Кар Карыч- спасибо.
используется ли ещё где-нибудь пневмоника для регулирования работы двигателя? на иностранных?

а если самолет -целый, а летчик и/или третьи лица погибли? Это авария, катастрофа или несчастны случай/боевые действия?

у) "чрезвычайное происшествие" - не относящееся к авиационному происшествию событие, связанное с эксплуатацией воздушного судна, при котором наступило одно из следующих последствий:
утрата воздушного судна или гибель людей, находившихся на его борту, во время боевого вылета, в ходе террористического акта, угона или попытки угона воздушного судна;
гибель людей, находившихся на борту воздушного судна, в результате неблагоприятных воздействий внешней среды после его вынужденной посадки вне аэродрома;
гибель людей либо утрата воздушного судна, находившихся на земле (палубе корабля), в pезультате авиационного происшествия с другим воздушным судном;
утрата воздушного судна или гибель людей, находившихся на нем, при выполнении специальных задач в зонах чрезвычайного положения.

Ссылка на документ см.выше

В двигателях рабочим телом системы регулирования является керосин.

http://gorod48.ru/fortuitousne ...
По некоторым данным, самолет пилотировали полковник авиации Александр Котов и старший лейтенант Евгений Гостев. Оба летчика живы, но у одного из них травма позвоночника.

Поганый аэроплан, неудачный. Как ПупеДжет, только в ВВС.

2 КарКарыч: а чем так поган этот самолет? Не доведете нам обстоятельства аварии, плиз?
Про пуперджет тоже интересно, Вы видимо, глубоко в теме.

Добрый вечер, страна.
КарКарычу и Шкрабу: можно вопрос Вам, интересно, а почему приложение 13 написано от третьего лица?
http://www.icao.int/eshop/pub/ ...
Читаем:
It has been written(?) in a way that can be understood by all participants in an investigation...

Или сие не есть первоисточник?

С уважением.

Самолетик удачный и ШИКАРНЫЙ! КарКарыч, Вы можете трогать А и Б, но только не наш 130! А с КСУ, я думаю, пора разбираться (да и разберутся), ибо это тяненет на уровень вредительства и саботажа... Кто там ГК и кто это курирует - не наши вопросы, но самолётик, уверен, спасут...

КарКарыч:
у) "чрезвычайное происшествие" - не относящееся к авиационному происшествию событие, связанное с эксплуатацией воздушного судна, при котором наступило одно из следующих последствий:
гибель людей, находившихся на борту воздушного судна, в результате неблагоприятных воздействий внешней среды после его вынужденной посадки вне аэродрома;
29/05/2010 [23:15:53]

Вынужденная посадка - это по новой классификации уде не лётное (авиационное по нынешнему) происшествие? Что-то перемудрили составители. Или специально так завернули, чтобы улучшить статистику?

2 КарКарыч:
Чё затих мля, Уважаемый?

Светлана С.:
а почему приложение 13 написано от третьего лица?
http://www.icao.int/eshop/pub/ ...
Читаем:
It has been written(?) in a way that can be understood by all participants in an investigation...

Или сие не есть первоисточник?




Давно так не смеялся. Вам сколько лет? Вы в школу ходили? It has been written - означает "написано"

Yak-130:
Самолетик удачный и ШИКАРНЫЙ! КарКарыч, Вы можете трогать А и Б, но только не наш 130! А с КСУ, я думаю, пора разбираться (да и разберутся), ибо это тяненет на уровень вредительства и саботажа... Кто там ГК и кто это курирует - не наши вопросы, но самолётик, уверен, спасут...
30/05/2010 [00:17:12]

Какой текст! Какие слова! (с) Якин, "Иван Васильевич меняет профессию"
Вот только ник Ваш непатриотично латынью написан

для жалко самик:
Из иностранных массовых пневмоника была на RB211.
На АИ-222-25 пневмоника работает только при отказе электроники.

Отвечаю по порядку всем.

Чё затих мля, Уважаемый?
30/05/2010 [00:29:01]

Попробуем догадаться, почему затих(подсказка-смотрим на время).

Про двигатели RB211 и АИ-222-25 чесс слово не знал. Уточню.Я так понял имеется в виду регуляторы, ибо с трудом представляю как силовые агрегаты можно газом перемещать.
Чем шире кругозор, тем больше область соприкосновения с непознанным. :-)

Светлана С.:
а почему приложение 13 написано от третьего лица?

