denokan:
Vy для полета на препосадочной прямой РЛЭ не определяет.

Мне кажется, тут вопрос-как понимать смысл написанного.
Например, фраза "на ПК Vу не должна превышать 5-6м\с..."она-определяет величину Vу или нет?
По мне так-да.

Сама по себе фраза "не превышать 5-6" уже вызывает улыбку.

Повторю вышесказанное - Vy в глиссаде определяется углом ее наклона и путевой скоростью полета. Другой вопрос - кто или что формирует глиссаду. Можно вспомнить определение точного захода на посадку :)

2 Sergei Ivanovich:
2 Круг.:

Уважаемые, не пора ли прекратить мериться, у кого рога на штурвале круче были?
Вы друг друга понимаете, еще несколько человек здесь вас вполне понимают, и еще несколько - понимают вас достаточно хорошо (к коим и себя причисляю:-)).
Однако, туева хуча людей здесь - околоавиационные псевдоспециалисты, которые не только делают выводы, которые ХОТЯТ сделать, но и распространяют это уже как авторитетное мнение специалистов. Да еще и с помощью он-лайн переводчиков на другие языки переводят.
Понятно ведь, что без сопоставления данных МАРС и МСРП (и не только их данных) делать какие-либо выводы, основанные на предположениях, - табу!

2 ВСК
"Понятно ведь, что без сопоставления данных МАРС и МСРП (и не только их данных) делать какие-либо выводы, основанные на предположениях, - табу!"

Совершенно согласен!
Тем не менее, обращаюсь к тем , кто летал/летает на 154-х. Исходя из озвученных метеоусловий и оговоренного оборудования, каковы были вообще ШАНСЫ, в этой ситуации, на УСПЕШНУЮ ПОСАДКУ? Т.е., если исключить возможность нарушения минимума и снижения ниже ВПР без видимости полосы, посадка ВООБЩЕ была исключена?!

2 Valery5:

А вы посмотрели когда он это сказал?
Когда высота была ноль, а экипаж давно предпринял действия на выравнивание.

А Вы сами-то посмотрели?

Если Вы считаете, что "экипаж предпринял действия на выравнивание" - это слово 2П "уходим", то РП сказал "горизонт" через 1, 9 сек. А если считать между окончанием первой фразы и началом второй, то через 1, 2 сек.

Вынужден сам себя процитировать:

10:40:49, 4 - 100 метров
10:40:53, 1 - 50 метров
50 метров за 3, 7 сек
Вертикальная скорость - 13, 5 м/с

РП ему сказал "Горизонт" в 10:40:53, 4, а ровно за 4 с до этого они были на ВПР.
РП Вам кто - компутер считать снижение с такой вертикальной скоростью?

01/06/2010 [20:04:11]

2 Navigator77:

Из личного опыта:

В ноябре 1995 г. на том же самом а/д садился Ан-24 или Ан-26 (точно не помню).
Я сижу на КПИ (от полосы метров 300) и НЕ ВИЖУ самолет - туман. И сел, и улетел.
Правда, тогда ПРМГ работала.

to Valery5:

Радиоволнам туман по барабану.

Ваше утверждение на чем основано?
Мои сомнения по поводу работоспособности локатора в таких условиях основаны на:
1. Ограничениях, указанных в ТО на данное оборудование.
2. ...
Написал еще 3 пункта))), почитал, потом стер, потому что это начинает отдавать тем же "мереньем". Если Вы специалист, имеющий опыт эксплуатации данного вида оборудования в условиях тумана, мои возражения снимаются. Если нет, простите)))

ВСК:
Если Вы считаете, что "экипаж предпринял действия на выравнивание" - это слово 2П "уходим", то РП сказал "горизонт" через 1, 9 сек. А если считать между окончанием первой фразы и началом второй, то через 1, 2 сек.

Именно так. После слов "уходим" экипаж стал борт выравнивать.
И команда диспетчера уже не имела никакого смысла.

А вот 13 секунд раньше диспетчер должен был сказать, не "2, на курсе, глиссаде", а " 2, на курсе, ниже 30". Потосу что в это время борт был на высоте 100 метров вместо положенных 130 м.
30 метров погрешности даже для обзорного локатора - очень много. Должен был заметить.

А дальше 13 секунд молчания, когда отклонение от глиссады растет от 30 до 80 метров.
И только тогда диспетчер замечает неладное.
Не кажется ли вам, что 80 метров отклонения это многовато для глиссады.
И зачем тогда диспетчер вообще нужен, если он не может заметить отклонение в 70 метров?
А борту не хватило буквально 10 метров чтобы уйти. На пару секунд раньше диспетчер скажи - и все могло быть по другому.
Конечно, основная вина экипажа, тут спорить бессмысленно.

