to: Арабский Лётчик:
14/06/2010 [00:39:08]

И не только для него.
Я одно время работал в Главной Инспекции по БП ДВТ, когда расследовалась катастрофа Аэробуса под Междуреченском. Поэтому знаю о работе комиссии не понаслышке.

В подтверждение слов Арабского Лётчика могу ещё добавить, что каждый (!!!) член Комиссии имеет право изложить своё личное мнение в окончательном Окончательном отчёте по расследованию катастрофы. И этим правом, когда нет абсолютной уверенности в однозначности оценки причин катастрофы, члены комиссии пользуются достаточно часто.

Уважаемый Топикстартёр, не я первый, который утверждает, что ответ на Ваш вопрос уже дан. В постах ДоктОра, Арабского Лётчика и др. Что, это не подходит для Вашей теории? Смиритесь. Вы обратились к профи. Вам ответили.

Captain Val:

Прошу прощения у коллег, но по прочтении этого "опуса" иного сказать не могу

тут, я думаю вы неправы. как можно сравнивать хоть как-то действующего капитана и больного человека. Это изначально некорректно. по отношению к обоим. как говорится на больных не обижаются. здесь именно этот случай.

Backfire: c чем я должен смирится , простите ?
С тем что ни один летчик не ответил на простой вопрос ? Ответ типа - увеличу вертикальную, перед землей выровняю и попробую уложить машину на максимально ровное место.
Понятно для непрофессионалов последовательность действий и последствия.
Вместо этого мне кажется некотрые размазывают слюни по монитору и демонстрируют размер агрегата. Да я не летчик потому и спросил , у меня был сосед КВС ИЛ86 - так водитель нулевой
перед шлагбаумом руль москвича на себя взять пытался... Но мне и в страшном сне не привиделось оскорбить человека потому что он хуже меня машину водит.

a.e.kirk:
С тем что ни один летчик не ответил на простой вопрос ?

какого отвта вы ожидали я вам написал про две реальные потери тяги двигателей на заходе и чем они закончились, в туман будет примерно то же самое.

если вы ожидате что-либо другое, видимо вам не к пилотам надо обращаться.

neustaf: Спасибо ! ВАС понял , а картинка то похожа , может и в других случаях двигатели встали ? На ветке про смоленск тоже писали что с какого то момента вертикальная резко возросла... ну там на овраг списали... А в домодедово Косяков тоже просто так говорил" я не понимаю что произошло "... А в Мешхеде ?
Может мы не туда думаем ?

Для a.e.kirk
Чисто с точки зрения практически дилетанта в этом вопросе:
Скажите пожалуйста, где-нибудь было продемонстрирован такой опыт - дистанционно погасить к примеру паяльную лампу воздействием поля хоть торсионного, хоть магнитного?
И вообще, что Вы имеете ввиду: _выключить_ двигатель (несанкционированно) или _погасить_ его?

a.e.kirk:

если в Амстердаме АТ убрал режим так об и написали, если в Лондоне тяга упала, так об этом и написали, если в Смоленске, Самаре, Домодедово, Минске-2 экипаж втретился с землей в управляемом полете, так об этом и сообщают.

если вы хотите думать в другом напрвлении, пожалуйста, это ваше право. но летающие, или летавшие пилоты вашу точку зрения не поддерживают, вы уж их извините, но они имеют на это право..

nikkil: извиняюсь , я привел пример научно задокументированного случая воздействия магнитного поля на топливо , сообщил мнение авторитетного ученого , если бы я мог лично Вам продемонстрировать - боюсь я бы здесь не писал...
neustaf: Простите а может молчат от греха - ведь даже оскорбления на форуме неприятны ? Все таки ни один пилот на вопрос не ответил , странно даже...
Вот например : Вы пилот , я дилетант , я спрашиваю Что будете делать если сломается что то ?
Вы отвечаете. А на мой вопрос почему то отвечают : смотри в инете случай такой то , Вам не кажется что если все чисто проще ответить а не разводить ветку на 100 страниц, ВЫ сначала ответьте а потом в инет посмотрим...

