Ант:

И почему вы не отвечаете на вопросы?

Потому что вы на мои не отвечаете?
Я свой раньше задал. Будьте добры ответить, если хотите продолжения дискуссии.
Только ответ должен быть конструктивным и обоснованным.
На всякий случай поясню, что для штабников 55-го ИАП, что А.И.Покрышкин, что В.А.Фигичев, что К.Е.Селиверстов, Л.Л.Дьяченко, К.Ф.Ивачёв, Ф.И.Шелякин, Г.А.Речкалов было без разницы!
В 1941 г. таких лётчиков, как Александр Иванович были тысячи если не десятки тысяч!
Говоря по простому, в то время он был никто и звали его никак.
14 побед с конца июня по декабрь - это много!
Это даже по меркам Люфтваффе совсем не плохо.

Вот и объясните, куда делись его победы?
Пока ответа не получу, дискуссии с вами дальше не будет.

2 Александр Булах:
А причем тут Покрышкин, собственно? Мы говорили о Голодникове, которого вы обвинили во лжи. Очень напоминаете одессита...)))
Если желаете, я отвечу - не знаю я о такой покрышкинской статистике определенно. Можете со мной не дискутировать - все понятно и без ответа на вопросы.

2 Александр Булах:
А причем тут Покрышкин, собственно? Мы говорили о Голодникове, которого вы обвинили во лжи. Очень напоминаете одессита...)))
Если желаете, я отвечу - не знаю я о такой покрышкинской статистике определенно. Можете со мной не дискутировать - все понятно и без ответа на вопросы.

2 Александр Булах:
Кстати, а сколько на самом деле сбил Покрышкин, в принципе, особого значения не имеет. Его личный вклад в Победу просто неоценим. Как бы вы не старались принизить героя.

Ант:

2 Александр Булах:
А причем тут Покрышкин, собственно? Мы говорили о Голодникове, которого вы обвинили во лжи.

А как же иначе?!
ВВС СФ за время войны получили всего 10 МиГ-3 и ни одного МиГ-1!
Из этого количества шесть машин было потеряно в боях летом-осенью 1941 г.
Один был списан после того как 19 июля сел горящим на аэродром (пилотировал Соколов - бывший ведомый З.Сорокина). Остальные три после этого передали в 118-й ОРАП. В
Вы хотите сказать, что прибывшему в марте 1942 г. молодому старшине Голодникову кто-то из другого полка даст пилотировать такого "коня"?
Ну тогда Вы очень слабо представляете себе фронтовые реалии.

Ант:

2 Александр Булах:
Кстати, а сколько на самом деле сбил Покрышкин, в принципе, особого значения не имеет. Его личный вклад в Победу просто неоценим. Как бы вы не старались принизить героя.

Правильно.
Только это я РАНЬШЕ вас в этой дискуссии сказал.
А я его вклад и не принижаю, я простоочу разобраться в том, что и кем реально сделано.
В этом нет никакого криминала и принижения кого-либо.
Это поиски истины.
Не более того.
Хотя и не менее.

Хочу заметить, что в дискуссии А.Булаха с оппонентами явно прослеживается один момент. Александр приводит в качестве доказательства цифры (обоснованные, между прочим), а в ответ получает лозунги и предположения.
Ну, и иногда - обвинения в "непатриотизме".
Друзья, цифры говорят обо всем. Все, что против цифр - исключения.

Александр Булах:
Вы хотите сказать, что прибывшему в марте 1942 г. молодому старшине Голодникову кто-то из другого полка даст пилотировать такого "коня"?
Ну тогда Вы очень слабо представляете себе фронтовые реалии.

Как я понял, вы фронтовые реалии представляете хорошо... Во всяком случае, лучше участников событий, если на основании личных предположений и умозаключеинй обвиняете человека во лжи.
Если рассуждать в вашем стиле, то логика такова: вы хотите сказать, что есть смысл лгать ветерану, провоевавшему почти всю войну, освоившему массу самолетов?
Реалии летной работы, кстати, вы тоже представляете по архивным бумагам?

Смотрю судебное следствие продолжается:)

Итак имеем 1 показание свидетеля, что он летал на МиГе в 1942 г.
Факты (архивные материалы) говорят , о том, что в рассматриваемый период ВВС СФ имели как минимум 3 самолёта МиГ.
Так вопрос к Булаху могли дать полетать Голодникову на МиГе до передачи их в ОРАП или не могли? И когда примерно МиГи передали в тот самый ОРАП. Между прочим Голодников правильно определяет колличество самолётов в 3 ед.

Про тип МиГа:
Значит, что Голодников конкретно сказал:
"На МиГ-1 я стал летать в полку, у нас их три штуки было. Они много стояли по причине ненадежности двигателя. Как бывшему инструктору, мне и пришлось на одном из них летать. Они были без предкрылков с тремя пулеметами."

Тут действительно могла быть фактическая ошибка, так как предкрылки стали внедрятся в серии с 10 июля 1941 г. (на МиГ-3)

Командер.:

могли дать полетать Голодникову на МиГе до передачи их в ОРАП или не могли? И когда примерно МиГи передали в тот самый ОРАП. Между прочим Голодников правильно определяет колличество самолётов в 3 ед.

