denokan:

На FFS, при имитации аварийных ситуаций, со стороны видно наглядно - кто испытывает нагрузку, а кто выполняет все в четкой, спокойной, последовательной манере.
-----------
Извините что я опять вклиниваюсь в разговор авторитетов форума, но я когда-то прочитал в одной глупой книжке о том, что еще Александр Македонский, ничего не зная о гормональном балансе, в свою личную охрану набирал воинов, которые при опасности не краснеют, а бледнеют, так как у них выброс норандреналина превышет выброс андреналина, который усиливает мышцы, но затуманивает мозг. То есть людей с "синдромом льва", которые спокойно выполняют свои функции, выученные на уровне инстинктов, а не следуют андреналиновому "синдрому зайца", направленному на убегание от опасности. Не думаю что знание CRM особо влияет на характер поведения человека в сложной и опасной обстановке, там работают скорее психологическая устойчивость, скорость реакции, выполнение заученных процедур на уровне инстинктов и прочие индивидуальные человеческие качества.
Многие на форуме забывают, что посетить психолога (психоаналитика) в США так же естественно как чистить зубы, а в России визит к психологу это что-то вроде признания в нехорошей болезни.

Не думаю что знание CRM особо влияет на характер поведения человека в сложной и опасной обстановке
===

СRM - это ПРАКТИКА, повторяю в очередной раз. Имненно постоянная практика CRM позволяет изменить поведение человека, в т.ч. и в сложных ситуаций.

А характер человека закладывается еще в раннем возрасте. Его не изменить.

xolodenko:

О да, Овчаров очень большой спец.
------
Многолетняя работа летчиком-испытателем и последующая работа на многочисленных "ямах" наверное отличает его от офисных спецов форума. Вам никогда не приходилось посещать морг? Иногда крепкие здоровые мужики буквально зеленеют только вдохнув запах смерти.

denokan:

СRM - это ПРАКТИКА, повторяю в очередной раз.
----------
Я конечно извиняюсь, но точнее это изучение авиационной психологии на практических примерах, типа обучения детей математике на яблоках и конфетах в отличии от часто абсолютно абстрактной высшей математики.

Это и обучение с помощью практических упражнений, и постоянная личная практика в производстве. Обучение CRM не должно заканчиваться прохождением семинара - это непрерывный процесс.

12321-15, Толбоев тоже летчик-испытатель.
Чтобы профессионально рассуждать о западной технике и ее эксплуатации, нужно иметь соответствующий опыт, а не накладывать на нее советские лекала и, все, что не умещается туда, отметать как "чуждое", "опасное", "не отвечающее выводам советских ученых".

Он есть у Овчарова?

Чего только не доводилось пережить за лётную жизнь-от изучения трудов Энгельса до освоения английского, теперь вот очередной КРМ на седую голову, при том что сижу один в кабине.Чего ещё измыслят-ни одна гадалка не берётся...

А для примера пусть ЛЛ или Денокан, или Арабский Летчик, или любой линейный пилот
подтвердят, что сами летают каждый день с вовсе незнакомым новым соседом в кокпите.

Могу подтвердить, что иногда садишься в кабину с совершенно незнакомым человеком.
Если честно, то испытываю некоторый дискомфорт(может как и он) сначала, пока не поймешь, что из себя представляет человек справа. Но это только потому, что пришло очень много молодых ребят, от которых не знаешь что они могут. В большинстве своем они очень хорошо знают все процедуры, английский, SOPы и т.д... Но для меня самое большое напряжения на посадке: потому что понимаю, что у него не может быть устойчивых навыков в технике пилотирования, из-за малого опыта. Поэтому при сильных боковых ветрах и турбулентности всегда спрашиваю: справишься или нет, скажи честно. Если вижу, что человек не уверен, не справляется, забираю управление, стараясь при этом не ущемить его достоинство... Кроме того наше РПП ограничивает условия, при которых второй может осуществлять взлет-посадку...