Что будете делать если сломается что то ?

это вероятностный вопрос - случаи, которые вам предлагают реальные. разницу понимате?
действия при отказах расписаны в РЛЭ FCOM, отказ всех двигателей на глиссаде не расписан как стандартная ситуация.
выбор невелик
- Доклад.
- посадка не допуская большой вертикальной и падения скорости ниже скорости сваливания.
вот и все на мой взгляд.

Вряд ли человеку можно что-то толкового обяснить, если он упорно стоит на своем, отвергая все, ищет только любое малейшее подтвержение своей теории.
Практически отказ 2-х двигателей:
http://www.youtube.com/watch?v ...

a.e.kirk:
...я привел пример научно задокументированного случая воздействия магнитного поля на топливо...

Если я правильно понял, Вы, рассматриваете случай когда топливо в форсунки льется, но не горит?
В общем случае, регистрируется (пишется) давление топлива перед форсунками, температура газа за турбиной, обороты роторов, команды выдаваемые электронным регулятором на топливный дозатор. В Вашем случае температура и обороты будут падать, на дозатор идти команда на увеличение расхода, а давление перед форсунками расти. По этой картине в дальнейшем будут проверять качество топлива на наличие воды, механических загрязнений и т.д. А также форсунки засорились они или нет...
В ообчем как-то примерно так. Специалисты Вам уточнят и дадут чисто конкретные ответы на вежливо заданные чисто конкретные вопросы...

a.e.kirk:

Ещё раз отвечу на Ваш основной вопрос, хотя это уже было. При безвозвратной потере тяги экипажу ничего не остаётся делать, кроме как увеличить вертикальную скорость, чтобы поддерживать поступательную, а потом, перед самой землёй её уменьшить. Где при этом произойдёт приземление/столкновение, от экипажа практически не зависит. В тумане и/или ночью даже отвернуть не получится потому, что ничего не видно.
Но это, в общем-то, и не суть важно, так как Ваше предположение абсолютно неверно. Оставив в стороне техническую сторону, посмотрите просто на чисто человеческий момент. Во-первых, слабое место конспирологов (и они всегда старательно его обходят или начисто отметают) в том, что скрыть факты известные большому числу несвязанных клановыми/родственными/фанатично-религиозными и проч. связями людей практически невозможно. Как бы вы их не стимулировали, хотя бы несколько человек из цепочки расколятся. И никогда на такое не пойду, сколько бы мне не давали денег, хотя бы потому, что это всё-равно вскроется и мне тогда уже мало не покажется. И нас таких, кому известны эти факты - несколько десятков, если не сотен человек. А в случае с польским самолётом, это вообще в фокусе всего мира с участием специалистов из Польши, которые уж как бы хотели, чтобы оказалось, что это не их собственная организация полётов убила президента страны. Как вы собираетесь их навсегда скрыть? Так вот, то, что двигатели работали во всех рассматриваемых случаях, это факт. По характеру повреждений лопаток и, самое главное, по материалам расшифровки самописцев.
Есть ещё и моральная сторона вопроса. Погибли люди. Обязательно надо выяснить, почему. Чтобы в следующий раз по этой же причине не гибли. Вы верите, что абсолютно все члены комиссии - отъявленные мерзавцы и денег ради будут лгать? Как Вы тогда живёте в этом мире?

a.e.kirk:


neustaf:

Что будете делать если сломается что то ?

это вероятностный вопрос - случаи, которые вам предлагают реальные. разницу понимате?
действия при отказах расписаны в РЛЭ FCOM, отказ всех двигателей на глиссаде не расписан как стандартная ситуация.
выбор невелик
- Доклад.
- посадка не допуская большой вертикальной и падения скорости ниже скорости сваливания.
вот и все на мой взгляд.

Ну вот же и ответ.
Лучше поведайте способ воздействия на топливо, тип излучения, опасная дальность.