Когда именено МиГи передали в 118-й ОРАП сейчас сказать не могу.
Но всё дело в том, что они и до этого находились в другом полку!
МиГи принадлежали 72-му САП.
А Голодников служил в 78-м ИАП.
И как он мог получить возможнось полетать н нём, я лично не представляю.
Если только приволок в штаб соседнего полка канистру спирта.

13SQ_Nikolaich:


И еще, недавно на одном из авиационных форумов "пионэры авиационные" брызгали слюнями и приводили кучи ссылок и документов и характеристик, доказывая что SR-71 это пошти невидимка и на радарах его видно не было, увлекательно было бы читать, если бы я его сам на ИКО не раз наблюдал.

Это все к тому что не нада спорить с очевидцами, им виднее.






Боюсь, что Вы знак неправильно ставите.

Как раз именно ДОКУМЕНТЫ - фотоконтроль, к примеру, извлечённые из АРХИВОВ докажут "пионэрам авиационным" то, что SR-71 вполне обнаруживался.

А вот воспоминаниям как раз веры и нет (Даже маленькой))).
Сколько раз на встрчах с товарищами убеждались, что каждый события помнит со своими "интерпритациями".
И только документальный контроль, если он имеется, приводит к общему знаменателю.
Я уже давно понял, что мемуары это вольный пересказ своей версии событий.

Поэтому уважаемый Александр Булах всё же более убедителен.


ЗЫ. Как забавное подтверждение: проехал тут на машине моей молодости - 21-й,
И просто был шокирован - нак разошлись мои воспоминания о ней с реальностью.

Александр Булах:

А Голодников служил в 78-м ИАП.
И как он мог получить возможнось полетать н нём, я лично не представляю.
Если только приволок в штаб соседнего полка канистру спирта.

Вот видите, вы лично не представляете... И даже гипотетическую возможность, допускающуе явление, себе, все-таки, прикинули. А изначально просто обвиняли ветерана во лжи. Так вы и пишите, что, мол, по моему мнению, по моему представлению, а не так, как вы: "никак не мог".
Не стоит так уж стопроцентно полагаться исключительно на бумаги. тем более - через столько лет. Да и всякое в жизни бывает. Незадокументированное и недошедшее.
Но речь-то, по сути и не об этом даже. Вот вы, сами не летали никогда, а летчика в профессиональной некомпетентности обвиняете. Летчика, выжившего в войне, кстати. Совершенно не представляя себе, что это за работа-то такая. А ее по архивам не узнать и не представить - только самолично надо попробовать.

Ант:

Вот видите, вы лично не представляете... И даже гипотетическую возможность, допускающуе явление, себе, все-таки, прикинули.

Ну да, прикинул.
На самом деле в шутку.
Потому что если он разобьёт МиГ-3 или ещё того уже убьётся на нём, то соседнего командованию полка не позавидует никто.
Даж в войну снимали и не за такое.
Так что извините, не летал. В противном случае, документы на стол.
Кстати, в рассказах Голоникова очень мало конкртных дат.
Почему?
Да очень просто. Так сказки удобнее рассказывать!
Чего стоит только одна: имея на счету пять побед шестую подарить... Ага! Щас...
Лично знал Петю Семенеко, который погиб, задолг до его прибытия в Заполярье...
Ну и описания матчасти...
ЖЕСТЬ одним словом.

Ант:

Не стоит так уж стопроцентно полагаться исключительно на бумаги. тем более - через столько лет. Да и всякое в жизни бывает. Незадокументированное и недошедшее.

Увы! Не тот случай. С "заполярными" МиГ-3 всё здукоментировано. АБСОЛЮТНО.

2 Александр Булах:
А и не нужны цифры в рассказах Голодникова. Не они интересны. И документы даже и разыскивать не буду. А если кто и не летал - то вы уж точно. И посему мне куда интереснее его рассказ, а не ваши "задокументированные" россказни "бывалого фронтовика". Гадливые они у вас получаются, извините, но такое ощущение.

очу заметить, что в дискуссии А.Булаха с оппонентами явно прослеживается один момент. Александр приводит в качестве доказательства цифры (обоснованные, между прочим), а в ответ получает лозунги и предположения.
Ну, и иногда - обвинения в "непатриотизме".
Друзья, цифры говорят обо всем. Все, что против цифр - исключения.
Пишет B.А.К.

Особенно убедительна цифра в 160 кг на ручке МИГ-3 а также связь этого усилия (придуманного) с временем виража. Такое вольное обращение с цифрами, сильно повышает доверие к информации предоставляемой Булах. Илим скажете что не оперировал он такими цифрами? Лозунги у товарища тоже есть. Типа "Голодников болтун еще тот!" Такие лозунги точно демонстрируют направленность.

13SQ_Nikolaich:

Особенно убедительна цифра в 160 кг на ручке МИГ-3.