Подержите арбуз(в смысле ягоду). Англ.яз. зело запутан и непонятен. Но совершенно точно Вам скажу, что ВВС РФ этим документом не пользуются. А используют исключительно ФАПы и иные аббревиатуры. Ссылки я давал. Их стараются подтянуть под ИКАО, но по сути своей это организация гражданская, а тут как бэ тупыя войаки.

любознательный:

Далеко не ходя : http://www.aex.ru/docs/3/2010/ ... и http://www.aex.ru/docs/3/2009/ ... Написано простым и понятным языком.Постоянный посетитель форума давно с этим уже ознакомился и сделал выводы. С иными дискутировать не вижу смысла, для срача есть другие ветки.
Остановимся на этом открытом источнике информации. Всё остальное можете узнать используя Гугл.
Про Як-130 - никто не купит первой машиной Майбах или Порше(правильнее 99% не купят). Тут ситуация аналогичная, задачу заменить первоначалку(Л-39) он не решает. Всё остальное уже вторично т.е. повышенная подготовка, лёгкий штурмовик и т.д. Да и аварийность, 2 потерянных машины , по аналогичным причинам наводит на мысль о сырости самолёта принятого на вооружение.
Я тоже думаю что самолёт спасут, но время уходит.

КарКарыч:
Я так понял имеется в виду регуляторы, ибо с трудом представляю как силовые агрегаты можно газом перемещать.

Для управления механизацией компрессора часто используют законы управления по степени повышения давления. Если обходиться без электроники, то для выработки команды используются либо сопла Вентури, либо что реже пневмоника. Выработанная (вычисленная) воздушная команда через мембрану или сильфон преобразуется в гидравлическую, которая перемещает золотник гидрораспределителя силовых цилиндров. Как-то примерно так.

Про пневмонику писали на правой половине форума, в ветке про электрический самолет.

Для привода механизации компрессора(силовые пневмоцилиндры) воздух используется довольно часто, в основном на больших двигателях.

Раньше на форуме было две категории: профессионалы и дилетанты.
Сейчас появилась еще одна: дилетанты, изображающие профессионалов.

Типичный пример: КарКарыч.

Учит жить, отвечает любому, ставит оценки ... и не фига не знает.

- О ЫЫО судит по проплатным статьям с Aviation Exp.
- причину аварии Як-130 узнает не выходя из Сети ("две потерянных машины по аналогичным причинам");
- не знает, что такое "принятие на вооружение";
- на вопрос "Чем поган Як-130?" отвечает: "Тем, что предназначен для повышенной подготовки". И это все??? Тогда "поганый" не Як-130, а заказчик, то бишь ВВС, которые писали ТТЗ.

Как говориться, четыре ошибки в слове из трех букв...

Дружище, перестань позориться. Иди учи матчасть... Ни и пунктуацию русского языка заодно...

Нашли с кем беседовать. Он вообще-то офисный работник, и в авиации полный 0.

влияние советского наследия Что надо в институте учится дает отрыжку на форуме..
ЭКПЭРТЫ по фсем вопросам дают советы и делают ЭКПЭРТЫЕ оценки по всему спектру вопросов бытия..

КарКарыч:

Чем шире кругозор, тем больше область соприкосновения с непознанным. :-)



Чем шире кругозор, тем тупее взгляд :).

Для Учите английский:
На мой взгляд, из Вашей ссылки более уместно разговорное "трепать языком" (Tell him to stop yakking about it.)

Не раскрыта тема поганости ЯКа.

КарКарыч сравнивает Як-130 с Майбахом и прячется за ссылки.
Да мля я нашел кого спросить.

Продолжение большого конца, да и тут похоже перепалка больше из-за рекламы самолета, а не аварии.

Может это китайы летают. Там еще Геринг учился. К чему бы это.

Алексею Л:
Ну Вы даете...., "по-хохотались", а где по сути? Вопрос то наивный задала, поскольку думаю, что такие доки как минимум не должны предполагать разночтений, и интерпретаций в силу наличия гендерных или языковых особенностей лиц, их читающих. Интерес возник в силу свои давних наблюдений и мыслей о том, что в РФ практически в половине нормативных документов, включая Кодексы, напрочь отсутствует понятийный аппарат.

