Сафокл:

Тамерлан, да, я соглашусь, что задним умом, на клаве и так далее. Но ФАКТЫ, о чем говорят? Или кто-то страшный, кому-то мешает подумать? Даже на этот случай, есть масса литературы. Пикуля почитайте.

Про то как об "крупповскую броню стучали сабли и ломались пики польских гусар"?;)

ASN, из-за Вас пришлось вернуться. Вы правильно подумали! Мать моего отца звали Маланья Ильинична, по фамилии Куртукова. А я, соответственно, являюсь внуком Ильиничны.

то Сафокл

а я , грешным делом подумал о другой Ильиничне-). уж больно лексикон у вас схож с Валерией Ильинишной

Не дадите лечь никак!
Поручик, юнга СФ, написал, причем еще в советское время, почти правдивую историю о Сталинградской трагедии, почитайте. Вторую часть не отредактировал, сердце у него не выдержало, остановилось.
ASN, а я подумал, что мы с Вами хорошие знакомые, а то и родственники! Я бесхитростный и добрый. С детьми язык нахожу быстро и собаки не кусают меня, сам не пойму почему!

а вы не знаете кого любят дети и не трогают даже дикие звери? не верю

Сафокл, вот-вот! Именно там и написано как о крупповскую броню стучали сабли и ломались пики польских гусар. Страницу подсказать?

2 Сафокл:

И что? То, что ваши сверстников потянуло на уголовщину и приключения – что это доказывает? Нашли тоже примеры! У меня таких сверстников было немало, которые по дури и от безделья приключения на свои задницы искали – тому вовсе не страна виновата, а лишь собственная их бестолковость.
А чему нет оправдания-то? Что немцы до Москвы дошли? А кто тут оправдывает-то, собственно? А что поляки и французы Москву жгли – оправдание есть? А что знать и элита Российской Империи страну просрала есть оправдание?

2 Сафокл:

Я бесхитростный и добрый. С детьми язык нахожу быстро и собаки не кусают меня, сам не пойму почему!

Одно из двух. Или Страшила или Железный Дровосек.

2Алексндр Булах

МиГ-23 стали разрабатывать в 1963 году когда стало понятно что на стоявших в тот момент на вооружении вариантах МиГ-21 (Ф-13) против Фантомов "ловить нечего". Фантом полетел в 1958 году и, в лучших традициях американского авиапрома через 2 года начал поступать на вооружение. Выбор в пользу изменяемой геометрии (испытывали и протоип с треугольным крылом) сделали глядя на американцев с их F-111 (на редкость неудачный самолет, кстати) и исходя из отсталых представлений о соотношении энергии и маневренности. Ну не нашлось в СССР полковника Джона Бойда. Американские ВВС благодаря ему еще весной 1967 года забраковали предлагавшиеся им проекты истребителей с крылом ИГ и пересмотрели ТТЗ на самолет которым в конечном итоге стал F-15. Если бы не отсталость СССР то 1967 было бы понятно что такой самолет как МиГ-23 строить не стоило. Это, в частности, было уже тогда понятно Американцам которые отказались от таких самолетов. К тому же, что позволено Американцам, не позволено СССР, в частности потому, что даже сегодня, сильно урезанный по окончании холодной войны американский военный бюджет превосходит государственный бюджет РФ. Массово строить дорогой, тяжелый и высокотехнологичный истребитель было самоубийственно для экономики СССР. Строить нужно было что-то типа поздних вариантов F-5 или F-20. Ответ супостату должен был быть ассиметричный, исходя из ограниченных имевшихся сил и средств.

Про Темпест я попозже напишу, сейчас времени нет - работать надо.

2 Злой:
Ну прям-таки, Миг-21 был уж так плох, что выпускался почти 30 лет!
Понятно, конечно, ваше желание к месту и ни к месту похвалить США.
А что и было если для СССР убийственно, то это, прежде всего Горбачев с Ельциным и им подобные, а никак не МиГ-23.