Ну, здесь вас можно на брехне поймать. Булах нигде не утверждал, что усилие на ручке МиГ-3 было 160 кг. Перечитайте его пост - там просто гипербола-восклицание. Вполне допустимый прием в дискуссии. Утверждения, что вы ему приписываете - не было.


13SQ_Nikolaich:
а также связь этого усилия (придуманного) с временем виража. Такое вольное обращение с цифрами, сильно повышает доверие к информации предоставляемой Булах.


1. Время виража напрямую зависит от усилия на ручке. Другое дело, что это усилие может быть не непостоянным. Но в момент изменения траектории динамика самолета (угловое ускорение и угловая скорость) напрямую зависят от угла отклонения рулей, т.е. усилия на ручке. Можете даже приплести сюда триммирование и компенсацию. Величины могут меняться, но тенденция остается.

2. Что бы там ни происходило с усилиями на ручке, содержание документов не изменится. Если Голодникову изменяет память, то это факт, вне зависимости от высказываний Булаха по мат части самолетов.






Илим скажете что не оперировал он такими цифрами? Лозунги у товарища тоже есть. Типа "Голодников болтун еще тот!" Такие лозунги точно демонстрируют направленность.

Про Голодникова не буду ничего говорить - не знаю. Но есть личности далеко не однозначные - например Федоров Иван Евграфьевич. Наш "самый засекреченный ас"... Есть и еще заслуженные летчики, которые чем дальше, тем больше рассказывают, и тм меньш их понимают их же однополчане. Давайте от личностей уйдем. Народ - воевал за нас с вами, трусами не были, за спинами не прятались. А видение ситуации - у каждого свое.

Вполне допускаю, что МиГ-3 воспринимался летчиками как замена И-16. Скорость выше, оружия - больше. На недостатки в виде трудности управления никто и внимания не обращал. Но одно - учебные полеты и учебные бои. И совсем другое - бой в воздухе при условии господства вражеской авиации. Тут и начинают сказываться и большие усилия на ручке, и малый комфорт в кабине.

"Рабочая высота" люфтваффе - 4000 метров. Это высота полета бомбардировщиков, выше - только разведчики. Какие то специализированные Ju.86 летали на высоте 13000 - посмотрите, сколько сил затратил тот же Микоян в 1943-1944 году, а он далеко не один пытался делать высотный перехватчик. Ни один наш истребитель не мог летать на такой высоте в горизонтальном полете. Так что о бое на 7000 метрах можно только было мечтать, учитывая трудности наведения перехватчика на цель. Ну не по постам ВНОС же их было наводить, особенно в услоиях крайнего Севера.


Александр - а что по Сорокину можно почитать? Может дадите ссылочку? В детстве было две книжки любимых - Кожедуба (бабка выкинула при переезде, жалко, аж жуть, издание очень старое - максимум 50-е годы) и Сорокина Поединок в снежной пустыне. — М.: Малыш, 1972.

Кстати, у Сорокина много книг
В небе Заполярья. — М.: ДОСААФ, 1963.
Друзья-однополчане. — М.: Воениздат, 1962.
Истребители идут на перехват. — М.: ДОСААФ, 1965.
Крылатые гвардейцы. — М.: Воениздат, 1966.
Идём в атаку. — М.: ДОСААФ, 1970.
Поединок в снежной пустыне. — М.: Малыш, 1972.
Нет, не отлетался! — М.: Воениздат, 1975.
Звёзды на фюзеляже. — М.: ДОСААФ, 1977.
На виражах мужества. — М.: Воениздат, 1978.

2 Прочнист:
Здравствуйте, киевлянин! Интересно, а как вы пилотируете самолет на предельном вираже? Загнав триммер РВ на пикирование? Тогда у вас действительно усилия на РУС будут чрезмерными.))) Такая себе будет гипербола-восклицание.
Кстати, как там антоновцы? Одумались - пользуются уже вашими советами? Или по-прежнему игнорируют гения сопромата?

igorgri:
Народ - воевал за нас с вами, трусами не были, за спинами не прятались. А видение ситуации - у каждого свое.

А вот это правда: история состоит из людей, участвовавших в событиях. И их видиние очень ценно. Именно из них складывается правда о войне, а не из менторских рассуждений архивистов, летавших, разве что, в безопасном уютном кресле за компьютером.
А ветеранов осталось очень мало и они уходят от нас. И Николай Герасимович Голодников в этом году ушел в иной мир...

igorgri:

Александр - а что по Сорокину можно почитать? Может дадите ссылочку? В детстве было две книжки любимых - Кожедуба (бабка выкинула при переезде, жалко, аж жуть, издание очень старое - максимум 50-е годы) и Сорокина "Поединок в снежной пустыне". — М.: Малыш, 1972.

Да в том-то всё и дело, что из работ, написанных на документальной основе ничего нет.
Однажды мне предлагалась. Показали материалы к ещё не написанной статье. Я отказался.
И Славка Кондратьев публиковать тоже отказался.
А "Поединок в снежной пустыне" и у меня в детсве тоже была чуть ли не любимой книгой.
Отдельные куски до сих пор могу по памяти цитировать.