Дед Банзай, если вы не летаете на А и Б, CRM вас не касается, не переживайте.

xolodenko:

Для начала ответьте на мой вопрос: Дают ли в США списывать на экзамене? Это тоже имеет отношение к готовности использования теоретических знаний.
А насчет Овчарова и его опыта спросите у него сами. Телефончик (служебный) сказать?

denokan:

Обучение CRM не должно заканчиваться прохождением семинара - это непрерывный процесс.
--------
Это лозунг. Выполняется ли он всеми и всегда? Соблазн велик, а человек слаб! (заповеди святейшей инквизиции)
Постараюсь сегодня больше не мешать беседам авторитетов форума. В пятницу надо поднимать другие флудоветки!

xolodenko:

Дед Банзай, если вы не летаете на А и Б, CRM вас не касается, не переживайте.
-----------
Организация своей работы в соответствии со знаниями особенностей своего организма не помешало никому. Сдуру и х.. ломают!
Может хватит рассказывать сказки о CRM А и Б, хотя впрочем они здорово повышают рейтинг этой флудоветки и импонируют приобщающемуся к тайнам авиации офисному планктону.

Оldnavy!

Вполне ожидаемое мнение.

При всех прочих, психология всегда подтверждает желание иметь твердую уверенность,
что сосед тебя не подведет. И, особенно, в нештатных ситуациях.
А надеяться только на то, что вы "одной крови и одной школы" - это, извините, уже немного смахивает на "авось". Потому, что веришь не проверенному тобой партнеру, а системе, которая подготовила его. А это уже другой колленкор!
Особенно в нынешней "расейской" авиации.

В том и беда, что требуют.Ладно, съезжу в УТО за счёт АК, не впервой, но ведь за каким оно надо...

Дед Банзай, летаете в одиночку (на Ан-2 или Як-18 или еще на чем-то?) и требуют CRM? Интересно. Это где это так?

Олег, я не понимаю причем здесь списывать на экзмене в США и CRM? Да и на мои вопросы вы не торопитесь ответить.

Ми-2+R-44, а где-пока не стану открывать, но я такой не первый...

xolodenko:

Дед Банзай, летаете в одиночку (на Ан-2 или Як-18 или еще на чем-то?) и требуют CRM? Интересно. Это где это так?
--------
Это требования ИКАО. Сколько Вам говорить, что нет в мире CRM только для двучленных А и Б. Кстати, Вы ничего не говорите о взаимодействии летного экипажа с кабинным. А по нему CRM тоже есть.

я не понимаю причем здесь списывать на экзмене в США и CRM?
---------
Вот и я о том же, что не понимаете. В этом самом ЧФ давно дошли до необходимости учета национальных и религиозных культур. Можете говорить что угодно, но CRM в том виде, о котором поете вы с Деноканом, был ориентирован на процедурное индивидуалистическое мышление англосаксов-протестантов, которые считают что дать списать на экзамене это страшный грех, каждый должен быть в ответе сам за себя, выполняя то что ему поручено и не интересуясь личной жизнью соседа. Российский менталитет, вместе с наложенным на него православием и тяжелым климатом, гласит, что по буйным российским направлениям, называемым дорогами, надо идти с верным другом, которому веришь как себе, а не со случайным попутчиком, который темной ночкой нечаянно и прирезать может.

Может хватит эту флудоветку поднимать? Зачем народу в пятницу глупостями моск забивать?

Подскажите пожалуйста, что за такой лётчик-испытатель Овчаров ?
Что он испытывал ?... В какой испытательной (исследовательской) организации он работал ??
В какие годы ?... Как долго он проработал лётчиком-испытателем ?... Какого уровня достиг ??
:(( Прошу прощенья за собственную серость )!

xolodenko: 19/03/2010 [09:49:38]
"12321-15, Толбоев тоже летчик-испытатель.
Чтобы профессионально рассуждать о западной технике и ее эксплуатации, нужно иметь ..."

... для справки (ТОЛЬКО ФАКТЫ):
М.О.Толбоев не только ПРОФЕССИОНАЛЬНО законно Н-Е-изучал, Н-Е-летал ни на 1-единственном западном
типе (НИКАКОМ), но он ни 1-единственного дня законно, ПРОФЕССИОНАЛЬНО Н-Е-был линейным пилотом
и ни 1-единственного лётного испытания по программе гражданских самолётов Н-Е-проводил !!!