Арабский Лётчик: Вот так и живу ... Представьте себе , что высокопоставленый следователь , родственик главы Минтранса , Вам в частной беседе говорит : Арабский Лётчик - не так все было , я лично пилота Сушки который его завалил допрашивал, а приказ мой другой родственик отдавал , а вот и он хочешь его спроси...Это к примеру по Смоленску.
А по катастрофе которая в стартовом посте примерно так и было и поверьте там страны и кб покруче Туполева и Польши.

Sergius: Способ воздействия - я думаю направленное электромагнитное поле , дальность я думаю пока невеликая , время воздействия несколько секунд.
Но повторяюсь это догадки и хочу ошибатся . Арабский Лётчик: Самый яркий случай конспирологии - ДФК - уже почти 500 свидетелей завалили, а такие как ВЫ до сих пор верят в официоз...

тебе можно сказать родственик душу(гостайну) открыл, а ты сразу на форум! Фу - балаболка ты!

a.e.kirk:

"По моему он как и все конспирологи хочет объять не объятное и часто скатывается во бред и подгонку фактов" - Ваша же цитата из первого поста. Начинали, как адекватный человек, о конспирологах в третьм лице, а выясняется, один из них. Так бы сразу и сказали - мы бы время зря не теряли. Счастливо оставаться!

a.e.kirk:

"... уже почти 500 свидетелей завалили, а такие как ВЫ до сих пор верят в официоз..."


Сначала я тоже хотел поделиться с тобой своими мыслями, о чём думают пилоты при полном отказе сразу всех двигателей, а потом решил воздержаться от этого и послушать других.
А после крайнего твоего поста всё таки не выдержал и скажу: ты просто ... не умный. :-(
Согласись, что я также, как и ты, тоже имею право на своё мнение.

a.e.kirk:
Вопрос к пилотам Ту 154 и Ту 204 :
Господа простите , не сказали бы вы как поведет себя КВС этих типов самолетов в нижеописанной ситуации ?

a.e.kirk:
Способ воздействия - я думаю направленное электромагнитное поле , дальность я думаю пока невеликая , время воздействия несколько секунд.

2 a.e.kirk
Отвечаю на Ваш вопрос:
ПМСМ при электромагнитном воздействии "направленного электромагнитного поля" способного несанкционированного выключить двигатели Ту154 и Ту204 его пилоты будут находиться в лучшем случае без сознания от воздействия этого "направленного электромагнитного поля".

Не умный, это сверх вежливо.

a.e.kirk:

что высокопоставленый следователь , родственик главы Минтранса , Вам в частной беседе говорит - не так все было , я лично пилота Сушки который его завалил допрашивал

всех сдал с легким сердцем, но подождем когда их всех уберут. а сушку то откуда взяли. которая завалили Качинского?

neustaf: Сэр - ну вы хоть оппонента читаете - я же сказал Вам -представте себе , это просто грубая аналогия , образ, реально то что я узнал озвучено - НЕАВИАЦИОННАЯ КАТАСТРОФА - но степень обмана соответствует .
Круг - извините , я правда не могу раскрыть источник и событие вот и приходится прибегать к умозрительным и тупым аналогиям извините если совсем тупо получилось.
nikkil: В случае с СО автомобиля см пост на 1 стр потребовался пятачок к баку здесь важнее частота и амплитуда а не мощность . Арабский Лётчик: Извините но при проработке сценариев катастроф , всегда прорабатываются все версии , террор , конспирология, отказ техники , чел, фактор , системные проблемы.
Если случай сложный ситуация моделируется по спец методике , и в игре проигрываются все варианты , причем всерьез . Не понимаю что неправильно - мы расследуем катастрофу - при этом прорабатываются все версии , так всегда делается.
Смотрите исследуем :
1 Вы летчик -чел фактор
2 Технарь - отказ техники
3 Мент - террор
4 Руководитель - сист факторы
5 Историк - конспирологию ( Это Я)

a.e.kirk:

Для ускорения процесса советую Вам написать примерно следующее:
Прошу (шарканье ножкой и другие комплименты) подтвердить, что при (описание обстоятельств) получится то-то и энто. То есть конкретный вопрос даёт конкретный ответ.
Если-же я правильно понял Ваши тонкие намёки, то для окончательного запутывания сообщу Вам страшную тайну - перед падением злосчастный польский самолёт шел с НАБОРОМ ВЫСОТЫ.