Ну, здесь вас можно на брехне поймать. Булах нигде не утверждал, что усилие на ручке МиГ-3 было 160 кг. Перечитайте его пост - там просто гипербола-восклицание. Вполне допустимый прием в дискуссии. Утверждения, что вы ему приписываете - не было.
Пишет Прочнист

Уважаемый цифры человек привел как аргумент, потом когда его спросили откуда цифры, ответил что это он "для примера привел мол гипербола" Так что про брехню это к Блаух не ко мне.

1. Время виража напрямую зависит от усилия на ручке. Другое дело, что это усилие может быть не непостоянным. Но в момент изменения траектории динамика самолета (угловое ускорение и угловая скорость) напрямую зависят от угла отклонения рулей, т.е. усилия на ручке. Можете даже приплести сюда триммирование и компенсацию. Величины могут меняться, но тенденция остается.
Пишет Прочнист

А где это вы прочитали что летчик в вираже (не важно в предельном или в устоявшемся) пользуется триммерами? Время вираже зависит от нагрузки на крыло, не от усилия на ручке, и в частности у МИШ-3. РЛЭ почитайте (любое) там ни слова нет про использования тримеров при выполнении фигур.

Александр Булах:
МиГи принадлежали 72-му САП.
А Голодников служил в 78-м ИАП.

Голодников - ... в марте 1942 года, меня назначили летчиком на Северный Краснознаменный флот, в 72 й смешанный авиационный полк ВВС КСФ, который позже стал 2 м Гвардейским истребительным авиаполком, а после гибели его командира дважды Героя Советского Союза Б.Ф. Сафонова полку было присвоено его имя. В ЭТОМ ПОЛКУ Я ПРОВОЕВАЛ ВСЮ ВОЙНУ "

Опять врет? Только кто?

Александр Булах
"Вот, например, список наиболее результативных лётчиков 55-го ИАП в период с июня по август 1941 г. (в числителе - сбил лично/в знаменателе - в группе:
В.А.Фигичев - 9/0
К.Е.Селиверстов - 5/2
Л.Л.Дьяченко - 4/1
К.Ф.Ивачёв - 4/0
Ф.И.Шелякин - 4/0
Г.А.Речкалов - 3/0"

Да... главное грамотно цифрами сыпать... за удобный для себя период. Я вот не поленился и почитал "Небо войны", так я не вижу никаких противоречий, Покрышкин, в тот период, пишет о трех сбитых ( один Ме-109 и два разведчика Хеншеля, тип он не упоминает) , кстати Дьяченко погиб в августе, прикрывая Фигичева.

Есть на форумах, разных, не только авиационных и исторических, такая категория "спорщиков" как Александр Булах, они как из пулемета сыпют удобными для них цифрами и цитатами, совершенно не замечая неудобных вопросов, а когда их ловят на конкретной лжи, обычно переходят на другую тему, а когда совсем тяжко, то призывают "своих" что бы поддержали. Одним из характерных внешних признаков таких "спорщиков", являются обширные посты, в которых цитаты цередуются с комментариями автора. На этом форуме очень мало пишу, но являюсь модератором другого, совсем не авиационного форума, мне такие личности хорошо знакомы :) К сожалению, как показывает практика, переспорить их посредством форумного общения нереально.

Вот тут разбор побед Покрышкина с анализом потерь противоположной стороны...
http://reibert.info/forum/show ...
Враги - не дремлят.

Голодников - ... в марте 1942 года, меня назначили летчиком на Северный Краснознаменный флот, в 72 й смешанный авиационный полк ВВС КСФ, который позже стал 2 м Гвардейским истребительным авиаполком, а после гибели его командира дважды Героя Советского Союза Б.Ф. Сафонова полку было присвоено его имя. В ЭТОМ ПОЛКУ Я ПРОВОЕВАЛ ВСЮ ВОЙНУ "

Ну да так оно и есть: "Во время Великой Отечественной войны прошел путь от рядового летчика до командира эскадрильи 72-го Гвардейского Краснознаменного авиаполка. На его счету 212 боевых вылетов и 7 лично сбитых самолетов врага."
http://www.sknews.ru/regions/s ...

Так, что и доступ к Мигам имел.

ASN:

Александр Булах:
МиГи принадлежали 72-му САП.
А Голодников служил в 78-м ИАП.

Голодников - ... в марте 1942 года, меня назначили летчиком на Северный Краснознаменный флот, в 72 й смешанный авиационный полк ВВС КСФ, который позже стал 2 м Гвардейским истребительным авиаполком, а после гибели его командира дважды Героя Советского Союза Б.Ф. Сафонова полку было присвоено его имя. В ЭТОМ ПОЛКУ Я ПРОВОЕВАЛ ВСЮ ВОЙНУ "

Опять врет? Только кто?

Вот и давайте разбираться.
Вот 4-я беседа с Н.Г.Голодниковым
http://www.airforce.ru/history ...