МиГ-21 был для своего времени удачным самолетом. При всех его многочислкенных достоинствах, как то сравнительная простота и дешевизна в производстве и эксплуатации (т.е. пригодность и правильность для такой страны как СССР) 21й - это самолет второго поколения. А Фантом - это уже самолет третьего поколения. Вместо МиГ-23 нужно было делать нечто концептуально близкое к МиГ-21 только на качественно новом уровне. То есть, нужен был легкий, маневренный и недорогой самолет третьего поколения. А вместо него ВВС получили тяжелый самолет, который (23С) проигрывал воздушный бой МиГ-21.

danndan2:

2 Дикий Гусь Мартин:

Вы хотите разумного, но невозможного)
Миг-3 это самолет, а самолет это инструмент. Значит, успех или провал его зависят не только от его технических характеристик, но и от того, как его применяют.
Т.е. от обсуждения военных операций не обойтись никак.
Вероятность того, что при этом не выскочит некто с криками "ой, трупами завалили", равна нулю)


Может этих, с криками "трупами завалили" просто брезгливо игнорировать.
Спорить с ними бесполезно, они или фанатично веруют в либеральную бредчтину или просто ходят на форум как на пропагандистскую работу - за соответствующую иудину плату.

2 Злой:
Жалко, что вас не было в советниках у Микояна. Может, сейчас определитесь к ним на фирму, чтобы впредь не ошибались? А как безошибочные америкосы? Их фантомы третьего поколения никогда не были сбиваемы МиГами второго и даже первого поколений?

2Ант

Истории известны случаи когда Фантомы были сбиты и МиГами первого поколения, в частности МиГ-17. Из этого тем не менее не следует что МиГ-17 это равноценный Фантому по своим боевым возможностям самолет. Не следует из этого и что МиГ-17 является эффективным средством противодействия противнику вооруженному Фантомами.

Американцы лажались немало, в частности с беспушечными истребителями. Да и F-111 прямо надо заметить, горе а не самолет. А уж F-104 был давайте уж прямо скажем, липкое дерьмо а не самолет. Из этого не следует делать выводов об ущербности авиационной промышленности США. Многие передовые начинания в области реактивной боевой авиации произошли именно в США, и СССР после корейской войны был в основном в положении догоняющего. Тяжело было небогаторй и во многом отсталой в технологическом плане стране тягаться с США. Посмотрите на даты когда поступило в войска 2е, 3е и 4е поколение в США и СССР. В СССР всегда позже лет этак на 5-10. Америкацы могли себе позволить лажануться и разработать и построить неудачный самолет, потом выкинуть разработку в помойку и разработать заново. СССР не мог себе это позволить. Вот и доводили до ума 23й до последнего. Кстати, долголетие 21го это не только из-за того что он дешев и прост как молоток, но и потому что ранние 23и мягко говоря "не показались" советским ВВС.

Что касается советников, они нужны были не Микояну а Совету Министров СССР и командованию ВВС, раз уж на то пошло. А там сидели лица у которых с анкетой и "преданностью делу Партии" было все в порядке, а вот профессионализм порой хромал на обе ноги. Сами себе задурили башку сказками о том какие мы великие, и парадоксальным образом в свои собственные пропагандистские сказки поверили. Заврались, грубо говоря. А реальность, она упрямая штука. Как испытали МиГ-23 против трофейных F-5A в БВБ - прослезились. Ну совсем все плохо оказалось.

2 Злой:
А я и не делаю никаких выводов. Похоже, что это любите делать вы. И МиГ-23 был не в одной модификации, не думаю, что так уж категорически неудачен. Но в истребителях я не силен, пусть по поводу этого самолета выскажутся те, кому доводилось на нем летать.
И можно подумать, что америкосы сами себе ничем и никогда бошки не задуривали!
А небогатой стране, конечно, тягаться с ними было непросто, однако, при этом тягалась она весьма успешно и в технологическом плане в том числе. Не стоит выдавать желаемое за дейстительное.