КарКарычу: не применяются, говорите?
Навскидку:
_________
На основании «Правил расследования авиационных происшествий с воздушными судами Российской Федерации», Приложения 13 к Чикагской Конвенции ИКАО, для расследования катастрофы самолета Боинг-737-500 ......, назначена комиссия Межгосударственного авиационного комитета.....
_________
Расследование катастрофы самолёта Ту-154М авиакомпании «Пулково»,
произошедшей 22 августа 2006 года под Донецком (Украина), проводилось
технической Комиссией Межгосударственного авиационного комитета в полном
соответствии с Конвенцией о международной гражданской авиации (Приложение
13 «Расследование авиационных происшествий и инцидентов») и Соглашением о
гражданской авиации и об использовании воздушного пространства,
государствами-участниками которых, в том числе, являются Россия и Украина.
________
В соответствии с Приложением 13 к Конвенции о Международной гражданской авиации уведомления об авиационном происшествии были направлены в TSBC, Канада – как государство разработчик и производитель вертолета и NTSB, США – как государство разработчик и производитель двигателя. В работе Комиссии принимали участие представители TSBC, NTSB, Bell Helicopter, Rolls-Royce, Goodrich Pump and Engine Controls, ВС МТУ Росавиации, ОАО «Казанское авиапредприятие». Предварительное следствие проводилось Следственным отделом Следственного комитета при прокуратуре РФ по Восточно-Сибирскому Федеральному округу.
________
И т.д., это просто случайная выборка, и везде ссылка на Приложение 13.

Читаем его:
Chapter 5 also includes provisions regarding: the investigator-in-charge, flight recorders, autopsy examinations,
coordination with judicial authorities, informing aviation security authorities, disclosure of records, and re-opening of
an investigation. States whose citizens have suffered fatalities in an accident are also entitled to appoint an expert to
participate in the investigation.
Chapter 6 contains the Standards and recommended practices dealing with the development and publication of the final
report of an investigation....и т.д. и по всем главам.
___________
Объясните, почему принят такой формат/стиль изложения столь серьезного документа, на который ссылаются при беде? Есть Глава 5 и Глава 6и т.д., они несут в себе официальную информацию, а открываешь Приложение 13 и видишь там некие дополнительные убеждения в отношении этих глав: это что, в качестве биодобавки, чтобы в попыхах не проскочили эти главы?
Если таки априори Глава 5 и глава 6, то почему на них нет ссылок напрямую, а токмо через Приложение? Если Приложение таки вторично, почему у него такой статус, что без него никак не придать официоз проведению расследований? Или Приложение 13 ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО поминается во всех материалах по авиабедам только как точка отсчета для создания комиссий, не более того?
И еще: ночью Олег привел ссылку на энциклопедию, в которой опять же со ссылкой на Приложение 13 дано определение -что есть"авиапроисшествие", за сим, почему в энциклопедии есть определение, а в самом Приложении такого определения нет?

Хотя вроде как именно в нем (в Приложении 13) время от времени предлагают внести некие поправки в определение "Авиационное происшествие":
http://www.icao.int/AIGdiv08/d ...
Коль скоро Россия идет в ногу с ICAO и Чикагской Конвенцией, равно как и проч.Конвенциями, хочу спросить,
-а где таки есть официально введенное МЕЖДУНАРОДНО-ПРИЗНАННОЕ понятие "авиапроисшествие"?

Ссылки на Постановление Правительства от 2 декабря 1999 г. N 1329, уместны только для РФ, да к тому же против ВК РФ не совсем корректны, в силу того, что ВК РФ значительно выше по своему статусу, а в нем таки определений таких нет.

Светлана С.:
РФ практически в половине нормативных документов, включая Кодексы, напрочь отсутствует понятийный аппарат.
30/05/2010 [12:35:16]

Это оттого, что для чёткого изложения сути вопроса, необходимо ясно представлять в чём она заключается. А для этого нужно быть специалистом. У нас же теперь в руководстве "эффективные менеджеры", которым всё равно чем рулить - авиакомпанией, гинекологией или подводнй лодкой.

Уваж.Александр, добрый день. Спасибо за реплику. Я это все к том, что уже не раз и здесь были темы по применению понятийного аппарата, да хоть взять, что есть "время вылета"-время закрытия дверей или начало руления? А если что да не так пойдет, встанет простой вопрос: кто крайний? А без унификации на международном уровне таких простых вещей-это бесконечные сложности.
С уважением.

