Как говорится почувствуйте разницу.
---------
А что мне ее чувствовать, если я уже видел проект с определением где, кем и как утверждаются разделы РПП или приложения к нему. И там не только методика минимумов аэродромов. Я Вам уже в который раз советую почитать дополнение F к Приложению 6 часть 1. Там четко сказано что утверждает государство эксплуатанта, что государство регистрации ВС и прочее из этой серии. :))))
Дополнение по требованиям к сертификации эксплуатантов, а по сертификации в России совсем другой ФАП. :)))))

Равновесие Вам про фому, вы про ерёму.
Ну например при очередной проверке ИКАО, по данному пункту приложения 6 стране, т.е. РФ надо будет ответить: соответсвует\более серьёзные требования\менее серьезные требования\не определено, не помню, что пятое.
В связ с тем, что по ИКАО - государство, по ФАП - эксплуатант, РФ, что должно ответить, что противоречит приложению 6 в РФ.
Ну поймите ссылки на РПП не нужны ИКАО, их интересуют нормативные акты государства. В нашем случае, в нашем нормативном акте требования по методикам противоречат требованиям ИКАО.

В нашем случае, в нашем нормативном акте требования по методикам противоречат требованиям ИКАО.
----------
Это не Вам решать. Вы общались при такой проверке с членами комиссии? Я - да.
Они смотрят всю нормативную базу, а не один конкретный док.
Может хватит свою дурь на нескольких ветках показывать по вопросу, который Вы не знаете? :)))))

Они смотрят всю нормативную базу, а не один конкретный док.


Вот тут согласен. Это правильно, но обращал ваше внимание на сегодняшнюю ситуацию, а не то, что будет потом, а именно на противоречия с приложением в связи с выходом ФАП.
Ну а дальше посмотрим.

Поднимаем ветку, AIP — это часть законов и правил государства. Правила компании могут только добавлять ограничений к ним, но никак не выбирать, что, мол, это выполняем, а тут рыбу заворачиваем.

Дима Володин:

Поднимаем ветку, AIP — это часть законов и правил государства.
----------
Для иностранцев!!! АИП для своих АК практически не нужен, так как он всего лишь выписка из воздушного законодательства для иностранцев, а не его часть. А внутри государства для его граждан действует полное законодательство, за выполнение только части могут и очень сильно наказать.

sorter, мы обсуждаем конкретный момент с конкретным Внуково, где таки в придачу к ОСП есть РСП и диспетчеры, которые блюдут меры сближения шума. И обычные „годами наработанные” в произвольных эбинях процедуры захода по ОСП тут не работают, если они тут (хоть бы и на взгляд диспов) не соответствуют мерам по снижению шума. Если других процедур не можем использовать, значит, как и было сказано, этот заход не делаем, а запрашиваем тот заход, на который способны — во Внуково это ILS или (где осталась) РСП. Не дают таких заходов — уходим.

Заход по ОСП (и одиночным NDB, если такие в России есть), на которые нет ограничений на манер внуковских — отдельная история.

коррекшон:

… диспетчеры, которые блюдут меры снижения шума. …

Равновесие, нарушив „выписку”, мы уже не выполняем закон в полной мере.

Правильно было описано выше. Когда пишутся вещи, что полет ниже гиссады не разрешен, то те кто пишет, должен понимать, что заход ОСП это не заход ИЛС, предусматривает от ТВГ до ДПРМ в своей процедуре полет ниже глиссады ИЛС, т.к. по сути глиссада не используется, а снижение идет по некой иной траектории, которая вытекает из самой процедуры захода. И шумы тут не причём. Тогда уж надо написать, что нет во внуково захода ОСП. Вот тогда ниже глиссады до ДПРМ летать не будут.
Грамотный диспетчер тоже это знает, о чем тут уже высказывались и авиадиспетчер и иные товарищи.

что заход ОСП это не заход ИЛС, предусматривает от ТВГ до ДПРМ в своей процедуре полет ниже глиссады
---

Не совсем понял, что тут написано. Ну да ладно. Откройтие сборники современные, посмотрите, как чаще всего сейчас рисуют траектории снижения при неточных заходах. На предыдущих страницах приводились выдержки из того, что именно рекомендовано - это как раз в тему.

Когда мы озвучивали американцам минимумы захода по NDB - они, мягко сказано, удивлялись - какие-то очень небольшие минимумы, НЕБЕЗОПАСНЫЕ. Если бы они еще при этом знали, что во многих российских аэропортах невозможно точно установить точку снижения (ибо нет ни ОПРС, ни ВОР/ДМЕ, ни РСБН приснопамятного, как нет и радара) и пилотам приходилось летать по вышеприведенной методике по этим самым минимумам - они бы, наверное, уверовали, что Crazy Russians - это не выдумка.