2 1231-15
Перестаньте троллить. Вы ведь Н И Ч Е Г О не знаете о CRM, но занимаетесь троллизмом. Это некрасиво и вредно.

А.Гарнаев, что не мешает ему высказываться по всем АП с западной техникой по всем телеканалам и печатным СМИ...

12321-15: 19/03/2010 [09:31:01]
"Многолетняя работа летчиком-испытателем и последующая работа на многочисленных "ямах"
наверное отличает его от офисных спецов форума. Вам никогда не приходилось посещать морг?
Иногда крепкие здоровые мужики буквально зеленеют только вдохнув запах смерти.
...
Я конечно извиняюсь, но точнее это изучение авиационной психологии на практических примерах,
типа обучения детей математике на яблоках и конфетах в отличии от часто абсолютно абстрактной высшей математики."

Гюльчатай, открой личико ( Н-Е-настаиваю ;-)) ... просто интересно, а у форумянина, который
затрагивает столь пылко столь острые вопросы = каков СОБСТВЕННЫЙ уровень компетенции в них ?
Где получен ?... в какие годы ?... Какого уровня достиг ??
:(( Ещё раз прошу прощенья за собственную серость )!
ИМХО = хотелось бы прояснить ( я ж об себе НИЧЕГО Н-Е-скрываю :-))

Мы знаем есть еще семейки
Где наше хают и бранят,
Где с умилением глядят
На заграничные наклейки,
А сало... русское едят.
С. Михалков

xolodenko: 19/03/2010 [11:54:25]
"... что не мешает ему высказываться по всем ... по всем телеканалам и печатным СМИ..."

... в таком об-ве, в такое время мы ж-Ы-вём (точнее = время профанаторов В-С-Е-Х уровней
и безвременье для Профессионалов)!

Алекс, эти стихи, конечно, принесут вам массу "плюс 1000!!!" от "патриотов", но речь не идет о "нашем" и "не-нашем", "плохом" и "хорошем". Здесь все намного сложнее и вопрос национальной принадлежности тех или иных принципов и методов вторичен. Это не соцсоревнование "кто первый придумал" и не спор теоретиков об ипостасях абсолютного духа по Гегелю.
Речь идет о сугубо практических вопросах.


Как там, кстати, продвигается проталкивание вашего чудо-авиагоризонта? (заранее извините, если перепутал вас с другим Алексом).

Сплоченному Вече заслуженных!

Вполне возможно я и не прав, но по вопросу комплектации экипажа мне как-то ближе, понятнее и роднее позиция цифровика "12321-15".

Что же касается близости персонажа к авиации, то в вопросах "кто тебя везет" может это и не самое главное. И толерантность, скорее это из области общей психологии чем сугубо авиационной. А в нестандарных случаях иногда и определяющая взаимоотношения с "чужаком".

А по вопросу чего-же стаей на одного могу заметить, что тот самый "xolodenko" вроде позиционировал вовсе не авиационным специалистом (может я чего не заметил?). Тем самым, право на аргументированную позицию у "12321-15" не меньшее, нежели у других.

Ну и чтобы и меня тоже не очень-то шпыняли, сознаюсь под пыткой, что сам в авиации более 40 лет. Правда, не летающее существо, но с летной службой работаю изначально.

Имею заметить, я не могу запретить другим людям называть меня "неучем" или "великим специалистом".
Сам я себя так нигде не называл.

2 Имею заметить: 19/03/2010 [13:30:33]
... а вот я ЛЕТАЮ уже более 35 лет - начиная с планеров L-13 и ЯК-12 ... и поныне EA-50, А330
и мн.др... (всего более 60 типов и модификаций серийных и опытных Л.А.) И смею Вас заверить :
нынешняя технология полётов 2=(двух)-членным экипажем (ООЧ-ЧЕНЬ часто = 2-х пилотов,
впервые друг друга узнавших за 1-2 час. до вылета) давным-давно (Н-Е-первое десятилетие)
практикуется во ВСЁМ Мире (в т.ч. и Вашим покорным слугой лично) = НЕЗАВИСИМО от мнения
Вашего и иных\прочих форумян, "специалистов", т.н."прфессионалов" и т.д..., и т.п...)))