И, задавая вопрос, не думайте, что ответ будет обязательно таким, как Вы хотите видеть...
Особенно от расследователей аварий и катастроф.

В Норильске у Шилака внешне схожая ситуация была...
Заходили с АТ, АТ прибрал режим - провалились ниже глимады,
дали взлетный, пока движки на режим выходили уже зацепились за горку
двигатели их и убили -потащили по земле..
давно это было, уже плохо помню.. прошу не пинать..

Поляков из-за переворота тяга движков в землю как копьё воткнула...

В Норильске у Шилака внешне схожая ситуация была...
Заходили с АТ, АТ прибрал режим - провалились ниже глиссады,
дали взлетный, пока движки на режим выходили уже зацепились за горку
двигатели их и убили -потащили по земле..
давно это было, уже плохо помню.. прошу не пинать..

Поляков из-за переворота тяга движков в землю как копьё воткнула...

вот переговоры в Норильске, если не подстава, то поляки их на 100% скопировали

http://www.airdisaster.ru/cvr. ...

вот - похоже на правду
http://www.airdisaster.ru/data ...



Перед заходом на посадку экипаж рассчитал посадочный вес и центровку с ошибкой. Фактическая центровка составляла 16-17% САХ (расчетная - 20, 5% САХ) и была предельно передней, а посадочный вес - 80 280 кг (рассчитанный - 78 000 кг). Из-за этой ошибки скорость снижения по глиссаде была выбрана неверно, на 5 км/ч меньше требуемой (265 км/ч вместо 270 км/ч). Заход на посадку выполнялся в директорном режиме с использованием автомата тяги. При входе в глиссаду вертикальная скорость увеличилась до 6-7 м/с. Отклонением штурвала скорость была уменьшена до 4 м/с. Самолет прошел ДПРМ на 18 м выше глиссады с вертикальной скоростью 3 м/с. Для сохранения расчетной траектории снижения Vв была увеличена до 5 м/с, что вызвало уменьшение тангажа и увеличение поступательной скорости до 275 км/ч. Автомат тяги отреагировал уменьшением режима работы двигателей почти до малого газа. Это привело к возникновению пикирующего момента и быстрому увеличению вертикальной скорости до 8 м/с. В 2 км от торца ВПП самолет находился на 10 м выше глиссады (Vпр=273 км/ч, Vв=5, 5 м/с, H=120м). КВС попытался вернуться на глиссаду отклонением на кабрирование руля высоты (21º). Однако из-за уменьшения эффективности руля высоты при отклонении на угол более 20º самолет практически не изменил траекторию. На высоте 90 м вертикальная скорость возросла до 7 м/с и самолет просел под глиссаду. КВС отклонил руль высоты в положение максимального кабрирования (29º). Траектория движения практически не изменилась. На высоте 55 м КВС перевел двигатели на взлетный режим, дав команду об уходе на второй круг. Самолет продолжил снижение (по более пологой траектоии) и жестко приземлился с вертикальной скоростью 4-5 м/с на скорости 275 км/ч в 470 м от ВПП на заснеженное поле, проскользил, разрушаясь, по мерзлому грунту около 300 м и затем столкнулся с насыпью.

jimmy:

Успел, однако.
Ведь, можете же, если ... захотите!
А то, - "двигатели их и убили". Если бы двигатели имели бы бОльшую тягу - всё было бы ОК.

В Новосибирсе а\к "Сибирь" при посадке был последовательный отказ 3-х двигателей, H=640м, H=279м, H=9м.