2denokan:
А сейчас не учат этому, что б понять. Учат только кнопки нажимать. А то, что по ОСП от расчетной ТВГ до ДПРМ снижение плюс 1 метр, поэтому по факту до ДПРМ ВС будет ниже глиссады идти это вы и не знали, я верю.

Вы вот больше про американцев знаете. А нас летали лучше чем амеры, а подрастающее поколение операторов, конечно не знает и не может найти нужной точки, т.к. считать и думать то таких не учат.

2 !!!

Еще раз - для Вас. Посмотрите схемы захода по ОСП. Траектория снижения в подавляющем количестве случаев будет бесступенчатой.

Далее. Напомню, что не на 1 м/с - а на 25-30% от расчетной. Это для того, чтобы Вы чуть сбили с себя спесь.

А насчет обучения - такие как Вы, не совсем хорошо представляющие современные методики выполнения полетов - наверное и продолжают обучать пилотов заходу по "уточненной методике" - даже на 737-800 с GPS-update. Я же учу разносторонне - не забывая, к слову, рассказать и про эту "уточненную методику" - в плане того, что в СССР по-иному было бы очень сложно летать - при том оборудовании аэропортов и самолетов.

Скажите - Вы всегда будете увеличивать вертикальную - даже при фиксированной точке входа в снижение и при наличии контроля по дальности?

Уже и более низкий минимум по ОСП нам записали в недостатки. Поистине, нет пророка в своем отечестве...

denokan, как художник художнику: ты на Туполе по ОСП заходил? САМ? Опиши, как ты это делал КРАСИВО.

denokan:

...они бы, наверное, уверовали, что Crazy Russians - это не выдумка.


Ты себя, кстати, к каким причислил?

Скажите - Вы всегда будете увеличивать вертикальную - даже при фиксированной точке входа в снижение и при наличии контроля по дальности?


C выяснения этого нюанса надо было ветку начать и она умерла бы на первой странице.
А тут уж 5 да с какими эмоциями.

//////

2 Авиадиспетчер

Уже и более низкий минимум по ОСП нам записали в недостатки. Поистине, нет пророка в своем отечестве...
----
Наши минимумы по ОСП - это не от хорошей жизни. Гордиться этим как-бы не следует...

Авиадиспетчер:

denokan, как художник художнику: ты на Туполе по ОСП заходил? САМ? Опиши, как ты это делал КРАСИВО.




К сожалению, на Ту-154 я летал мало. И заходов по ОСП на нем можно пересчитать по пальцам и чаще всего они были в неплохую погоду - т.е., ВПП было видно достаточно рано. А тут большого ума не надо.

denokan:

Наши минимумы по ОСП - это не от хорошей жизни. Гордиться этим как-бы не следует...


А наши интервалы? (ответ знаю)

А наши интервалы? (ответ знаю)

===

Ну тогда к чему вопрос?... Мало того, что "интервалы", так и такими не пользуетесь... За все ОВД не говорю, конечно же, но случАи повторяются с завидным постоянством.

4 re:

Скажите - Вы всегда будете увеличивать вертикальную - даже при фиксированной точке входа в снижение и при наличии контроля по дальности?


C выяснения этого нюанса надо было ветку начать и она умерла бы на первой странице.

Замечательный диалог!
Давайте посмотрим: какой вид захода заявлен на обсуждаемой Внуковской карте?
Если по приводам, так по приводам!
И в этом случае: либо с ТВГ, либо без нее. И методика будет разная!
Есть на карте ТВГ, значит есть градиент снижения 5, 2%, который надо выдерживать до MDA/H.
Если ТВГ отсутствует, значит после выхода из обратной схемы выдерживать следует допустимую вертикальную скорость до достижения MDA/H или, если схемой предусмотрено, то до SDF. А это значит, что глиссада ИЛС будет нарушена однозначно!
Теперь, господа, попробуйте выполнить команду: "идисюдастойтам".
Если опубликована схема ОСП, извольте разрешить выполнять ее по методике захода ОСП, если она администрацию аэропорта не устраивает, уберите ее из сборника, и не заставляйте выё...живаться экипажи и диспетчеров! И нечего в сборнике публиковать законные схемы с подзаконными комментариями!

2 tapi

Вот у меня вот есть методика захода по ОСП в VNAV... А есть методика создания VDP... А есть просто методика снижения с контролем высоты по дальности... А еще есть методики ...-х годов СССР.