ВСК:

"... Понятно ведь, что без сопоставления данных МАРС и МСРП (и не только их данных) делать какие-либо выводы, основанные на предположениях, - табу!"


Ну на хрена мне знать на какие углы был отклонен руль высоты и какой тангаж был при этом? Мне даже скорость их полёта не нужна!
Мы пытаемся найти причину катастрофы! А она уже давно видна ... "невооружённым взглядом", т.к. мы "видим" высоты и ... вертикальные скорости!
А тут некоторые ... начинают "петь песни" о каком-то брифинге, будто бы без него, ну никак не сесть.
Будто бы 2П, например, не знает своих обязанностей. Всё он прекрасно знал и помогал, не мешая КВСу. Его информация:
- 10.40:49, 6 В норме.
и
- 10.40:51, 2 Уходим.
были кратки, точны и своевременны!
Не хватало ещё того, чтобы он стал вырывать штурвал у КВСа, как некоторые "специалисты" здесь считают.

Valery5:

maximpn:
Re: При удалении 2 высота 100 и есть нормальный проход глиссады.


При удалении 2 правильная высота почти 130 м


re: А от куда число 130?

denokan:

Сама по себе фраза "не превышать 5-6" уже вызывает улыбку.

Ну, если РЛЭ -вызывает улыбку...
Тогда-"об чём разговор?"

2 Valery5:

Как считаете "правильную высоту"?
Если брать "правильный" угол наклона глиссады 2 град 40 мин, то "правильная высота" еще и меньше 100 м.

ВСК:

"... то "правильная высота" еще и меньше 100 м."


Вот и я об этом же!
Всё можно посчитать, если понимать и ... уметь.

Прочитал внимательно все обсуждение - не могу отделаться от ощущения, что оно (обсуждение) ушло в "поиск блох" - т.е. недостатков той или иной системы посадки. Проблема (и беда), как мне кажется в том, что не было КОМПЛЕКСНОГО подхода - с проверкой и ПЕРЕпроверкой одной системы другой...

OSha:
Проблема (и беда), как мне кажется в том, что не было КОМПЛЕКСНОГО подхода - с проверкой и ПЕРЕпроверкой одной системы другой...

Мысль здравая.Но хотелось бы знать, что имеется в виду?
-одна система-это какая?
-другая-это о какой?
-ПЕРЕпроверка-каким образом?
-КОМПЛЕКСНЫЙ подход-это как?
Конкретно, -о чём речь?
А слова ну, очень правильные.

OSha:

"... с проверкой и ПЕРЕпроверкой одной системы другой..."


А где Вы увидели две системы?
Была одна. Под названием ... "Польско-РСПшная".
И если бы не ошибка КВСа, то вполне возможно, что сели бы.

Ну смотрите: даже если "отбросить" всю их новомодную навороченную навигацию - оставить ТОЛЬКО привода, локатор диспетчера и контроль вертикальной скорости - неужели этого было бы недостаточно?!

ВСК:
"Как считаете "правильную высоту"?
Если брать "правильный" угол наклона глиссады 2 град 40 мин, то "правильная высота" еще и меньше 100 м."

ДПРМ 6100 (300) БПРМ 1100 (70))


46 метров снижения на километр.
то есть на расстоянии 2км высота должна быть 116 метров.
Извените, меня сбила фраза диспетчера "Подходите к дальнему на курсе глиссаде, удаление 6"
На самом деле они выше 100 метров шли. Диспетчер этого не сказал.

Но суть от этого не меняется.
13 секунд молчание диспетчера, когда отклонение от глиссады увеличивалось от 16 до 80 метров.

Круг.: И если бы не ошибка КВСа, ....

Да, "вырисовывается", что, как выражаются -"накосячили" в экипаже.
Но вот где этот критический момент всё равно не ясно.
Хотя, на то ты и КВС.Отвечаешь за всё, даже за Басю(Стюардессу, кажется, так звали?)

а в переговорах была запись что какойта неопределёный борт зброс произвёл. и ил подозрительный крутился там а после улетел. не нашли кто это был и где и чего он збрасывал? поговаривают что гелий збросили и уменьшили давление. может быть такое?

OSha:

Ну смотрите: даже если "отбросить" всю их новомодную навороченную навигацию - оставить ТОЛЬКО привода, локатор диспетчера и контроль вертикальной скорости - неужели этого было бы недостаточно?!
, , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
При такой погоде- недостаточно.
Тут было 2 варианта:
повезёт-не повезёт

Не повезло...