SkwAd:

И что?
Какая связь с темой?

Из-за этой ошибки скорость снижения по глиссаде была выбрана неверно, на 5 км/ч меньше требуемой ...
,
Всегда было интересно-как определить по указателю скорости 5 км\ч?
Даже с очками это не возможно.

AAlfim:
Вам страшную тайну - перед падением злосчастный польский самолёт шел с НАБОРОМ ВЫСОТЫ.

и двигатели вышли на режим и самолет пошел в набор и не попадись ему та береза, так бы и ушел подстригая кусты и мелкие деревья. но после разрушения левого крыла его стало вращать, опрокидывать на спину и тут тяжелому транспортному самолету двигатели уже не помогут.

но это все не аргументы для a.e.kirk: он задавал вопросы в ответах не нуждаясь все выоды для себя уже сделав.

neustaf: Ну не надо из меня невменяемого идиота делать , согласен катастрофа Шилака похожа, но ведь не во всем , и кроме того здесь на соседней ветке вертикальная в Смоленске чуть не 20 метров озвучивалась.
И еще я как раз буду рад ошибится - просто все три последние АК какие то мутные по расследованию.
За ответ спасибо всем.

a.e.kirk
просто все три последние АК какие то мутные по расследованию

да ничего там мутного нет, пока только предварителные итоги, потом выложат все подробно.

оасследования по А310 в Междуреченске и Иркутске гораздо больше вопросов оставили.

Хха. Конспирологи соревнуются, у кого больше вопросов осталось! Блин, жалко не могу сейчас с пивом и чипсами посесть…

Дима , тут пилоты и технари уже посоревновались 50 страниц и никакого кворума , может пора конспирологам подключится ?

a.e.kirk:

"... и никакого кворума."


Кворум (лат. quorum) — установленное законом или уставом организации или регламентом число участников собрания, заседания.

Он-то тут каким ... боком?

Круг - я возможно неточно использовал слово , подразумевал кворум используемый в парламентской практике : например что бы начать процедуру голосования необходимо наличие 85% депутатов. Согласен здесь малоприемлемо , не нашел подходящего слова которое характеризуют ситуацию : Есть событие , есть профи которые его оценивают , но нет не только принятой большинством версии причины события, даже единства в том как происходило событие нет, на голосование ставить нечего.

a.e.kirk, профи тут также не добились конундрума, коварианта, кориандра и куннилингуса. Даже компендиума они не добились. Какая карамболь…

для Круг.:

у Тушки с энерговооруженностью -всё в порядке... так что не надо пургу гнать на самолет...
Поэтому и пишут, что к катастрофе приводит цепь ошибок и нехватка времени/высоты/скорости на их устранение...
Шилаку надо было правильно вес расчитать, тогда бы и далее у них все ровно было бы...
Полякам не хер было в тумане ниже 100м лезть.

a.e.kirk:

neustaf: Ну не надо из меня невменяемого идиота делать


А ты сам из себя его делаешь. Надо сказать, вполне успешно.

Полякам не хер было в тумане ниже 100м лезть. Вот это правильно.

Для a.e.kirk: Чем искать вспышки на солнце и притягивать их к катастрофам,
лучше выясните, когда эти командиры последний раз на тренажере летали в условиях низкой видимости.

Итак смотрим: смог ли дурак- Арабский Летчик опровергнуть аргументы О.Т.?

1. Аргумент о загнутых лопатках - Арабский летчик опровергнуть не смог.

2. Аргумент о нахождении снега внутри двигателя, что говорит о том, что двигатель был уже холодный, когда самолет рубил кроны деревьев покрытые снегом. Арабский летчик опровергнуть не смог.

3. Выпущенный ветряк RAT говорит о том, что двигатели Ту-204 остановились в полете. Арабский летчик опровергнуть не смог.

4. Перегрузка была меньше 5 g и ветряк выпустился не от перегрузки. Арабский летчик опровергнуть не смог.

