Да и включается он, по сведениям в нете, при значимом отклонении от глиссады.

Должен включаться всегда при использовании ПРЛ. И скорее всего, если оборудование достаточно старое, это ФР-2А. Не фонтан, но все же.

Sergei Ivanovich:

2 dedmoroz:
Согласен с Вами, но эксперты уже не внемлют здравым доводам, -они поймали кураж!!! :))

03/07/2010 [14:37:10]



Помню Ваш кураж при описании профессионализма экипажа 101. Привести ссылки?

dedmoroz:

Для 400 метров необходимы огни на осевой для пробега, т.е ОВИ 2 и т.д.


Оказывается, ОВИ для пробега!
Оригинально-с!

Прежде всего Вам, рассуждая о причине катастрофы, разве неинтересно знать, из чего исходил один из главных фигурантов?

А исходил он из простых вещей. Заводить он не имел права, но и встать и уйти он тоже не имел права. Все достаточно просто. Неужели у Вас никогда в жизни не было таких ситуаций когда решать необходимо в течении нескольких секунд и цена решения очень высока?

2 Николай К:
Помню Ваш кураж при описании профессионализма экипажа 101. Привести ссылки?

И в чём Вы хотите меня упрекнуть? То, что "дети"были за штурвалом, так мои слова перекликаются со словами уважаемого мною В.В.Ершова, и здесь у нас согласие во всём.А то, что здесь многие, в том числе и Вы, пишут истину в последней инстанции, так она на поверхности и уже называлась людьми, которые "плавали и знают", что есть что.Причина банальна до невозможности-преждевременное снижение, вызванное малым опытом экипажа и неподготовленностью к заходу в СМУ(сложные метеорологические условия)!Это основное.

Sergei Ivanovich:

"... так мои слова перекликаются со словами уважаемого мною В.В.Ершова, и здесь у нас согласие во всём."


Почитали бы Вы версию Ершова!
:-)

Оказывается, ОВИ для пробега!
Оригинально-с!

Ну тогда для каких целей используется оосевые огни ВПП в системах второй, третьей категории ОВИ и почему их нет в первой?

dedmoroz:

Вы что, не видите разницы между "осевыми огнями ВПП" и ОВИ?

Вы что, не видите разницы между "осевыми огнями ВПП" и ОВИ?




А что они существуют отдельно? Они, неотъемлемая часть системы ОВИ второй, третьей категории, в первой их нет. И по отдельности их тоже нет и не бывает. ОВИ это система, а не лампочка в 200 Ватт по отношению к 40. Даже в ОМИ, например "М2" лампочки стояли разной мощности, но от этого никакая конкретная лампочка не становилась ОВИ.
Так зачем же нужны всетаки осевые огни ВПП??

dedmoroz:

Понеслась ... "она" по кочкам!

Понеслась ... "она" по кочкам!

Вы знаете, я абсолютно необидчивый.
А если ближе к теме форума, специально для Вас, "Как изменится минимум аэродрома в случае если не будут гореть все осевые огни ВПП, при работающих всех остальных, например по технической причине?"
В принципе можете и не отвечать. Как хотите.

2 ЛК:
Почитали бы Вы версию Ершова!

Читал.Василий Васильевич тоже не оракул, как и мы все здесь на форуме.Он высказал своё мнение, наше дело согласиться или нет.С основными аспектами, определяющими причину катастрофы я согласен.Не хочу дальше развивать эту тему, иначе ветку прийдётся "во имя отца, опять с конца" начинать! С уважением.

НиколайK:

ЛК:

НиколайK:

До тех пор не буду смотреть на Ваши цифры, пока Вы мне не скажете, слышали ли Вы что-нибудь об аэродинамической и температурной поправках к барометрическому высотомеру?

03/07/2010 [14:07:30]



Вы что-то имеете против "10:27:19.3 КВС «Два градуса. 7-4-5»" по стенограмме?


И кому КВС, по Вашему, скормил эти два градуса?