PS, к слову о "профильных специалистах", в МО вместе с Мокрецовым (руководитель ФНС РФ) и главный юрист из ФНС потянулась, все, http://im2-tub.yandex.net/i?id ... ждите исков по фискальной стороне службы:(((((( Будет ужо Вам за списание матчасти да веников без уплаты НДС:))))))))

Экипаж в составе двух пилотов катапультировался, их состояние удовлетворительное»


Слава богу! Это самое главное. Опять отказ САУ я так полагаю был?

Светлана С.:
Будет ужо Вам за списание матчасти да веников без уплаты НДС:))))))))
30/05/2010 [13:12:37]

Да, под Окулова уже прокуратура роет за "нанесение ущерба предприятию", когда он он продал одну из выведенных из эксплуатации "маленьких тушек" Рижскому музею за 1 евро

да, слава Богу вышли, старлей однокашник, тока переучился.

КарКарычу -
да, фотка "левая", а Сан Саныч в 9-м году пятёрку водил на Парад, а не в 8-м
http://www.airliners.net/photo ... и
http://www.airliners.net/photo ...
а в 2008 году летали другие люди:
http://images.izvestia.ru/1531 ...

Тётеньке, которая вышла в Интрнет и увидела английские буквы, можешь передать статью номер 1 Чикагской Конвенции:
Договаривающиеся государства признают, что каждое государство обладает полным и исключительным суверенитетом над воздушным пространством над своей территорией.

и статью 3 этого же документа:
a) Настоящая Конвенция применяется только к гражданским воздушным судам и не применяется к государственным воздушным судам.
b) Воздушные суда, используемые на военной, таможенной и полицейской службах, рассматриваются как государственные воздушные суда.

и статью 12, которая чётко говорит, что у нас могкт быть свои Законы и их обязаны все другие выполнять, а не мы модстраиваться под кого-то:

Каждое Договаривающееся государство обязуется принимать меры для обеспечения того, чтобы каждое воздушное судно, совершающее полет или маневрирующее в пределах его территории, а также каждое воздушное судно, несущее его национальный знак, где бы такое
воздушное судно ни находилось, соблюдало действующие в данном месте правила и регламенты, касающиеся полетов и маневрирования воздушных судов. Каждое Договаривающееся государство обязуется поддерживать максимально возможное единообразие своих собственных правил
в этой области и правил, устанавливаемых время от времени на основании настоящей Конвенции. Над открытым морем действующими являются правила, установленные в соответствии с настоящей Конвенцией. Каждое Договаривающееся государство обязуется обеспечить при-
влечение к ответственности всех лиц, нарушающих действующие регламенты.

Заметьте, я на русском для народа пишу, хотя мог и на английском выдрать текст.

А ЯК 130 с ЭДСУ?

Antarres:
Тётеньке, которая вышла в Интрнет и увидела английские буквы, можешь передать статью номер 1 Чикагской Конвенции:

Уважаемый, чего уж мелочиться то, так и пишите-тупой тетке.
Я зашла на ветку-СПРОСИТЬ у УМНЫХ, а не получить порцию хамства. Что-ж Вы за снобы...Чем кичитесь-то? Знанием? А если Вам край как нужно будет получить спецзнания в иной области, и Вам вот так же ответят:"Тупому, который выполз сюда на профильный сайт, передайте ...." Вам как, понравится?
Как не поймете, что САМИ превращаете свой же форум в болото хамства, или Вам так теплее? Ну тогда не взыщите, получите урок вежливости.

На Як-130 - четырехканальная комбинированная система управление КСУ-130 (СДУ + САУ +СОС).

Светлане С.
Для создания комиссии по расследованию АП привлекаюися стороны:
- государство, зарегистрировавшее судно, как правило Гондурас или что-то из Карибов;
- владелец судна, почти все наши иномарки в финансовом лизинге, фладельцы за бугром в офшорах, это как наш ИльюшинФинансКомпани, ОАК строит ВС на деньги ИФК, а он их в лизинг АК раздаёт;
- эксплуатант ВС, авиакомпания;
- государство, где всё приключилось.

Даже производитель может только привлекаться к расследованию, если без него технически не обойтись.

Ссылки на annex №13:
http://dcaa.slv.dk:8000/icaodo ...
потому, что нет кроме этого документа никакого другого собрать всю эту разношёрстную толпу в одну комиссию по расследованию.