Наберите в поиске Овчаров Всеволод Ефимович и почитайте. Работал л-и в ГЛИЦ. Между прочим, пописывает как и некоторые :-)

Наберите в поиске Овчаров Всеволод Ефимович и почитайте. Работал л-и в ГЛИЦ. Между прочим, пописывает как и некоторые :-)

Овчаров Всеволод Ефимович ... набрал ... просмотрел ... так и не нашёл - Что он испытывал ?...
В какие годы летал в Ахтубинске ?... Как долго он проработал лётчиком-испытателем ?...
Какого уровня достиг ??
:(( Прошу прощенья за собственную серость = буду ИСКРЕННЕ благодарен, если поможете прояснить)!

2 А.Гарнаев
"ВО ВСЕМ МИРЕ..!"
Во всем мире слесарь Ганс клепает Мерседес, у нас слесарь Вася делает ВАЗы.
с чего вы взяли, что если Вася не может работать, как Ганс, его брат летчик Коля
будет работать, как брат Ганса пилот Фридрих?
Перестаньте ссылаться на ВЕСЬ МИР и писать ерунду большими буквами.

Забавно, у России, как обычно, свой путь?
Ваши предложение: строить взаимодействие в экипаже А и Б, эксплуатируемых российскими а/к, на принципах, указанных в:

Корчемный П.А., 1986 - Психология летного обучения
Платонов К., Шварц Л., 1948 - Очерки психологии для летчиков
Платонов К., 1957 - Человек в полете

"Российский менталитет, вместе с наложенным на него православием и тяжелым климатом, гласит, что по буйным российским направлениям, называемым дорогами, надо идти с верным другом, которому веришь как себе, а не со случайным попутчиком, который темной ночкой нечаянно и прирезать может."-убрать православие -
+100.

Бравировать - дело вряд ли благородное.
Уважать чужое мнение, даже не профессионала - это из Кодекса чести и от воспитания.

Что-то настораживает в следующем.
Если за штурвалом два таких Героя, да еще с подобным апломбом, кто из них согласится на роль контролирующего в особой ситуации?
Да еще при том, что его мнение и действия могут не совпадать с пилотирующим, которого он видит в первый раз.
И при том, что себя каждый из них считает правее всех правых.

Я же, в свою очередь, буду благодарен судьбе, если меня "повезут" не столь легендарные личности. Да еще притертые взаимно.

Прошу без обид!
Ничего личного.
Только психологические рассуждения.

Имею заметить:
Нажмите Ctrl+F и поищите слова "чушь", "бред", "не смешите меня".
Поищите также слово "уважение".

В чьих постах вы найдете эти слова?

Имею заметить, а откуда вы взяли "Героев", "апломб", "легендарные личности"? Это из чего вытекает?

"откуда вы взяли "Героев", "апломб", "легендарные личности"?"

"Овчаров Всеволод Ефимович ... набрал ... просмотрел ... так и не нашёл - Что он испытывал ?.."
"М.О.Толбоев не только ПРОФЕССИОНАЛЬНО законно Н-Е-изучал, Н-Е-летал ни на 1-единственном западном
типе (НИКАКОМ), но он ни 1-единственного дня законно, ПРОФЕССИОНАЛЬНО Н-Е-был линейным пилотом!"
Кто такой Студебеккер? Папа ваш Студебеккер?(с)

Вместо имею заметить, так если это действительно так?

2 oldnavy:
Если честно, то испытываю некоторый дискомфорт(может как и он) сначала, пока не поймешь, что из себя представляет человек справа.