Красная траектория на http://erotik.totalh.com/18-2.jpg иллюстрирует идею, а не реальную траекторию. В таком виде траектория физически не реализуема, чтобы грубо оценить реализуемость кроме графика высоты надо строить графики вертикальной скорости и ускорения. Например, если в точку h=100 в момент 40:48, 7 борт пришел с Vy=0, то чтобы в 40:49, 6 снизиться на 10м, нужно держать ускорение 24, 7 м/сек.кв, т.е. 2, 5g!!. Если начать c Vy=0 и не превышать 0, 3g (вряд ли c VIP персонами на борту пилоты допускают больше), то на сброс 10 м высоты потребуется 8 секунд! TAWS отреагировала на спадающий склон в 40:46, 6 сменив требование PULL UP на предупреждение Terrain Ahead. КВС и ВС не могли среагировать быстрее, поэтому снижение вряд ли могло начаться раньше 40:47. Т.е. реальный график с горизонтальным участком пока не получается.
Попутно замечу некоторые странности в стенограмме – длительности сообщений TAWS зафиксированы корректно – одиночные и двойные и Terrain Ahead звучат 2, 6 и 1, 1 с, двойное PULL UP – 1, 6 с. А вот, например, первое сообщение ШТ 100 длилось всего 0, 1с, сообщение ШТ 80 началось на 0, 1с раньше, чем закончилось ШТ 90.

дотошный:

А вот, например, первое сообщение ШТ 100 длилось всего 0, 1с, сообщение ШТ 80 началось на 0, 1с раньше, чем закончилось ШТ 90.


Не знаю как по-польски, а по-русски "сто" очень короткое слово, которое вполне можно произнести за 0.1 секунды.

0.1 секунда вообще похоже точность определения времени на стенограмме, поэтому погрешности в +- 0.1 секунда не имеет особого значения. 90 и 80 - штурман произносил практически непрерывно "девяностовосемьдесят" (по-польски), плюс на стыке поверх наложен сигнал TAWS.

dmpogo:
"по-русски "сто" очень короткое слово"

Говорили видимо по русски (см. вопрос ШТ в 10:23:16 и ответ КВС в 10:23:21, но странно почему в 40:42, 6 ШТ выстреливает "сто" за 0, 1 +-0, 1с, а через 4 секунды тянет это же "стоооо" в течение 0, 7 +-0, 1 с. Оба "сто" идут на фоне TAWS. Есть и другие странные места. Впрочем, предположить, что TAWS зарегистрирована точнее потому что ее звук был громче и четче, тоже можно.

dmpogo

90 и 80 - штурман произносил практически непрерывно "девяностовосемьдесят" (по-польски), плюс на стыке поверх наложен сигнал TAWS.


то что произносит штурман или диспетчеры, это не объективные данные васоты или удаления это всего лишь слова штурмана или диспетчера,

neustaf:

dmpogo

90 и 80 - штурман произносил практически непрерывно "девяностовосемьдесят" (по-польски), плюс на стыке поверх наложен сигнал TAWS.


то что произносит штурман или диспетчеры, это не объективные данные васоты или удаления это всего лишь слова штурмана или диспетчера,



Вопрос был лишь о нестыковке на 0.1с конца "восемьдесят" и начала "девяносто" в стенограмме. Какое это имеет отношение к реальной высоте - другой вопрос

Думаю, на этой неделе история сдвинется с мертвой точки. Выборы в Польше прошли, теперь можно документы выкладывать.

Valery5:

dmpogo:

Диспетчер дал '2 на курсе на глиссаде' заметно ближе к "Ш 150М" чем к "А 100м", то есть несколько левее чем на рисунке. Надо заметить что трудно рассуждать по рисунку с большой точностью (да и вообще речь идет о долях секунды). Так желтая кривая, явно нарисованная аппорксимирующим алгоритмом, промахивается мимо 'А 100 м' на 10 м. Кривой загиб между Ш 150М (который нарисован на 1 секунду раньше чем 40.37 в стенограмме, тоже может быть артифактом интерполирующего алгоритма. Если мы заметим что '2 на курсе на глиссаде' было блише к "Ш 150м" чем к "А 100м", и интерполируем линейно, то получится что диспетчер дал эту отметку на высоте около 130м - очень близко к зеленой глиссаде.


Я считаю не по рисунку, а по расшифровке.
Повторяю.
Время между сигналом БПРМ и фразой диспетчера "2, на курсе, глиссаде" ровно 18 секунд.
18сек. x 77 м\сек = 1386 метров \+ 1100 метров(от ВПП до БПРМ)= 2486 м
То есть 500 метров разницы.

Чтобы диспетчер был прав борт должен идти со скоростью 350 км\час.
Сами понимаете, что это не возможно в посадочной конфигурации.


Как вы 350 км\час получили?
Простым делением 2000-1100=900 на 18 секунд?

qaz1:

Да, извиняюсь, это я не в ту сторону скорость изменил.