Какую конкретно методику применять пилоту? На мой взгляд - ту, которая обеспечит наилучший результат при наивысшей безопасности.

Снижение с увеличенной вертикальной (читай - снижение вслепую) - наименее безопасный вариант. Подходит в тех случаях, когда положение ВС не определяется с достаточной точностью. Ведет к нестабилизированному заходу. По разуму, при такой методике минимум должен быть значительно более высоким...

Авиадиспетчер, если я ничего не путаю (а не должен), то, скажем, в Штатах ОСП заходов (по двум ПРМ) и не бывает. А если взять, скажем, первый попавшийся заход по LOC (без DME и GS; мне попался Мартинсбург в моих ближних эбенях; RWY 26) и первый попавшийся заход по ОСП, где экипаж сам угадать FAF должен (попался Ростов; ВПП 04): в Мартинсбурге MDH 114 метров, в Ростове — 125. Так шта…

denokan:

А наши интервалы? (ответ знаю)

===

Ну тогда к чему вопрос?... Мало того, что "интервалы", так и такими не пользуетесь... За все ОВД не говорю, конечно же, но случАи повторяются с завидным постоянством.


Это о чем? По-моему, меня поняли с точностью до наоборот :(

Дима Володин, "так шта"?

tapi, пока в сборниках есть запрет — извольте соответствовать.

Авиадиспетчер, так шта мериканов такими минимумами не испугаешь.

По "мериканам" у нас denokan. Вопрос: расейскую, сермяжную технику эксплуатировали? Или сразу - в кибернетическое чудо?

4 Дима Володин: "пока в сборниках есть запрет — извольте соответствовать"

Была такая детская бормоталка по поводу выполнения команд:
"На пра.. на ле... ружье на пле... шагом... бегом... об стенку лбом... ОТСТАВИТЬ!"
Потребовать можно чего угодно. Но процедура создается на основе методик, которые определяют возможность безопасного пролета препятствий с учетом точности определения места самолета по заявленным для захода навигационным средствам. Требование не снижаться ниже глиссады ИЛС (которую экипаж при чистом заходе по приводам не "видит", и видеть не только не может, но и не обязан), есть произвол некомпетентного чиновника от авиации.
Вещи надо называть своими именами. Есть необходимость контролировать снижение, укажите на схеме, что процедура выполняется с контролем по РСП!

Дима Володин
Авиадиспетчер, так шта мериканов такими минимумами не испугаешь.

15/11/2009 [20:34:57]

Бородатый анекдот про визуальный заход:
После выполнения визуального захода и ускоренного освобождения полосы, ошалевший пассажир дёргает стюардессу за рукав и спрашивает:
-дочка нас подбили? Или мы сели?

Первый раз услышал этот анекдот лет 15 назад от коллеги американца. Уж очень меня подивил визуальный заход «джамбо». Так что действительно не пугливые ))))

2 Дима Володин

Попробую близко к тексту пересказать диалог с инструктором:

" - А какой минимум на 737 для захода по NDB?
- В нашей авиакомпании не разрешается заход по NDB при видимости менее 2-х миль".

Мы ж тогда еще жили минимумами самолетов, минимумами, опубликованными в сборниках. Звучало это достаточно непривычно, был и элемент разухабистости с нашей стороны - "хе, а вот у нас на Ту-154..."

Что касаемо визуальных заходов - этот аргумент я всегда использую, когда начинают говорить про "операторов" и "автопилот" :) Эти парни намного лучше умеют выполнять визуальные заходы.

Авиадиспетчер, вопрос про эксплуатацию — это ко мне? Ну какой из меня эксплуатант… А так, когда дорываюсь — кроме VOR (с DME, правда; иногда даже ILS есть) и ADF (ровно одного!) и часиков у меня и не бывает ничего… Киб.чудами ни разу не рулил.

P.S.
Я таки не удержался — достал из своих компутерных загашников MSFS, поставил туда Туполь имени denokan'а — и посадил его (Туполь, не Дениса) в EGLC. С первого раза. Без джойстика. С перепугу, наверное :-) Но схема там достаточно удобная, надо отметить.

sorter:

Бородатый анекдот про визуальный заход:
После выполнения визуального захода и ускоренного освобождения полосы, ошалевший пассажир дёргает стюардессу за рукав и спрашивает:
-дочка нас подбили? Или мы сели?


Это про грубую посадку. При нормальном визуальном заходе пассажиры и не почувствуют ничего.

Дима Володин, в смысле, "дорываюсь"? И до чего конкретнее "дорываюсь"? И как на Туполе MSFS летать без джойстика? И? И?..