2Ант

Насчет выводов - так они делаются по результатам боевого применения, и явно не в пользу МиГ-23. Где бы этот самолет не воевал - был несчадно бит. В общем, даже понятно почему. Ранние версии МиГ-23 вообще мало пригодны для боевого применения ибо уступают даже МиГ-21. Когда в войсках появились более поздние версии (МЛ, МЛД) у супостата в войсках уже имелись F-15, F-14 и F-16, поэтому пилоту 23го ловить при таком раскладе было нечего, даже на МЛД. При условии что F-XX применяются грамотно и пилоты хлебальником не щелкают, естественно. Поинтересуйтесь на досуге когда было выдано задание на разработку МиГ-29 и Су-27. То что 23е нужно менять было ясно уже тогда. Ну не смог советский авиапром вовремя "родить" 4е поколение, рожал долго и мучительно, с катастрофами опытных образцов, а в случае сухого с перепроектированием самолета практически полностью, считай "с чистого листа". Поэтому и появились 23МЛ и 23МЛД, как временная мера, летать-то надо было на чем-то.

Насчет "успешно тягались" - я бы не был столь категоричен в оценках, ибо эта "успешность" кончилась тем что жрать в СССР в один прекрасный момент стало нечего, что и привело в конечном итоге к закономерному краху. Та еще успешность, прямо скажем. Все кому не лень плюют в Горбачева, потому что не знают что страну он получил с дырой в доходной части бюджета размером с 60% ВВП. Реформы, они не от хорошей жизни были начаты, а потому что по старому жить больше было просто невозможно. Откуда взялась такая дыра в бюджетете? Тому виной мтройные ряды МиГ-23, армады танков и БТР плюс крайне низкая цена на нефть после перехода Ирано-Иракской войны в неактивную фазу и окончания танкерной войны в Персидском заливе.

2 Дикий Гусь Мартин:

Может этих, с криками "трупами завалили" просто брезгливо игнорировать.
Спорить с ними бесполезно, они или фанатично веруют в либеральную бредчтину или просто ходят на форум как на пропагандистскую работу - за соответствующую иудину плату.


Правы вы. Лично я тоже прихожу к этому выводу.
Не всегда сдержаться удается)

2 Злой:
Самолет - это еще не все. Он сам по себе не воюет. О чем, кстати, говорят и заваленные МиГ-17-ми фантомы. Не сочиняйте сказок - не такой уж это никчемный аппарат - МиГ-23. И даже в сирийских бестолковых руках у него вовсе не нулевой счет. Я понимаю вашу проамериканскую пропагандистскую установку. Но не так уж очевидно врите - здесь могут быть люди, хорошо знакомые с нашей техникой профессионально. Поббольше творчетсва - хозяева оценят.

Видите ли, товарищ просто демагог. Тычет пальцем в МиГ-23 бездоказательно утверждая, что самолёт слишком дорогой для СССР и при этом неэффективный, при этом заявляя, что вместо него следовало сделать некий более дешёвый (насколько???) и непонятно насколько эффективный (относительно МиГ-21, -23 или Фантома???). Несёт чушь про какой-то мифический пепелац "концептуально близкий к МиГ-21 только на качественно новом уровне", зато массовый.
Понятно, что такой аппарат сливал бы по полной не только мириканским файтерам, но и тому же 23-му. Зато можно было бы и его облить грязью из серии "завалили трупами", случись это на самом деле и тогда можно было бы изрекать "умнейшие" мысли о бездарно просаженных деньгах СССР на массовую реинкарнацию МиГ-21, когда надо было делать современный эффективный истребитель с мощным БРЭО и воевать не числом, а умением.

хаспата, а чо окрамя штампав ап адной прамириканскую димагогию, не на чо фантазией ни распалагаите? Вип тада чередавали: рас мириканскую, я рас херманскую, патома ипонскую, всеп разнаабразна былап.

2 Из деревни:
Да товарищ просто идеологический пропагандист. Работа такая.

эта "успешность" кончилась тем что жрать в СССР в один прекрасный момент стало нечего, что и привело в конечном итоге к закономерному краху. Та еще успешность, прямо скажем. Все кому не лень плюют в Горбачева, потому что не знают что страну он получил с дырой в доходной части бюджета размером с 60% ВВП. Реформы, они не от хорошей жизни были начаты, а потому что по старому жить больше было просто невозможно


Ну опять либеральная бредятина. Опять цитаты из либеральной прессы. Скока уже можно)
Штампы, штампы.

2 Сафокл:
Пальцы дворянские свело или мозГ?