А.Сухоруков: В настоящее время появились сомнения в личном счете Сафонова, он действительно мог лично сбить 22 немецких самолета?

Н.Голодников. Он сбил, наверно, и больше.
Сафонов великолепно стрелял и бывало в одном бою сбивал по два, по три немецких самолета. Но у Сафонова было правило – «больше одного сбитого за бой себе не писать». Всех остальных он «раздаривал» ведомым. Хорошо помню один бой, он сбил три немецких самолета и тут же приказ, что один ему, один - Семененко (Петр Семененко летал ведомым у Сафонова) и один еще кому-то. Петя встает и говорит: «Товарищ командир, да я и не стрелял. У меня даже перкаль не прострелен».

Теперь факты.
Старшина Пётр Семененко служил в 78-м ИАП и погиб 16 октября 1941 г.
Н.Голодников прибыл в Заполярье в марет 1942 г.
В каком полку он насамом деле служил и какой бой с участием Петра Семененко может помнить лично?

И никому не странно, что в приказе войскам Южного фронта № 065 от 23 декабря 1941 года есть о штурмовке, о разведке, но нет ни одного упоминания о сбитых Покрышкиным самолетах противника? А почему же у однополчан Покрышкина Карповича и Лукашевича в том же приказе сказано о сбитых самолетах противника? Были утеряны документы лично Покрышкина?

случайный прохожий:

Да... главное грамотно цифрами сыпать... за удобный для себя период. Я вот не поленился и почитал "Небо войны", так я не вижу никаких противоречий, Покрышкин, в тот период, пишет о трех сбитых ( один Ме-109 и два разведчика Хеншеля, тип он не упоминает) , кстати Дьяченко погиб в августе, прикрывая Фигичева.

Ну так вот и обхясните мне куда делись победы А.И.Покрышкина за 1941 г. если у всех остальных таких же лётчиков как он (во всяком случае по уровню выучки на то время!) они сохранились. И это при том, что командир полка благоволил к будущему асу.
Попрежнему жду версии.

Вот еще информация для размышлений - http://www.justmedia.ru/analit ...
«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА»: КОНФЛИКТ АСОВ И… ИХ БОЕВЫХ СЧЕТОВ

Да уж , "историки" , что ищем-то черную кошку в тменой комнате?
Вы не пробовали посмотреть когда и за что Покрышкину присвоили первого Героя?

"На фронтах Великой Отечественной войны с первого дня. К Апрелю 1943 года командир эскадрильи 16-го Гвардейского истребительного авиационного полка ( 216-я смешанная авиационная дивизия, 4-я Воздушная армия, Северо - Кавказский фронт ) Капитан А. И. Покрышкин совершил 354 боевых вылета, провёл 54 воздушных боя, сбил 13 вражеских самолётов лично и 6 - в группе.
24 Мая 1943 года за мужество и воинскую доблесть, проявленные в боях с врагами, ему было присвоено звание Героя Советского Союза."

К АПРЕЛЮ 43-го - 13 (ТРИНАДЦАТЬ) вражеских самолетов лично!!! Какие 14 в 41-м что ищем-то?

Летчик занимался разведкой, штурмовкой, был два раза сбит (в 41-м, по моему в течении месяца), в конце 41-го и в начале 42-го занимался подготовкой молодых летчиков)

Теперь за что второго героя дали:

"24 Августа 1943 года за 455 боевых вылетов и 30 лично сбитых к Июлю 1943 года самолётов противника командир эскадрильи того же полка ( 9-я Гвардейская истребительная авиационная дивизия ) Гвардии майор А. И. Покрышкин был награждён второй медалью "Золотая Звезда".

Третья:

"19 Августа 1944 года за 550 боевых вылетов и участие к Маю 1944 года в 137 воздушных боях, в которых лично сбил 53 самолёта противника, исполняющий должность командира 16-го Гвардейского истребительного авиационного полка ( той же дивизии, 8-я Воздушная армия, 1-й Украинский фронт ) Гвардии подполковник А. И. Покрышкин первым в стране был награждён третьей медалью "Золотая Звезда"."

Что там Булах про 44 писал, а?

2 Александр Булах: Ну тему про победы того или иного лётчика я не поднимал, а вот про технику которую успели списать, но через какое-то время притащили с места падения очень интересная тема. Ведь тут была широкая возможность для любых решений (от списания или отказа от работ практически исправного самолёта до восстановления сильно повреждённой техники) и их оформления по официальным бумагам.
МиГ-1 это первая (небольшая - 100 бортов, если правильно помню) серия, поэтому наличие такого самолёта в 1942 году уже интересное событие. Поэтому есть два варианта, в мемуарах содержатся ошибки по данному вопросу или реально был нелегальный самолёт.

случайный прохожий:

Да уж , "историки" , что ищем-то черную кошку в тменой комнате?
Вы не пробовали посмотреть когда и за что Покрышкину присвоили первого Героя?