Очень много вопросов...

tapi, я согл.

то denokan:

А без DME и GPS апдейта с шифтом 3 на 3, 5 мили ВЫ по какой методике заходите по ОСП ?

Арабский Лётчик:

sorter:

Бородатый анекдот про визуальный заход:
После выполнения визуального захода и ускоренного освобождения полосы, ошалевший пассажир дёргает стюардессу за рукав и спрашивает:
-дочка нас подбили? Или мы сели?


Это про грубую посадку. При нормальном визуальном заходе пассажиры и не почувствуют ничего.

15/11/2009 [20:52:45]

Наверное про грубую (логичней). Но только мне про визуальный был изложен. Я в то время визуальные заходы видел только пару тройку раз в "Долгинцево" Ил76, да мелкокопытную авиацию. А тут лайнер, с паксами да ещё на "пятачке" развернулся и сел... Видать фейс у меня был ещё тот.
Это сейчас, над ближним развернулись и сели, и уже наш брат от восторга не поскуливает на вышке...
Сори за офф.

2 Балбес

Читайте внимательнее. Я уже писал на подобную тему.

denokan, NDB — это, всё ж, не ОСП. Не зря в российском AIP ОСП называют «2 NDB» (хотя это мож быть ICAOшная терминология, я тут не в курсе). А для того же LOC в Мартинсбурге минимум по видимости для категории E (maneuvering speed не меньше 165KT) – ¾ мили (с неработающими MALSR (какэтопорусски — огни приближения?) — 1¼ мили). Ясное дело, что это из схем, а не из SOP.

то denokan:


Поточнее

А без DME(на аэродроме посадки) и GPS апдейта на аэроплане , с шифтом 3 на 3, 5 мили , ВЫ по какой методике заходите по ОСП ?

Лёсики, дак расскажет кто, как по ОСП на самоле заходите? Поделитесь с "мелкокопытной" авиацией.)))
PS И чем так "трагедийна" устанофка QFE при заходе?

Авиадиспетчер, дорываюсь до штурвала :-) Поскольку я полётами за штурвалом деньги трачу, а не зарабатываю — случается это гораздо реже, чем мне того бы хотелось. И тратиться на приятные, но дорогие киберчуда — жаба душит.

А без джойстика — ну там же кнопочками со стрелочками управлять можно. Типа нажал на кнопочку влево — штурвал влево отклонился. Ещё раз нажал — ещё больше отклонился. Нажал на 5 на цифровой клавиатуре — в нейтральное положение штурвал встал. Ну и всё остальное так же… Естественно, я автопилот и AT отключил только когда ероплан на глиссаде устаканился :-)

2 Балбес

Цитирую свое сообщение выше

---
Какую конкретно методику применять пилоту? На мой взгляд - ту, которая обеспечит наилучший результат при наивысшей безопасности.

Снижение с увеличенной вертикальной (читай - снижение вслепую) - наименее безопасный вариант. Подходит в тех случаях, когда положение ВС не определяется с достаточной точностью.
---

Как раз про Ваш случай. VNAV и LNAV нельзя использовать. Значит, дедовский метод, до сих прописанный как вариант в наших SOP.

"О дает!" - как сказал вчера один премьер про другого перед матчем со Словенией.

то denokan:

Читайте внимательнее. Я уже писал на подобную тему.



Не нашёл...

Ну я ж процитировал :)

то denokan:

Как раз про Ваш случай. VNAV и LNAV нельзя использовать. Значит, дедовский метод, до сих прописанный как вариант в наших SOP.

Но он ведь не безопасный !!! Хотя зачастую единственный .

Дядя СЭМ спутники ведь тоже может с орбиты увести ...

4 Дима Володин: "Не зря в российском AIP ОСП называют «2 NDB» (хотя это мож быть ICAOшная терминология, я тут не в курсе)."

Это старая терминология. По ИКАО теперь в заглавии карты следует указывать только средство наведния на конечном участке. Если это NDB и NDB, то NDB, если сначала VOR/DME, а потом NDB, то NDB, если сначала NDB, а затем VOR/DME, то VOR/DME, если ILS (не в створе, затем NDB, то NDB.

имею заметить
- все схемы во Внуково применимы при наличии РЛК
- давно была весьма удобная схема захода от Битцы к "четвёртому" полосы 24
там реально можно было без РЛК по паре АРК в ХМУ обеспечить приемлемую точность и надёжность захода
- уже год, как заход на ВПП24 контролируется только по обзорному локатору, ПРЛ может быть даже востанавливать не будут...

ip, а с другой стороны так и осталось 2°40'? Мне просто интересно :-)