Эт хто тут о штампах? Если человек свое мнение высказывает, но противное от Вашего единственно правильного, чем Вы-то его можете, только тем, что как всегда. То есть натурной болтовней!
Осмелюсь напомнить, о времени начала МСГ. Для получения минимальной партии импортного инсулина, необходимо было срочно проплатить сумму в 50тыс. дол. СССР такой суммой не располагал! Кто-то из содружества помог! Спасибо им, народ уже с С.Д. боты на погост повернул. Каково!
Вот теперь, скажите сами себе:- Из кого тут бредятина и демагогия сыпется?
Ант, милок, я ж Вам вещал, о большом ко-ве врачей и докторов в своей родне? Спите спокойно, мое здоровье в опытных и надежных руках.
Печально, что не дошло за раз!

2 Сафокл:
Не надоело гадить-то еще, дворянин комнатный? Ты уж америкосовским дешевым пропагандистом подпеваешь!

И за что меня штампами обложили? Кто Вам сказал, что я дворянин? В жизни не подпевал и не буду! Что за наезды, товарищи? Иль кто сказал Вам, что собственное мнение, кроме Вашего единственно верного, есть подпевание кому-то?
Паранойей не страдайте, изобличители.

2 Сафокл:
Сам же знатностью выпендривался тут. И песни все об одном - как в СССР было плохо. Точно, словно пропагандист-агитатор. Ну ладно - те клоуны за деньги, а вам-то зачем? По скудоумию или как?

Ант, опять обидеть норовите? И еще разок Вам укажу, про свое "скудоумие", то вопрос далеко не Вашего уровня. Были люди, что вынесли свое суждение, коллективное и кстати, единогласное. А я ведь на Вашей милости не собираюсь свататься, что ж так печетесь, спите спокойно!
И с чего решение на Вашу милость снизошло, о моем выпендривании, в жизни не страдал и не стану!
И кого имели в виду клоунами обозвав? И кто Вам поведал о каких-то деньгах? Держите себя в рамках приличий.
И где я кому говорил, что в СССР было кому-то плохо?
Смешно над Вами, право слово!

2 Сафокл:
Да больно надо, обижать-то! Вы же и так вон, советской властью обижены. Уж и власти-то той нет, а вы все на нее пузыритесь. Пишу, что думаю. А выпендриваетесь вы постоянно: предками, знатностью и сейчас вот – суждением каким-то непонятным, коллективным и единогласным.
А где это я о клоунах и деньгах писал, интересно?
И разве не вы писали, к примеру, каково было вашим ровесникам в юные годы, как им мешали ларьки бомбить ужасные власти? Как они по вагонам, бедолаги, шастали. Не ваши сказки?
давайте весте посмеемся?

Ант А выпендриваетесь вы постоянно: предками, знатностью и сейчас вот – суждением каким-то непонятным, коллективным и единогласным.

консилиум

Ант, глаза поднимите на 08/01/20011 /16:02:45/, эт чиих рук дело? Свой ник не признаете?
Кто там про клоунОв и деньхи страдал?

И что снова за инсинуации? Не так я писал про пацанов и не со смыслом, что им кто-то мешал ларьки табачные взламывать. И над чем смеяться? Что шпана без догляда отцовского росла и по этапу потопала в 15 лет? Иль что поехали на море, а морем, к стати, они Балхаш звали, на крышах вагонов, да на товарняках и погибли где-то? Смейтесь, раз Вам весело!

2 Сафокл:
А разве этоа фраза касалась вас? Она прямо относится к бойцам идеологического фронта, барабанящих тут свои агитки в пользу США. Или вы и себя ощущаете в их рядах?

2 Сафокл:
Так а что вы хотите доказать тем, что пацаны хулиганили? Что вообще хотите сказать? Или надо пацанов по головке гладить за уголовщину? А тех, кто с отцовским доглядом - этих как?
Вы что доказываете, собственно?

Какая разница кого она касалась? И кто тут лепит про "агитки"? И почима на пользу США? А не ФРГ, или Японии?, Иль Вам удостоверение приснилось чье-то? И ряды тоже во сне увидели? Если не во сне, то где? И какие Вам, где бойцы видятся? С какой стати Вы эти штампы лепите? Кто Вас может быть освятил до божьей непогрешимости? Откройтесь!
По всему Вами написанному, даже только на последних страницах, можно какой вывод сделать? Что человека заставляет нести бред не о чем? Не имея аргументов возразить, опускаться до оскорблений человека, который темой владеет несравненно лучше Вас. Вы сами трогали руками машину 23 когда-нибудь? А что сказать Вам нечего, надо пыжиться и стараться выглядеть при этом умным?
Как запущено ВСЕ у НАС!