А КарКарыч, я слышал от кого-то, вроде, что-то с авиационным уклоном заканчивал или в аэропланерной школе учился, сам не видел. Зря вы так его дилетантом считаете.

Antarres:
Мною вопрос сообществу был задан совершенно в иной плоскости.
Не хворайте."Дружим дальше".

КарКарыч:

Кроме ШКРАБА все ответы неправильные . Вот тут читать оригинал документа : http://navair.narod.ru/doc.htm
С ГОСТами и правда клоун какой-то вылез на ветку.


А если попробовать посмотреть здесь: ГОСТ18340-73 Происшествия лётные. Основные определения и правила расследования. А вышеприведённые документы отталкиваются от ГОСТов, а не наоборот.

Светлане С.
Вобще-то я пошутил. Я всегда такой, никакой злости не было, жена уже привыкла.
Вот картинка, очень точно описывающая происходящее на форумах:
http://s55.radikal.ru/i148/100 ...
Лично я, уже редко пишу - бесполезно. Хотя, иногда такую чушь прочитаешь.

Не хотел пеисать, но допишу:
фраза "Тётеньке, которая вышла в Интрнет и увидела английские буквы .."

и фразы "так и пишите-тупой тетке . . . а не получить порцию хамства. Что-ж Вы за снобы. . .Чем кичитесь-то? . . .Тупому, который выполз сюда на профильный сайт . . .САМИ превращаете свой же форум в болото хамства"

Если бы я был магистром-джидаем, то взвесив два диалогога я бы решил, что из нас двоих истиное Зло это вы.

Оцените для себя, какие вы эмоции превнесли на ветку, а какие я. Поскольку я начал первым, то я извиняюсь перед вами за камень, от которого пошли круги. Если вам всё же не терпится излить ещё чего-нибудь, то пишите в личку, мой адрес всегда светится, более того, я вскрыт на forumavia, только ленивый не найдёт меня.

Для про
Точно, дружище, нам срочно нужно проверить Конституцию на предмет соответствия ГОСТам, а то, вдруг, кабы чего не вышло !

Як-130 новый учебно-боевой самолет, оснащенный комплексной цифровой электродистанционной системой управления. Изменяя параметры программы бортового компьютера, на нем можно имитировать поведение практически любого боевого самолета, вплоть до американских истребителей пятого поколения F-35. На девяти узлах внешней подвески Як-130 способен нести до 3 тонн вооружения. Вот эта хр... и подводит.

Antarres:
Светлане С.
Вобще-то я пошутил.
Не хотел пеисать, но допишу:
фраза "Тётеньке, которая вышла в Интрнет и увидела английские буквы .."
Если бы я был магистром-джидаем, то взвесив два диалогога я бы решил, что из нас двоих истиное Зло это вы.

Не все шутки понимаемы, с незнакомыми людьми такие варианты не проходят, за сим, не стоит так "шутить", не придется извиняться.
И заметьте, не Вы, а я погасила "зло, от меня исходящее":30/05/2010 [15:40:10]
Тем не менее, Вы таки пошли по пути обличения, прочитав это сообщение.
Повторюсь, не хворайте.
Кланяюсь.

Я что то не пойму , тема вроде про падение самолёта, а вы, почти все тут , умничаете, про то как это назвать.Кто нибудь , конкретно , может что нибудь прояснить про причины, как развивалась ситуация, и вообще по теме, а не умничать и не подсовывать разные документы, что бы показать какие мы умные и как мы сильно с авиацией связаны.

дело было так:
Комиссия по расследованию причин катастрофы учебного самолета ВВС США T-38 Talon, в результате которой в мае 2009 года один военнослужащий погиб и еще один получил ранения, установила причину крушения машины. Как сообщает The Air Force Times, к катастрофе привела неисправность системы управления, которая, "скорее всего", была вызвана некачественным техническим обслуживанием.
По данным комиссии, в результате возникшей во время полета неисправности самолет повернулся на 30 градусов влево, что привело к неконтролируемому вращению. В результате экипаж потерял возможность управления, поскольку для T-38 подобная ситуация является непоправимой. Эксперты, в частности, предполагают, что причиной поломки могло стать усталостное разрушение конструкции или ошибка технического обслуживания, из-за которой не был правильно закреплен один из болтов. Сверхзвуковой учебный самолет T-38 Talon, который используется американскими военными для подготовки пилотов, останется на вооружении до 2020 года, сообщает The Air Force Times.