Как ни крути, а графики, построенные по БВ получаются волнообразными. Может ли быть такая амплитуда изменения БВ вызвана коррекцией систем стабилизации ?
Например, очередной вершина на 100м по БВ. Предполагаем, что в эту точку пришли с увеличенным тангажом и уменьшенной поступательной, а также(!) уменьшенной от ЗАДАННОЙ вертикальной. Что сделают автоматы? 1. Для увеличения поступательной АБСУ уменьшает тангаж.
2. Для увеличения вертикальной до задатчика, автомат тяги убирает обороты.

Смущает, что спрямленная глиссада, по которой они шли, в итоге неверная(неверно выставлены задатчики изначально?)

Васёк Зайчиков,
С этим бредом даже не пробуй. Скучно.

2 Valery5
30 метров погрешности даже для обзорного локатора - очень много

Для ДРЛ-А точность измерения дальности - 1% от масштаба, т.е. если масштаб 50 км, допустимая погрешность ±500 м.
Все же сверяйтесь с чем-нибудь прежде чем заявлять о ТТД РТС.

просто:

Ну почему же?...
"Не повезло" скорее по причине того что экипаж "забил" на то что говорил ему диспетчер и на то, что показывал прибор вертикальной скорости. Ни единого слова - подтверждения информации диспетчера (кроме "фары включил"), ни единого слова о скорости - ни от штурмана, ни от второго пилота.

Off: К вопросу о польской матери.
В польском языке имеются лишь два слова так или иначе подходящие под наше определение - МАТ. Это: ПЕРДОЛЕНЕ - т.е процесс и КУРВА - субьект процесса. Все оостальное - грубое заимствование из Великого и могучего, что наглядно иллюстрирует стенограмма.
С ув., airxander

Круг
Не хватало ещё того, чтобы он стал вырывать штурвал у КВСа, как некоторые "специалисты" здесь считают.
Как тогда быть с требованием РЛЭ?

Второй п и л о т: - на ВПР или при срабатывании ИСО выполняет уход на второй
круг, если до этого командир воздушного судна не принял
решение о посадке (не дал команду" САДИМСЯ"). После
команды "САДИМСЯ" второй пилот не имеет права выполнять
уход на второй круг без дополнительной команды командира
воздушного судна;

А кто нибудь из уважаемых видел экраны курсового и гласадного индикатора ВИСП-75Т? В реале? Если видели бы вопросов к РП стало намного меньше. И никакая высота на них не отображается. Метки дальности, с вырезаной из меток дальности сектор(не помню, как это точно назывется) приближенной траекторией захода на посадку, линия "земли" и метка от самолета. Типа - "черточка". Насколько я помню ПРЛ работает только в пассиве. А вот обзорник в активе, СПЦ (или СДЦ - селекция подвижной(движущейся) цели) и актив. Есть еще смешанный. Актив+СПЦ. Где-то так.

OSha:
...экипаж "забил" на то что говорил ему диспетчер и на то, что показывал прибор вертикальной скорости. Ни единого слова - подтверждения информации диспетчера ...
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
Единое слово, которое должен был бы сказать КВС после ДПРМ, это-"Полосу наблюдаю"
А на что он там"забил", глядя на приборы, мы вряд ли точно узнаем.

просто:

OSha:

Ну смотрите: даже если "отбросить" всю их новомодную навороченную навигацию - оставить ТОЛЬКО привода, локатор диспетчера и контроль вертикальной скорости - неужели этого было бы недостаточно?!
, , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
При такой погоде- недостаточно.
Тут было 2 варианта:
повезёт-не повезёт

Не повезло...
так не летают повезло - неповезло. до ближнего привода полёт безопасный при любой погоде и в любое время суток и тд и тп. но они дажэ до ближнего привода недолетели. то что они пролетели за ближний привод это только благодаря тому что перед ближним приводом был овраг. а так они ещё там недолетая должны были бы грохнутса. курсанты первого второго курса спокойно под шторкой летают до ближнего привода.

2 Valery5:

Так Вы глиссаду считает, исходя из действий экипажа?
Ну-ну.

Насколько я помню, приблизительную, но достаточно точную, высоту на глиссаде всегда считали по формуле: удаление(м)/20. Летчики поправят, ежели чего не так:-)

2 Васёк Зайчиков:

Оченно хоца грубо сказать, но...

РП управляет всеми ВС, которые находятся в его зоне. Может, Вы думаете, что к моменту прихода "поляка" все борта должны были разогнать подальше от Смоленска?