Вообще-то по Миг-23 была своя ветка, где т.Злой уже высказывал свои небанальные мысли.Проблема в том, что он не только практически ни чего о нем не знает, ни о конструкции, ни о боевом применении, но и знать не хочет.
И объяснил бы мне кто -а что Россия до революции была великой авиационной державой?А то я читал, что своих конструкций двигателей в принципе не было, злобным большевикам и ломать было нечего, да и в продукции преобладали лицензионные машины.Причем, если имелась возможность выбирать между Ньюпором фирмы Анатра и фирмы Ньюпор, то российские летчики непатриотично выбирали французский оригинал

Сафокл:

Какая разница кого она касалась? И кто тут лепит про "агитки"? И почима на пользу США? А не ФРГ, или Японии?, ...

Большая разница: я адресовал свой пост именно вам. А кто лепит: Злой, Гринго, Американ волк, ассаулт-50. И именно в пользу США, потому, как они непрерывно восхваляют их, к месту и ни к месту.
И я не леплю, а высказываю свое мнение. Вам же вот никто не запрещает нести бредятину о зампАлитах, при этом вы сами "пыжитесь и стараетесь выглядеть при этом умным".
Кстати, а с чего вы взяли, что Злой, несший пургу о миГ-23, такой уж большой в них специалист и "трогал их руками"? Потому, что он сказал, что это плохой самолет, а вам понравилось? Как запущено ВСЕ у НАС! )))

Ант, кончаем склоки! Не место, не о нас речь, о МиГ-3. Все тактичны и внимательны друг к другу. А то развели дефчачью скамейку.
Все-МИР!

2 Сафокл:
А я и не склочничаю - пишу, что думаю. Вы вот тоже, кстати, о МиГ-3 и не писали, вообще-то. Больше о зампАлитах, обиженных родственниках и беспризорных хулиганах.

2 Сафокл:

кончаем склоки! Не место, не о нас речь, о МиГ-3. Все тактичны и внимательны друг к другу.
Все-МИР!

Респект. Прошу пардону, если где переборщил. Форум, эмоции.

Ну глухой ночью можем и самую малость пофлудить:

http://www.youtube.com/watch?v ...

ух, ты мля, как законспирировались под веточку про миг-3. а я . наверное, столько интересно упустил, но может наверстаю, прочитаю. что накропали о миг-23, Иг, маневреностях, совпедии и прочих интересностях.

HAP:
И объяснил бы мне кто -а что Россия до революции была великой авиационной державой?А то я читал, что своих конструкций двигателей в принципе не было, злобным большевикам и ломать было нечего, да и в продукции преобладали лицензионные машины.Причем, если имелась возможность выбирать между Ньюпором фирмы Анатра и фирмы Ньюпор, то российские летчики непатриотично выбирали французский оригинал





Даже хуже (не могу сказать смешнее).
Проволоку для "Муромцев" пришлось французскую закупать. Наша растягивалась и конструкция "ехала", разваливалась.
Привет передовому авиаотростроению России Которую Мы Потеряли (РКМП)!

Снова перечитал "ветку". Похоже, что люд именно с этой "ветки" пригласили в Сколково. С чем Нас и поздравляю!

МиГ-21 был для своего времени удачным самолетом. При всех его многочислкенных достоинствах, как то сравнительная простота и дешевизна в производстве и эксплуатации (т.е. пригодность и правильность для такой страны как СССР) 21й - это самолет второго поколения. А Фантом - это уже самолет третьего поколения. Вместо МиГ-23 нужно было делать нечто концептуально близкое к МиГ-21 только на качественно новом уровне. То есть, нужен был легкий, маневренный и недорогой самолет третьего поколения. А вместо него ВВС получили тяжелый самолет, который (23С) проигрывал воздушный бой МиГ-21.