Чисто личное мнение: В Ахтубинске видел испытания МиГ-АТ, просто Як пролоббировали!!!

Да, кто ж тебе сейчас скажет?
Всё будет нашими домыслами недели три до заключения комиссии. Принимая в виду тот факт, что самолёт "политический" (он будет принят на вооружение в любом случае), можно сказать, что и правды в Отчёте комиссии может и не быть.
Вот, вы. Вы уверены, что плёнка с польского Ту-154 не переписана? Я не уверен, долго возились и простили Польше Пэтриот без ракет-перехватчиков. Может, ещё что-то в ближайшей перспективе простят, надо новости читать из разных источников. А Курск? Я принимаю официальную версию, во всяком случае, хотелось бы в неё верить, но некоторые установленные факты в неё не укладываются.
Кто был в госструктурах репко знает, что бумага всё стерпит.
Я не удивлюсь, если причиной АП была ВСУП, а объявят о стаи птиц на взлёте. Более того, каюсь, был бы я Большим государевым человеком, то списал бы всё на внешний фактор, а самолёт нужный, его нужно принимать и строить пачками. Сидел в нём ещё на МАКС-2007, а воз за 13 лет только до Липецка дошёл.

Во, пока писал - диалоги продвинулись, Европа просыпается.

Поправляюсь, - сидел в нём ещё в 1997 году. И, на мой взгляд, он круче МиГ-АТ. Возьмите, хотябы тяговооружённость и то, что МиГ-АТ с французской авионикой не смогли в Латинию припихнуть, а Як-130 более желателен, 3 тонны добра для супостатов.

Начнем по порядку.
1. Виноват , ошибся . Липчане в 9 году, пятерку водили. В 8 совершенно другие, но самолёты были эти же. С того же аэродрома.
2. Светлана.С- от Вас такого не ожидал все приведённые ссылки не имеют к ВОЕННОЙ авиации ни малейшего отношения. В военной и, иной авиации силовых ведомств, безопасностью заведует http://photo.strizhi.info/v/kr ... крайний справа человек. Если порыться , то у "Стрижей" наверное и Ваша фото с Байнетовым найдётся. А вкратце смысл такой - различная нормативная база в ГА И ВВС. Но суть примерно одинакова.
3.http://images.izvestia.ru/1531 ... правый ведомый у Руслана - отец летчика с Яка.
4.А если попробовать посмотреть здесь: ГОСТ18340-73? -- Зачем? Мне не нужно руководствоваться ГОСТами, у меня есть руководящие документы, ссылки на которые я уже давал. Пусть симмеры этим занимаются.
5.2 nikkil:-- Спасибо. Я только ТРД(ТРДФ) учил-эксплуатировал. Посему в конструкции двигателей для иномарок не силён.
6. За многие годы лётной работы кое в чем соображаю и имею широкий круг знакомств. А поскольку не всё можно выкладывать в Сеть, то для подтверждения своих слов использую открытые источники.
Попробуйте узнать , сколько стоила разработка входной двери на СуперДжет. Весьма забавная цифра.
И наконец, Л-39 никто не считает "самолётом повышенной подготовки" , а скорее первоначальным. А данный аэроплан позиционируется как его замена. Весьма неравноценная.
Ну раз не нравиться Майбах, предлагаю помыслить над первоначалкой на Аэробусе а не Як-18. Так понятнее надеюсь?

http://photo.strizhi.info/v/kr ...
Крайний справа - Алексеев, а второй справа - Мельник, штурман их.

http://photo.strizhi.info/v/kr ...
Поправляюсь - не Алексеев, а Ерофеев. Но, как похож на Алексеева !
http://www.knights.ru/gr_now.shtml

Попробуйте узнать , сколько стоила разработка входной двери на СуперДжет. Весьма забавная цифра.

Теперь я верю что вы из избранных, вы знаете сколько стоила дверь. Расскажите нам про дверь, я так понимаю, в этом разгадка "поганости" обеих машин.


Ну раз не нравиться Майбах, предлагаю помыслить над первоначалкой на Аэробусе а не Як-18.

Мне Майбах тоже нравится, Аэробус нравится, много чего нравится, только ваши ассоциации немного ипут мозг.