Чтобы диспетчер был прав, самолет должен двигаться, наоборот, более медленно.

2000-1100=900 делить на 18 секунд = 50м\сек или 180 км\час

Это приблизительно.
А если точно 900 разделить на косинус угла глиссады (возьмем 5 градусов). Он равен 0.9962

То есть 900/0.9962 = 903, 4

903, 4/ 18 = 50, 2 м\сек = 180, 6 км\час

С такой скоростью Ту-154 не летает.

Valery5:

qaz1:

Да, извиняюсь, это я не в ту сторону скорость изменил.

Чтобы диспетчер был прав, самолет должен двигаться, наоборот, более медленно.

2000-1100=900 делить на 18 секунд = 50м\сек или 180 км\час

----------

Уже лучше. Про 5 градусов потом поговорим, а "ровно 18 секунд" откуда у вас получилось, да так точно, чтобы 3 метра смысл имели?
Напомню:
10:40.38.7 10:40:39.9 Д 2 на курсе, глиссаде.
10:40:56 10:40:58, 1 Звуковой сигнал, F =800 Гц, БПРМ.

Вот только тут метров 250 "погрешности" набежит, не так ли?

qaz1:
Уже лучше. Про 5 градусов потом поговорим, а "ровно 18 секунд" откуда у вас получилось, да так точно, чтобы 3 метра смысл имели?
Напомню:
10:40.38.7 10:40:39.9 Д 2 на курсе, глиссаде.
10:40:56 10:40:58, 1 Звуковой сигнал, F =800 Гц, БПРМ.

Вот только тут метров 250 "погрешности" набежит, не так ли?

Диспетчер сначала увидел метку на дальности 2, а потом сказал.
То есть берем начало фразы. 10:40.38, 7 - это первая точка

Середина сигнала БПРМ (исходя из диаграммы направленности) - вторая точка 10:40:57

Разница - 18, 3 сек

Даже если взять начало сигнала, то это минус одна секунда (77 метров а не 250)

Опять из Польши новости. Теперь уже конкретно диспетчера "валят"! Типа он разрешил снижение до 50(!) метров.

http://news.rambler.ru/Russia/ ...

"Пилот польского самолета Як-40 Артур Востыла на допросе в прокуратуре Польши рассказал, что услышал команду диспетчера аэродрома «Северный» в Смоленске, который разрешал пилотам Ту-154 с президентом Лехом Качиньским на борту снижение до запрещенной в данных метеоусловиях высоты в 50 м.

Однако в плохих метеоусловиях 10 апреля 2010 года самолет мог снизиться только до высоты в 100 м. По данным польских СМИ, самолет на посадку вел смоленский диспечтер Виктор Рыженко.

«По состоянию на 50 м не увидите землю, уходите», — сообщил диспетчер, слова которого цитирует польское агентство Rom и другие польские СМИ со ссылкой на показания пилота Артура Востылы. Сам пилот отказался от общения с прессой по данному поводу."

Интересно что еще ему послышалось?
Я так думаю - факты есть? Нет? А все слышалось-виделось - это к бабкам на скамеечке у подьезда!

Опять из Польши новости. Теперь уже конкретно диспетчера "валят"! Типа он разрешил снижение до 50(!) метров.

Это "новости" польской предвыборной компании за 2-3е число. Вполне понятно с какой целью они
там появились, а вот зачем эти "новости" тащить на русскоязычные ресурсы? Не очень понятно.

".....Пилот польского самолета Як-40 Артур Востыла на допросе в прокуратуре Польши рассказал, что услышал команду диспетчера аэродрома «Северный» в Смоленске, который разрешал пилотам Ту-154 с президентом Лехом Качиньским на борту снижение до запрещенной в данных метеоусловиях высоты в 50 м......"

Объясните незнающему, а почему в стенограмме этого нет?

Объясните незнающему, а почему в стенограмме этого нет?

Он стал источником веры части общественности в то, что смоленская катастрофа - это покушение Москвы, которая устранила польского президента. За этим страхом стоят не рациональные аргументы, а болезненная историческая память о трагических отношениях Польши с царской, а потом со сталинской Россией. http://news.liga.net/smi/NP100 ...

inshalla:
Объясните незнающему, а почему в стенограмме этого нет?


Он говорит, что эти слова скрыты под неразборчивыми фразами. А таких на расшифровке, действительно, необычно много.