Не соглашусь принципиально, как полетавший на разных МиГ-21, включая МиГ-21 бис, и на МиГ-23 МЛ.
Это разные самолёты, как по потенциалу, так и по вооружению.
Самый последний МиГ-21 бисМ, всё таки хуже, тог же МиГ-23 МЛ.
РП-22, на бисе, просто не сравнивается с Сапфиром, на 23 м, другое вооружение, На 23 появился теплопеленгатор, тепловые и радийные ракеты, с приличной дальностью пуска.
Другие, принципиально лучшие двигатели

Другой вопрос, что запас модернизации пилотажных свойств Миг-23, был сильно ограничен, и шёл в сторону снижения веса самолёта, в первую очередь, за счёт снижения запаса топлива. Миг-21 модернизировался, с точностью наоборот. То есть , вес всё время увеличивали.

Если честно, то я не представляю, каким образом, тогда, в середине семидесятых, при нашей "чугунной" электронике и прожорливости двигателей, можно было создать самолёт 3 поколения, ЛЁГКИМ, и ДЕШЁВЫМ!!!

Если говорить о тупиковости крыла с изменяемой геометрией, то можно обратится к Су-15 ТМ.
То же самолёт 3 го поколения, без изменяемой геометрии крыла, но и там, ровно те же проблемы. УВЫ:(((

Реформы, они не от хорошей жизни были начаты, а потому что по старому жить больше было просто невозможно.

Тысячи извинений! Но вы, что, здесь, сумасшедшие, когда говорите о реформах? Где и когда всем пригрезились в СССР или в России реформы (кроме денежных знаков)? Обалдеть!!!

Эльплата, Вы мне все-таки не ответили про 44-й

С удовольствием отвечу. Просто ответ будет большим.

Итак, давайте абстрагируемся от наших знаний о ходе ВОВ, и представим себя на месте Высшего Генералитета Германии.
Время действия, осень-зима 1943 года.

Бои в Африке прекратились, Союзники уже в Италии, но продвигаются тяжело.
Абсолютно понятно, что в летнюю компанию, союзники будут высаживаться в Европе огромными силами.

Значит мы, как минимум, должны определить место высадки.
У нас есть два варианта высадки противника.
-Франция через Ламанш, или Балканы.
Во францию высаживаться близко, но очень опасно, наши (немецкие) войска рядом, высаживаться надо на голый берег, мы уже строим цепь оборонительных сооружений против высадки.
Тем более противник не будет иметь ни какой поддержки со стороны войск СССР в близкой перспективе. Французское сопротивление, так же номинально.
Высаживаться во Франции возможно только в один месяц в году (июнь)

Продолжу позже.

Сафокл:

Ант, кончаем склоки! Не место, не о нас речь, о МиГ-3. Все тактичны и внимательны друг к другу. А то развели дефчачью скамейку.
Все-МИР!

Ты прежде начни что-то толковое писать, а выдавать смесь антисоветских штампов с подлизами у Резуна, а потом будешь тут рулить.

elplata:

Итак, давайте абстрагируемся от наших знаний о ходе ВОВ, и представим себя на месте Высшего Генералитета Германии. Время действия, осень-зима 1943 года.
Бои в Африке прекратились, Союзники уже в Италии, но продвигаются тяжело.
Абсолютно понятно, что в летнюю компанию, союзники будут высаживаться в Европе огромными силами.
Значит мы, как минимум, должны определить место высадки.
У нас есть два варианта высадки противника.
-Франция через Ламанш, или Балканы.

Не только Ла-Манш и Балканы. Кстати, Ла-Манш достаточно протяжённый. Например, фюрер считал, что высадка будет в районе Па-де-Кале.
Ещё одним вариантом высадки было южное (средиземноморское) побережье Франции.

Не только Ла-Манш и Балканы. Кстати, Ла-Манш достаточно протяжённый. Например, фюрер считал, что высадка будет в районе Па-де-Кале.

Об этом, напишу позже. Но ход Твоих мыслей, Саша, очень верный. На этом, очень сильно прокололись немцы. Фатально!!!

Ещё одним вариантом высадки было южное (средиземноморское) побережье Франции.

Как вариант, это направление рассматривалось, но чисто гипотетически.
Слишком много проблем, при минимуме выгод.

Вот Балканы, со всех сторон были очень лакомы.Как географически, так и стратегически.