как это они, экипаж Имжовский, так быстро ситуацию просекли, на землю сигнал срочности передали и стали просить подобрать аэропорт для посадки, хотя только ВУ отказало и "ничего в этом опасного не было" (по словам из интервью).
Знали как-будто, что скоро и оставшееся откажет...

А они, на самом деле, сделали гигантский шаг, ГИГАНТСКИЙ шаг в моём представлении.
Не стали ничего пытаться "скрыть", сохранить эшелон, долететь "по тихому" до удобного порта.
Даже если ничегошеньки не "накосячили", а уж тем более гигантский, если было по-иному.

Сколько страшного случилось в авиации от страха, что "узнают-накажут", иногда такое ощущение, что люди лезли на гибель, лишь бы не узнали, лишь бы долететь "как будто ничего не было".

Экипаж Ижмы думал только о людях сидящих у них за спиной.

Честь им и хвала.

При любых результатах расследования.

abuabmop

В тему дублирования.

Как-то раз по телеку показывали чудо лифт, разработчики которого маниакально заботились о надежности и безопасности. И рядом в параллель построили точно такой же лифт, который в случае застревания первого, подъезжал к нему и через дополнительную боковую дверь пассажиры переходили в него. Вот пример хорошего, годного дублирования (на первый взгляд). А что делать, если отключится электричество во всем здании и ОБА лифта встанут? Этого чудо-инженеры к сожалению не предусмотрели :-)

****Нельзя все продублировать. Говорю как инженер-электронщтк, закончивший МИРЭА.
***Полное дублирование - это второй самолет, летящий рядом, осталось сконструировать трап для переброски людей в него в воздухе, но это несерьезно.

И при отказе трапа получаем неработающее дублирование :-)
На самом деле Вы абсолютно правы. Поддерживаю.
Чудес не бывает, системы защиты и резервирования требуют грамотного использования.
"система, защищаемая быстродействующим предохранителем, выходит из строя первой, защищая собой быстродействующий предохранитель" (с) не помню чей...

2 abuabmop:
+10000 под каждым словом

Кстати, вопрос к знающим. В радио-интервью говорилось о том, что "правильно сделали, что сразу же снизились". Дескать могла произойти кавитация (закипание) топлива...
Это как? То есть что такое кавитация я знаю, вопрос в другом: почему она могла произойти?

"система, защищаемая быстродействующим предохранителем, выходит из строя первой, защищая собой быстродействующий предохранитель" (с)
Закон Мерфи.
Если система допускает неправильную работу - будьте уверены, так и произойдёт.
Отттуда же.

Кстати, вопрос к знающим. В радио-интервью говорилось о том, что "правильно сделали, что сразу же снизились". Дескать могла произойти кавитация (закипание) топлива...
Это как? То есть что такое кавитация я знаю, вопрос в другом: почему она могла произойти?

Потому что не работали насосы в расходном баке.

2 avionic:
Щас чую сморожу ерунду)
То есть на высоте давление окружающей атмосферы ниже, плюс низкая температура... стало быть ниже становится критическое давление пара жидкости для образования в ней пузырьков. А работающие насосы создают своего рода наддув, давление в жидкости высокое и кавитация не происходит?

Dima G.:
Все верно. Нагнетающие насосы создают избыточное давление топлива в трубопроводе питания двигателей. На каждом двигателе стоят свои, механические насосы, которые как бы "высасывают" керосин из бака. При отказе электрических в баке в трубе получается разряжение и на большой высоте возможна кавитация, что приведет к остановки двигателей. Так, что они очень правильно сделали, что сразу начали снижаться.

З.З.Ы, Кто-нить дайте ентому АНЖЕНЕРУ принципиальную схему электропитания самолета. Чтоб мал мал подумал!!!
---------
Ну да, дай ткому.... Вот один "инженер" в египтах решил страховку плучить на родню... так машину таки угробил- только рейс был грузовым.

Почему все вдруг ВСУ - а там случаем маджахедиков не водилось???

К электросистеме Т5 только одна претензия - отсутствие защиты (сигнализации) по теп.разгону. Сама система надежна. То, что предусмотрели НЕвозможность включения переменки без постоянки, мысль правильная. Поскольку пресекает на корню попытки улететь без АКК, либо с дохлыми АКК. И от АПА без спец. приблуды сеть тоже не запустишь.

2neustaf:
кем и чем?
===========
Речь шла о питании табло - выход.

Бывший:
К электросистеме Т5 только одна претензия - отсутствие защиты (сигнализации) по теп.разгону.

Эту проблему остроумно решили на западной технике. Там аккумуляторы в штатном режиме не подключены к бортсети, подключаются только при при отказе выпрямителей.

Бывший: К электросистеме Т5 только одна претензия - отсутствие защиты (сигнализации) по теп.разгону. Сама система надежна. То, что предусмотрели НЕвозможность включения переменки без постоянки, мысль правильная. Поскольку пресекает на корню попытки улететь без АКК, либо с дохлыми АКК. И от АПА без спец. приблуды сеть тоже не запустишь.

А как быть с вариантом, что одна группа аккумуляторов живая, а другая без ёмкости? Живая пошла в разгон, а "трупы" позволили крикнуть "мама"...