Даже если предположить, что диспетчер действительно разрешил им до 50 метров спускаться — спустились—то они куда ниже 50м. Пустой базар…

2 трейдер:
А почему у поляков относительно отношений с Россией столь болезненна память? Может, надо напомнить, как они Москву жгли и Сусанина зарубили? ))) Мы почему-то не стонем в припадках болезненной памяти об этих событиях, а также о замученных поляками красноармейцах в двадцатые годы. Ну ангелы прямо, а не нация, Ржечь Посполита... )))

Думаю, когда на выборах в президенты, для победы не хватает 2-3% голосов, то болезненные
память и воображение и не такое "нарисуют".

Всю эту историю превратили в политический фарс. Правды мы не узнаем. Но как-то очень странно "потеплели" отношения России с Польшей. Не уж-то НАТО "проклевали"??? Перезагрузка йопт!

Sergei Ivanovich, , мне кажется, что ваш опыт позволит прокомментировать и психологию молодых горячих КВС. Насколько по вашему мнению реально:
"главком меня еще не знает, я ему покажу, что по сравнению с предыдущим КВС я профи"
Вопрос о толщине облаков очень волнует КВСа (стенограмма 10:27:45, 9), но получить достоверные данные от ЯК40 он не смог.
"Черт, как еще узнать толщину?...Да никак - не могу же я снизиться до 10 м по БВ и посмотреть....Не могу ли? - а овраг? Над ним можно и до 10 дойти, а затем успеть подняться".
Сказано - сделано.
Я понимаю, что это предположение на грани бреда, но понять, зачем КВС полез вниз не пройдя БПРМ, очень важно, а более реальных предположений пока нет.

Sergei Ivanovich, , мне кажется, что ваш опыт позволит прокомментировать и психологию молодых горячих КВС. Насколько по вашему мнению реально:
"главком меня еще не знает, я ему покажу, что по сравнению с предыдущим КВС я профи"
Вопрос о толщине облаков очень волнует КВСа (стенограмма 10:27:45, 9), но получить достоверные данные от ЯК40 он не смог.
"Черт, как еще узнать толщину?...Да никак - не могу же я снизиться до 10 м по БВ и посмотреть....Не могу ли? - а овраг? Над ним можно и до 10 дойти, а затем успеть подняться".
Сказано - сделано.
Я понимаю, что это предположение на грани бреда, но понять, зачем КВС полез вниз не пройдя БПРМ, очень важно, а более реальных предположений пока нет.

дотошный:

"Я понимаю, что это предположение на грани бреда ..."
..........

На какой грани?
Вы себе ... льстите!

"Черт, как еще узнать толщину?...Да никак - не могу же я снизиться до 10 м по БВ и посмотреть....Не могу ли? - а овраг? Над ним можно и до 10 дойти, а затем успеть подняться".
Я понимаю, что это предположение на грани бреда, но понять, зачем КВС полез вниз не пройдя БПРМ, очень важно, а более реальных предположений пока нет.

Это типа юмора?

"Черт, как еще узнать толщину?...Да никак - не могу же я снизиться до 10 м по БВ и посмотреть....Не могу ли? - а овраг? Над ним можно и до 10 дойти, а затем успеть подняться".
Я понимаю, что это предположение на грани бреда, но понять, зачем КВС полез вниз не пройдя БПРМ, очень важно, а более реальных предположений пока нет.

Это типа юмора?

Я полностью на стороне диспетчера.Чего греха таить, очень часто при погоде ниже минимума, пилоты просят сделать "контрольный замер".Те, кто идут на это, понимают меру ответственности.Никого, кроме себя, винить некого.РП наверное жалеет сейчас, что категорично не запретил заход.Типа пошел навстречу
Снижаясь ниже ВПР, надо думать головой

andurys:

Я полностью на стороне диспетчера.

То есть вы считаете, что давать на 500 м меньшую дальность это нормально?
Или не заметить отклонение от глиссады в 80 метров - это тоже ОК?
Или поляки это не совсем люди?