просто:

да не факт... МАК вроде уже сделал наложение параметрических самописцев на речь - другой вопрос когда они это обнародуют (если вообще обнародуют)

мордатый:
...прошла РК по каналу 17-3 и не снялась, то вполне вероятно, что вертикалку могли задать и регулировать именно этим средством.
Предположение, не более, но очень хочется посмотреть на параметры.

А пока народу посмотреть не дают, можно поинтересоваться, какое средство при этом задействуется? Техдокументация недоступна, а узнать слюнки текут :)

Извените, меня сбила фраза диспетчера "Подходите к дальнему на курсе глиссаде, удаление 6"
На самом деле они выше 100 метров шли. Диспетчер этого не сказал.(((((
Самый, что ни на есть обычный радиообмен. На удалении 5-6км, РЗП, обязан уведомить экипаж о подходе к дальнему и о проверки выпуска шасси и механизации.
В данном случае, экипаж ОБЯЗАН был ответить- "300!" (фактическую, какая в данный момент на ВД).

ВСК:
Так Вы глиссаду считает, исходя из действий экипажа?

С чего вы взяли?
На схемах захода написано: ДПРМ 6100 (300) БПРМ 1100 (70))

Зная две точки, постройте прямую, и будете знать нужную высоту для любого удаления. Получается 46 метров снижения на каждый километр.

10:39:52, 3 Д Подходите к дальнему, на курсе, глиссаде, удаление 6.
10:39:58, 0 Звуковой сигнал, F=845Гц, ДПРМ.
10:39:59, 3 А 400 метров

(Дальний пройден на высоте 400 метров по БВ, а должен проходиться на 300 м. Диспетчер не видит 100м отклонения, что совершенно невозможно.)

10:40:14, 6 Д 4 на курсе, глиссаде.
10:40:21, 1 ШТ 300.

(На удалении 4 км высота должна быть 208 м. А по БВ более 300. Опять идут 100м выше, а диспетчер не замечает)

10:40:27, 8 Д 3 на курсе, глиссаде.
10:40:33, 6 ШТ 200
(На удалении 3 км борт должен быть на высоте 162 м. Идут метров на 50 выше, диспетчер не замечает. Борт снижается с большой вертикальной скоростью, нагоняя глиссаду)

10:40:39, 9 Д 2 на курсе, глиссаде.
10:40:42, 6 А 100 метров.

(На удалении 2 км борт должен быть на высоте 116 м. Реально уже немного ниже глиссады. Единственное более менее точное сообщение диспетчера.)

Дальше диспетчер засыпает на 13 секунд.
10:40:53, 4 Д Горизонт 101.
(В этот момент высота должна быть около 80 м, а реально уже почти 0.)
В течении 13 секунд отклонение от глиссады росло от 16 до 80 метров при молчании диспетчера.

Итого из 5 сообщений диспетчера, лишь одно правильное.

Valery5:

ВСК:
Так Вы глиссаду считает, исходя из действий экипажа?

С чего вы взяли?
На схемах захода написано: ДПРМ 6100 (300) БПРМ 1100 (70))


высоты на схеме даются округленными до десятков метров.
Для глиссады остчет начинается с 250 метров от торца ВПП, угол наклона глиссады нормальный 2°40', градиент 0, 047

2 Valery5:

Ежели и написано так, все-равно не написана высота на удалении 2.
Кроме того, гдей-то я видел БПРМ - 1050.
Как верить таким схемам?

Кстати, не надо строить прямые.
Ибо получится вот что:
исходя из 6100 (300), на 2000 д. быть 98 м;
исходя из 1100 (70), на 2000 д. быть 127 м.

neustaf
высоты на схеме даются округленными до десятков метров.
Для глиссады остчет начинается с 250 метров от торца ВПП, угол наклона глиссады нормальный 2°40', градиент 0, 047

Обычно ДПРМ стоит на удалении 4, 5 км

А в Смоленске он стоит на расстоянии 6, 1 км
Разница есть?

просто:

Круг.: И если бы не ошибка КВСа, ....


Но вот где этот критический момент всё равно не ясно.


Что здесь неясного-то?

Два (три) раза звучит информация о высоте:
10.40:42, 6 А 100 метров.
И тут же:
10, 40: 42, 7 ШТ 100
Через 6, 7 сек:
10.40:49, 4 ШТ 100

О чём это говорит?
О том, что самолёт перешёл в горизонтальный полёт.
Помните, как КВС говорил: Заход в "автомате", уход в "автомате". (не цитата)
Что задали, то и получите!
Следовательно, самолёт стал выходить из глиссады вверх и за 6, 7 сек появилась "лишняя" высота (около 25 м). При этом могла "упасть" и поступательная скорость!
Что делать КВСу? Правильно! Энергично перейти на снижение. Что мы и "видим" на отдельных участках: 8 м/сек, 14 м/сек и даже 18 м/сек.(вполне допускаю определённую погрешность), что на высотах ниже 100 метров катастрофически опасно. Первый сигнал "Пул ап!" поступил на дальности 1, 8 км.
Прозвучавшая информация в:
10.40:51, 2 2П Уходим.
уже ничего не могла изменить.
А тем более команда диспетчера: "Горизонт".
Всё. :-(

Где-то так.