Вот, вот мнение практикующего пилота, летавшего в многочленных и летающего в двучленном экипаже! Золотые твои слова, Олег Петрович!
ИМХО: Не для нашего менталитета эти CRMы, писаные теми, у кого нет в языке такого словарного оборота "Я бы с ним в разведку пошёл!". Разные мы, разные - но никто не хуже и не лучше, просто разные. Это веками складывалось. Нашему человеку, другой подход нужен. Не суть важно, будь он "праваком" на "чашке" Аэробуса, либо напарником по сантехнической бригаде.
Петрович, ответь, плиз по возможности честно на вопрос: "На сколько сильно ты, к примеру, "паришься" по поводу CRMа во время предполётной подготовки, либо уже во время процесса воздухоплавания? Или же мысли несколько в другом направлении работают?":)

Это просто ответ на"откуда вы взяли "Героев", "апломб", "легендарные личности"?".
ИМХО-некошерно.
А если вспомнить, как на соседней ветке автор СМОГ!САМ!ЗАЙТИ НА
ДРУГУЮ ПОЛОСУ!(кстати параллельную)-вдвойне некошерно.
Заслуги А.Гарнаева, как испытателя, не умаляю.

Это просто ответ на"откуда вы взяли "Героев", "апломб", "легендарные личности"?".
ИМХО-некошерно.
А если вспомнить, как на соседней ветке автор СМОГ!САМ!ЗАЙТИ НА
ДРУГУЮ ПОЛОСУ!(кстати параллельную)-вдвойне некошерно.
Заслуги А.Гарнаева, как испытателя, не умаляю.

Вместо имею заметить, мне кажется, это просто психологический эффект от манеры письма. Но суть-то не меняется от этого.

Мне, например, кажется некошерным наживание собственного капитала на катастрофах: чуть что случилось сразу в телевизор с мнением ("обезьяна за штурвалом" - как так может вообще летчик о летчиках высказываться, мне непонятно) или со своим авиагоризонтиком, который избавит от всех бед сразу.

xolodenko!

Не рвите на себе рубаху, и не донкихотствуйте по отношению к другим.
Оне не Дульцинеи Тобосские.

И речь идет не конкретно об АГ, а о поведении стереотипа.

Вопрос в том, как поведут себя в стрессовой ситуации два Профессионала (с большой буквы), опытные, умеющие, знающие себе цену, гордые и даже самоуверенные.
В варианте, что у каждого будет свой взгляд на выход из ситуации.
И это именно при том, что оба вовсе не знакомы между собой.

Считаете, что ВСЕГДА найдут адекватное решение?

Имею заметить:
В варианте, что у каждого будет свой взгляд на выход из ситуации.


Можно на конкретном примере? Не совсем понятен этот момент.
Есть процедура, которая предписывает определенный порядок действий в той или иной ситуации.

Никто по поводу CRM не "парится" и забугорные пилоты в том числе, на практике всё сводится к толерантности в кабине и строжайшему следованию SOP, Руководству и соблюдению процедур.

Толбоев навязывает свое мнение по ТВ точно так, как Гарнаев в нете.
Но к первому приходят, второй лезет сам, пихаясь локтями и большими
буквами.
Но тема ветки не о их личных качествах, а о том что лучше в наших
российских реалиях.ИМХО - тупое копирование запада неуместно.Вася
не будет работать, как Ганс.Внедрение СRM у нас идет -по принципу
"заставь дурака молиться-он лоб расшибет".Лбы расшибаются.

Вместо имею заметить, с тем, что культурную специфику надо учитывать никто не спорит (в CRM об этом тоже говорится).
Но говорить, что наш менталитет настолько уникален, что никакой CRM не поможет, тоже неправильно. У всех наций есть своя специфика. Например, в Азии, с их культом почитания старших, тоже своя специфика в применении CRM: там возникает проблема с т.н. challenge - замечаниями, указанием на ошибки КВС со стороны 2П.

Xolodenko!

Вы что, действительно не понимаете, о чем вопрос?
И не найдете аналогов?

Ну вот Вам.
Лично для меня достаточно показательные.
Пермь (В737.АФЛ-Норд), Сочи (А320 Армавиа).
Конфликт за лидерство в пилотировании на фоне ЧП.
И развитие ситуации.

Пермь и Сочи. Отличные примеры отсутствия CRM.

При чём тут CRM ?