На какой грани? Это типа юмора?
Да нет, это предположение из области психологии, в которой я полный профан. Но факт, что некоторые катастрофы являлись следствием непонятного и неожиданного поведения человека. Обычно это вызывалось какими то внешними стрессовыми ситуациями, я в данном случае таких не вижу. Но может быть авиационные психологи что то разглядят или скажут категорическое "нет". Из стенограммы мне показалось чуть чуть странным что КВС так заинтересовался именно толщиной облаков.
Ну а еще я рассчитываю, что естественное раздражение "какой бред" подталкивает к поиску реального объяснения такого стремления ВС приземлиться на БПРМ (под ВС подразумеваю все что в нем есть, включая КВС, ЭВС авионику и т.д)

Valery:
Конечно все люди - люди. Но во-первых период сканирования радара - 2с, во-вторых, как здесь писали метка на такой высоте уже не снижается, а просто уменьшается, что естественно будет замечено позднее. Ну все-таки и скорость могла упасть (из-за этого и начали "падать"). Думаю не имея достаточно информации не следует кого-то обвинять.
С Уважением, Петр.

Почему "А" прекратил озвучивать показания БВ после первых совместных с штурмановскими 100м?Переключился на что-нибудь другое?На что?Куда КВС смотрел, когда самолет в 2 раза увеличил вертикальную скорость выравнивая 100м по склону оврага?Да там приборы никакие не нужны были-они собственными желудками должны были почувствовать провал в яму.Может КВСа вообще не было за штурвалом?А "А" был такой баран, что из приборов видел только то, на что смотрел в данный момент времени-РВ.И ему все равно, куда было крутить колесико автопилота-лишь бы заветные 100м над землей держать.И ему никто не смел возражать.Когда достигли дна оврага там по БВ должна была быть высота 100-57=43м.Неужели никто не видел?и только тогда, когда на них стремительно пошел противоположный склон, только тогда 2П вмешался и нажал "уход".
Valery5, какая разница, что и когда говорил экипажу дисп?Что это за маневры такие выполнял экипаж?

продвинутый пелот:

"... А "А" был такой баран, что из приборов видел только то, на что смотрел в данный момент времени-РВ.И ему все равно, куда было крутить колесико автопилота-лишь бы заветные 100м над землей держать."


Это ж надо до такого додуматься!
Да ты и впрямь ... "пелот".

Valery5:

andurys:

Я полностью на стороне диспетчера.

То есть вы считаете, что давать на 500 м меньшую дальность это нормально?
Или не заметить отклонение от глиссады в 80 метров - это тоже ОК?
Или поляки это не совсем люди?



Извините, при таком заходе я не должен слепо доверять диспетчеру.Всем свойственно ошибаться.На приборы я больше смотрю.
Не заметить отклонение от глиссады, дальность?
У пилотов на борту было более совершенное оборудование, чем у диспа.
Не понял вашей реплики о том, что поляки-это не совсем люди.
РП, я думаю, поступал из лучших побуждений, им зла не желал

ЛК:, ну а как вы объясните 7с полета по РВ на высоте 100м?Само собой так получилось?Просто констатировали факт?Скорость набирали?Зачем они 7с спускались в овраг?Поделитесь своими думками.

andurys:
РП, я думаю, поступал из лучших побуждений, им зла не желал.

А никто пока его не обвиняет. Данных для этого недостаточно.
Но та информация, которую имеем, позволяет заподозрить, что доля вины диспетчера тоже имеется. Возможно, была неисправна аппаратура, тогда это меняет дело. Или помеха какая-то присутствовала. Надеюсь, с этим разберутся.
И вины КВСа это не снимает. Кто его заставлял ниже ВПР опускаться?

А если вот так:

http://img686.imageshack.us/im ...

Заход с автоматическим управлением по курсу, по глиссаде - вручную...

На ВПР вышли четко по схеме, дальше - неожиданно резкое снижение.

Все гражданские диспетчеры, контролируя заход ВС на предпосадочной прямой по ДРЛ, дают удаление с "ошибкой" в сторону увеличения на 300 - 500 м. Зачем? Пока прозвучит "такой-то такой-то, удаление 12 подходите к глиссаде", пока получит ответ "такой-то, понял" плюс все секунды на паузы между информацией и подтверждением - эти 300 - 500 м уже пройдены, и борт уже именно на том удалении, которое вначале прозвучало.

lpt-1:

А почему у вас точка в 49:41 "А: 100 метров" располагается на высоте 130 м ?
Где полка 100 м?
Где выравнивание перед БПРМ?

системы захода:
Все гражданские диспетчеры, контролируя заход ВС на предпосадочной прямой по ДРЛ, дают удаление с "ошибкой"

А причем здесь ДРЛ, если он по посадочному контролировал?