2 neustaf:

Вот это поясните:
"Для глиссады отсчет начинается с 250 метров от торца ВПП."

250 - это что, удаление или высота?

Valery5:

neustaf
высоты на схеме даются округленными до десятков метров.
Для глиссады остчет начинается с 250 метров от торца ВПП, угол наклона глиссады нормальный 2°40', градиент 0, 047

Обычно ДПРМ стоит на удалении 4, 5 км

А в Смоленске он стоит на расстоянии 6, 1 км
Разница есть?

так какие проблемы берете 6350 (250 от точки приземления до торца и 6100 от торца до ДПРМ) умножаете на градиент 0, 047 получаете 298, 5 метров округляете до 10 метров 300 метров эту высоту и пишут на схеме.


ВСК:
Ежели и написано так, все-равно не написана высота на удалении 2.

то же самое 2 250*0, 047 с округлением 110 метров. но зачем вам такие расчеты непонятно.

просто:

denokan:

Сама по себе фраза "не превышать 5-6" уже вызывает улыбку.

Ну, если РЛЭ -вызывает улыбку...
Тогда-"об чём разговор?"

=----

Завтра Вам в РЛЭ напишут "Ограничение по скорости полета с выпущенными шасси 420-450 км/ч". Как будете выполнять?

неимеит значения на каком удалении привода. заходиш нармально как при обычных условиях. если высота 70 метров ужэ достигнута а ближний привод непрошёл, идёш на этой высоте до прохождения ближнего привода. после ближнего привода принимаеш решение садитса или уходит на второй круг. но эти дажэ до ближнего недолетели. курсант первого второго года обучения под 50 часов всего налёта под шторкой сам контролирет и скорость и высоту и скорость снижения и курсы по приводам и переключает рацыю с дальнего на ближний. один справляетса со всем оборудованием и приборами. под шторкой это вобще видимость никакая. ниодного метра. шторка под самым носом. спросите тут у инструкторов. они вам раскажут сколько у курсантов часов налёта и как выполняют заходы под шторкой по приводам. какие они им отметки ставят.

УлиТыч!

17-3 Интерцепторы выпущены средние (сняты с замков) Сигнал с начала выпуска и до уборки.

Все удивляются большой вертикальной скорости, вот и родилась мысль, не вздумали ли поляки регулировать её средними интерцепторами. Хотя карту перед 3-ьим разворотом выполняли.

denokan:
Завтра Вам в РЛЭ напишут "Ограничение по скорости полета с выпущенными шасси 420-450 км/ч". Как будете выполнять?

Значит завтра и будем выполнять.
А в чём подвох? А-аа, понимаю -должна быть одна конкретная цифра.
Согласен. Но с Vу какая связь?
5-6М\с-это из РЛЭ.

ВСК:


Насколько я помню, приблизительную, но достаточно точную, высоту на глиссаде всегда считали по формуле: удаление(м)/20. Летчики поправят, ежели чего не так:-)


Так-то оно так.
Только до БПРМ высоту контролируют (обычно) по барометрическому высотомеру, а это значит, что на Д=6 на нём мы должны увидеть: 6000 : 20 = 300 м. плюс аэродинамическая поправка (около 30 м) и поправка на температуру наружного воздуха, т.е. 2 градуса (ещё около 15 м.) Итого: 345 м.!
Выходит, что всё в пределах ... уголовного Кодекса. :-)

Согласен. Но с Vу какая связь?
5-6М\с-это из РЛЭ.
===

Я просто немножко пооффтопил, в ответ на Ваше

---
просто:

denokan:

Сама по себе фраза "не превышать 5-6" уже вызывает улыбку.

Ну, если РЛЭ -вызывает улыбку...
Тогда-"об чём разговор?"
---

Если про "5-6", то на мой взгляд, в РЛЭ надо писать "вертикальная скорость не должна превышать 6 м/с". Четко и конкретно и краски в принтере меньше ушло :))

кто слушал записи переговоров ??? кому что стало ясно ?

Круг.:
.....Где-то так.

Так-то оно так.., если , конечно, не это.., того самого...

Я тебя по скайпу щас спрошу лучше.