Ну вы же тут, а также "Ант" и "13SQ_Nikolaich" в придачу утверждаете, что не верить А.И.Покрышкину причин нет.
И при этом приводите тексты из его книг.
Я Вам привёл список самых результативных лётчиков 55-го ИАП летом 1941 г.
И прошу объяснить, куда делись 14 побед А.И.Покрышкина.
При этом, в реальности, все необходимые документы имеются в наличии.

Меня сейчас вообще не волнуют его вылеты на разведку и за что им получены его награды.
Отвечайте, куда делись его победы?
И почему они никуда не делись у его однополчан?

По поводу Голодникова тоже не плохо бы получить комментарии, в каком полку он на самом деле служил. В 72-м или 78-м? И когда мог воевать вместе с Петром Семененко?

Давайте.
Вы мне много задали вопросов.
Теперь моя очередь.
Жду КОНСТРУКТИВНЫЕ ответы.

Если кто-то думает, что у Н.Голодникова одни серьёзный "косяк", то вот Вам второй, чтобы, так сказать, не скучать.

Та же 4-я беседа http://www.airforce.ru/history ...

А.Сухоруков: Николай Герасимович, ведь вы какое-то время воевали совместно с английскими летчиками. Не могли бы рассказать про сильные и слабые стороны английских летчиков (пилотаж, стрельба, взаимодействие в бою, тактика)? Что во 2-м ГИАП «позаимствовали» из тактики англичан?

Н.Голодников. Это 151-е авиакрыло было с авианосца. Неоднородное.
Была у них одна эскадрилья которой командовал такой Мюллер (вот такая не английская фамилия). Она была самой сильной, лучше всех. Очень хорошая техника пилотирования, слетанность. Но, «харрикейн» есть «харрикейн», они пять человек потеряли, правда, сбив, по-моему, двенадцать самолетов. Это с 1941-го, кажется с сентября, по май 1942-го года. Сейчас уже не помню точно.
Две другие эскадрильи были явно слабее. На все ответственные задания летала с нами именно эскадрилья Мюллера.

Александр Булах
"Я Вам привёл список самых результативных лётчиков 55-го ИАП летом 1941 г.
И прошу объяснить, куда делись 14 побед А.И.Покрышкина.
При этом, в реальности, все необходимые документы имеются в наличии."

Простите, вы идиот? Я еще раз, специально повторю, что Покрышкин в книге "Небо войны" писал о том что за лето 41-го сбил 1 Су-2, 1 Bf-109 и два Хеншеля ( без указания модели) Какие на 14 самолетов, откуда вы их взяли?
В той же книге он явно указывает, что в декабре 41-го у Фигичева было больше сбитых чем у него, не верите - почитайте, и еще раз напосню что героя ему присвоили в апреле 43-го!!!! за 354 боевых вылета и Т-Р-И-Н-Н-А-Д-Ц-А-Т-Ь сбитых лично, где, где здесь 14 в 41-м? ...
Историк блин....

2 Александр Булах:
Вы сильно напоминаеьте военкоматовскую бюрократическую крысу, которая говорит в лицо ветерану: "А я вас на фронт (в Афганитсан) не посылал. У вас в документиках запятая не там стоит и пули не задокументированы, что мимо вас пролетели".

Ант:

"Александр Булах:
Вы сильно напоминаеьте военкоматовскую бюрократическую крысу"

- я так понимаю, по сути спора сказать нечего :)

- я так понимаю, по сути спора сказать нечего :)

Ну сказали же
Голодников не в 78 ИАП а всётаки в 72 САП начал воевать. У 72 САП были 3 МиГа вне штата. (сам Булах подтверждает сей факт). Так почему инструктор Голодников не мог на них летать до передачи в 118 ОРАП?

2 В.А.К.:
А я разве мало говорил по сути? Это же игнорируется. Я не спорю, соответствует ли высказывание ветерана конкретной сохранившейся бумаге, что там в его биографии задокументировано или нет (к тому же, мы не немцы, у нас далеко не все пишется на бумажки и не все сохраняется даже в мирное время).
Разговор шел о впечатлении боевого летчика о самолетах. Которые Булах старательно переключил на копание в архивах, в осмыслении которых он, конечно же, ошибаться не может. )))
Мне, например, достаточно, что боевой летчик, не приписывающий, кстати, себе множество побед (7 сбитих - это практически половина от того, за что давали Героя, кстати), рассказал о самолетах, на которых летал. Его мнение куда более авторитетно, чем человека, не то что не воевавшего (и при этом хорошо знакомого с фронтовыми реалиями откуда-то), но и вообще никогда не летавшего.

Извините, что вмешиваюсь в дискуссию. которую с итересом читаю.

По моему скромному мнению, при чтении мемуаров вовевавших, нужно просто учитывать такой фактор, как их забывчивость.Так, как писались подобные мемуары спустя десятилетия после случившегося. Ведь , через такой промежуток времени, перепутать дату, место и персону вполне возможно. Даже без умысла. Напряженной жизнью народ жил, день, через день - стрессы.
Поэтому, я ыб не стал писать, что кто-то лжет. Забывчивость, плюс, конечно же, субъективность - неточности в подобных воспоминаниях всегда будут.