А надо было? Или я чего-то пропустил?
Лопатки могут загнуться и на "вставших двигателях. Авторотация называется ;).
Так в одном из случаев отказа двигателя в полёте, Nв авторотировал на оборотах 1.6-1.5%, почти до касания ВПП, но роторы потом заклинило.
Твоздуха на входе не менялась на такой высоте и практически была равна значению окружающей среды. Тогда был минус, если мы про Внуково. С какого фига снег должен был растаять?
Про выпущенный ветряк ничего сказать не могу.... причин его "выпуска" не знаю.
Так что наезды не понятны.

An-2P: Сэр , реплика не ВАМ , но если вы такого уровня культуры , что незнакомому человеку тыкаете , то боюсь Ваш уровень интеллекта ниже допустимого минимума .
( Перевожу : Вы дурак и хам и место ваше не здесь! Понятно ? или по матери послать ?)

2 a.e.kirk:

МАК пишет по Смоленску: "Двигатели работали вплоть до столкновения с землей." У Вас есть другая информация? Не домыслы, предположения, догадки и т.д., а именно информация?

jimmy:

" у Тушки с энерговооруженностью -всё в порядке... так что не надо пургу гнать на самолет."


Как надоели уже эти ... патриоты!
Кстати, "Энерговооружённость ... в порядке" - это сколько?
"Некрасивых женщин не бывает! Бывает мало ... водки."

Лонжерон: Простите Вы не внимательны , вся беда в том что лопатки не загнуты вообще.
И ответа на этот вопрос нет...
любитель авиации: Ну конспирология она такая, все что хочешь объяснит :
1. МАК врет , есть очевидцы говорят слышен был помпаж ( И где это в окрестностях нашлись такие грамотные очевидцы ? Хотя теоретически авиазавод рядом , но все равно сомнительно )
2. Потренировавшись в Мешхеде и Домодедово воздействовали более точно и дозированнно , типа выключили , перед столкновением включили...
3. Не учли овраг , выскочил из луча , воздействие кончилось и движки успели набрать тягу , но тут склон...
А вообщем на 99% бред , но его кто то должен озвучить , как это не смешно но воздухоплаванье началось с бреда (Монгольфье и их теории ... ) Но ведь иногда не вредно и нестандартно подумать , вдруг какая идейка сверкнет - навозну кучу разгребая!

a.e.kirk:
Лонжерон: Простите Вы не внимательны , вся беда в том что лопатки не загнуты вообще.

Прощаю....
Но я в некотором роде причастен к этой технике, и к расследованиям.
Как услышал - сразу стал смотреть все материалы по машине.
А потом, когда в процессе расследования сказали, что "двигатели работали вплоть до столкновения", и потом, на сколько помню и официально, то интерес потерял.
Вот и спрашиваю, что я пропустил?
В чём причина не верить официалу?
Кто-то видел фото с не загнутыми лопатками?

a.e.kirk:

Ну конспирология она такая, все что хочешь объяснит



Т.е. информации нет.

А объяснить можно что угодно и как угодно. И даже научно. Ведь наука тоже сначала выдвигает гипотезы, чтобы объяснить некие факты, на основе этих гипотез, порой тоже фантастических, строит теории, а потом эти теории подтверждает либо опровергает. Но опять же фактами, т.е. реальной информацией. У Вас же реальной информации нет, а есть только фантастическая гипотеза, которая ничем не подтверждена, а всю реальную опровергающую её информацию от МАК Вы ставите под сомнение. Но на "верю" или "не верю" достоверного объяснения не построишь, зато рубиться с оппонентами можно до бесконечности.

Лонжерон:
Вы фото посмотрите Ту 204 после падения, я лично инженер , далеко в юности в мой мотор попал шарик от карбюратора , мм 2 в диаметре... Разрушения были солидные , а скорость движения поршня потише будет .
Некий Олег Т пишет что в заключении было написано - до столкновения с землей двигатели были РАБОТОСПОСОБНЫ а не работали , если не врет конечно.
Если правда , то становится интересно...