случайный прохожий:

Простите, вы идиот? Я еще раз, специально повторю, что Покрышкин в книге "Небо войны" писал о том что за лето 41-го сбил 1 Су-2, 1 Bf-109 и два Хеншеля ( без указания модели) Какие на 14 самолетов, откуда вы их взяли?

Говорите 1 Bf-109 и два Хеншеля?
Ну что ж, считайте:
Вот эпизоды со сбитыми А.И.Покрышкиным летом 1941 г. в его мемуарах «Небо войны». Воениздат, 1980.:

http://militera.lib.ru/memo/ru ...
«Первая очередь, вторая... "Мессершмитт" взмывает, но тут же вспыхивает и, перевернувшись, отвесно сваливается под меня.»

http://militera.lib.ru/memo/ru ...
«Взмываю вверх, перекладываю машину на крыло и гляжу вниз. "Хеншель", оставляя шлейф дыма, падает крутой спиралью.»

http://militera.lib.ru/memo/ru ...
«Я пристраиваюсь сзади к ведомому пары "мессеров" и сбиваю его первой очередью. Охваченный пламенем, он пошел вниз.»

Там же:
«На предельной скорости атакую "мессера", преследующего Карповича. Пули прошивают кабину вражеского истребителя сбоку, и он, клюнув носом, летит к земле.»

http://militera.lib.ru/memo/ru ...
«Я тоже атаковал их. Трассы моих пулеметных очередей смешались с разрывами зенитных снарядов. Один "юнкерc" загорелся. Его экипаж выбросился с парашютами.»

Там же:
«Длинной очередью с малой дистанции бью по "хеншелю". Он переворачивается и падает.»

http://militera.lib.ru/memo/ru ...
«Пуск. Второй снаряд тоже прошел мимо. Бью пулеметным огнем. Удачно. "Мессершмитт" задымил. Вспыхнув, он скрылся подо мной.»

Более чем В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, чем указали вы за лето 1941 г.
Вы ещё оказывается и лжец!

Из Сибири
"Поэтому, я ыб не стал писать, что кто-то лжет. Забывчивость, плюс, конечно же, субъективность - неточности в подобных воспоминаниях всегда будут. "

Забыть можно даты, цифры плохо помнить, а вот ощущения забыть сложно, а в случае с Голодниковым речь как раз не о сухих цифрах, а об его собственном субъективном ощущении тех или иных самолетов.

Я вот не летчик, так пару раз тренажер пробовал, про пилотирование ничего сказать не могу, но как у водителя, который поездил за рулем на паре десятков авто разных марок, у меня тоже есть собственное мнение, часто не совпадающие с публикуемыми в автомобильных журналах тестами и характеристиками. И здесь я понимаю почему отзывы Голодникова об истребителях Второй мировой не совпадают с циферьками бумажных характеристик.

Командер с работы:

Ну сказали же Голодников не в 78 ИАП а всётаки в 72 САП начал воевать. У 72 САП были 3 МиГа вне штата. (сам Булах подтверждает сей факт). Так почему инструктор Голодников не мог на них летать до передачи в 118 ОРАП?

Так сам же Голодников говорит, что совместно с Петром Семененко участвовал, как минимум, в одном воздушном бою. При этом Семененко служил сначала в 72-м САП, а потом в 78-м ИАП. В этом же полку он погиб 16 октября 1941 г. в составе звена вылетевших "Харрикейнов", з которого никто не вернулся.
А Голодников прибыл в Заполярье в марте 1942 г.

Вопрос: в каком полку на самом деле служил Голодников и в какое время?

2случайный прохожий:

Третья:
"19 Августа 1944 года за 550 боевых вылетов и участие к Маю 1944 года в 137 воздушных боях, в которых лично сбил 53 самолёта противника, исполняющий должность командира 16-го Гвардейского истребительного авиационного полка ( той же дивизии, 8-я Воздушная армия, 1-й Украинский фронт ) Гвардии подполковник А. И. Покрышкин первым в стране был награждён третьей медалью "Золотая Звезда"."


Обычная практика второй половины войны - сложить личные победы с групповыми и написать общую цифру в наградном документе.

Вот что пишут про статью "Мутное небо 1941"

"Не знаю, в чем там тенденциозность. Если отрешиться от "высокой морали" и прочего ура- псевдо- и анти-патриотического бреда, то вот что мы имеем в сухом остатке:

1. С боевого счета Григория Речкалова действительно пропали 3 сбитых самолета за лето 1941 года. В документах 20 сад за 1941 г. они зафиксированы. А в документах за 1942-45 гг. - отсутствуют. Зачет побед начат в 1942 г. заново и в наградном листе на 1-ю Золотую Звезду эти 3 первых сбитых РГА самолета уже не учтены.
На 2-ю тоже.

2. В боевых документах 20 сад за лето 1941 г. действительно не зафиксировано ни одного самолета, сбитого А.Покрышкиным. Задним числом в "Журнале сбитых самолетов" 20 сад, составленном осенью 1941 г., на счету АИП впервые появляются 3 сбитых самолета (2 лично и 1 в паре).

3. Сам Г.Речкалов, по свидетельству родственников, действительно считал и был уверен в том, что эти 3 сбитых за лето 1941 г. "перекочевали" с его счета на счет АИП.

4. Личные взаимоотношения 2 летчиков на протяжении всей ОВ были, мягко говоря, напряженными.

5. В статье не утверждается однозначно, что было именно так. Там лишь рассматривается сама возможность подобного факта."

Александр Булах
Более чем В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, чем указали вы за лето 1941 г.
Вы ещё оказывается и лжец!

Во первых, две последних, мне кажется, ссылки относятся уже не к лету, а во вторых, а где ваши 14?

И еще - ""Мессершмитт" задымил. Вспыхнув, он скрылся подо мной." - это совершенно не значит что самолет сбит, сбит в том бою был Покрышкин.

случайный прохожий:

Александр Булах
Более чем В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, чем указали вы за лето 1941 г.
Вы ещё оказывается и лжец!

Во первых, две последних, мне кажется, ссылки относятся уже не к лету, а во вторых, а где ваши 14?

Вам кажется? Креститься надо!
А мне не кажется!
А знаете почему? Да потому, что я знаю, где в какое время базировался полк А.И.Покрышкина. А в мемуарах указаны аэродромы откуда он летал.
Так что всё в порядке...
Летом у него числяться семь побед.
А вы можете дальше собирать и кушать "развесистую клюкву".

Что касается 14 побед, так это за период с июня по декабрь 1941 г.

2 Александр Булах:
Вот, что говорил по сему поводу Голодников:
"Хорошо помню один бой, он сбил три немецких самолета и тут же приказ, что один ему, один - Семененко (Петр Семененко летал ведомым у Сафонова) и один еще кому-то. Петя встает и говорит: «Товарищ командир, да я и не стрелял. У меня даже перкаль не прострелен». (На «харрикейнах», после переснаряжения пулеметов, их амбразуры заклеивали перкалью, боролись с запылением. А.С.) А Сафонов ему и говорит: «Ты не стрелял, зато я стрелял, а ты мне стрельбу обеспечил!» И такие случаи у Сафонова были не единожды."

Скажите, где Голодников сказал, что он был участником этого боя? Он говорил о том, что помнит этот бой. Это же не книжка документальная, а диалог в режиме вопрос-ответ. Никто же не заострял внимание о личном участии в бою, вопрос касался личности Сафонова. Вы же вот тоже, к примеру, "во фронтовых реалиях" дока, да и в летных делах, вижу спец, однако ни на фронте не были, ни в самолете не летали. А Голодников был и летал.

Александр Булах
"Вам кажется? Креститься надо!
А мне не кажется!
А знаете почему? Да потому, что я знаю, где в какое время базировался полк А.И.Покрышкина. А в мемуарах указаны аэродромы откуда он летал. "

Ну-ка испугайте датами.

И для тех кто в танке... откуда 14 побед с июня по декабрь, если ГСС присвоили в 43-м ( третий раз уже повторяю) за 13 сбитых? Историк блин...
Я-то могу ошибаться, я журнал по истории авиации не издаю и за пол-часа перечитывания книги могу пропустить пару моментов. А вот вам, после ваших подстановок и перестановок веры нет вообще.

Ант:

Скажите, где Голодников сказал, что он был участником этого боя? Он говорил о том, что помнит этот бой. Это же не книжка документальная, а диалог в режиме вопрос-ответ. Никто же не заострял внимание о личном участии в бою, вопрос касался личности Сафонова.

Объясните, как он может помнить обстоятельства боя, в разборе которого он не участвовал, так как появился в расположении ДРУГОГО полка спустя в самом лучшем случае ПОЛГОДА после того, как этот бой произошёл?
Я может чего-то не понимаю.
Обясните.

Как я понял, по поводу побед А.И.Покрышкина вы тут дружной компанией благополучно "слили"?
Кстати, как и по поводу некоторых других предыдущих моментов. Плавненько так...

Вопрос: в каком полку на самом деле служил Голодников и в какое время?

Да по видимому всётаки во 2 ГСАП (бывшем 72 САП) с марта 1942 г. в то время им как раз Сафонов и командовал.
И кроме того: "15.04.1942 г. посты дальнего обнаружения засекли многочисленную группу Ju-87, шедших на Мурманск в сопровождении Bf-109. Командир 2-го гв. сап СФ подполковник Б.Ф.Сафонов поднял в воздух на перехват три звена истребителей. В воздух поднялось десять "Харрикейнов" и три МиГ-3.
Вскоре 18 Ju-87 и 8 Bf-110 были обнаружены. Чуть выше следом шло еще девять Bf-109. Советские пилоты атаковали пикировщиков со стороны солнца. Сначала все истребители выпустили ракеты, а затем начали сближение. В итоге истребителям Сафонова удалось сбить восемь Ju-87 и пять истребителей."
http://www.allaces.ru/p/episod ...

Так, что до 15 апреля 1942 г. во 2 ГСАП были 3 МиГ-3.