tsv: "211 - это быстрая переделка МиГ-3 с М-82А, с имплантированным носом от И-185 М-82А, с кольцевой юбкой, длиным носом, со смещенной вниз осью мотора, нерешенной проблемой вибрации хвостовой части, который прошел (точнее не прошел) испытания в СЕНТЯБРЕ 42 года с разгромной резолюцией НИИ ВВС и в скорости, уступавшей любому Ла-5 несколько десятков кмвч.
И был он тяжелее эталона пятибачного Ла-5 42 же года именно на 100 кг. Повторю, сколько бы весил 211 в серии мы не знаем, но что происходило со всеми другими самолетами в серии - известно. ТТХ падали, вес рос, отнимите у 211 скорости 20-30 кмвч и добавьте 100 кг веса - вот что было бы с Вашим любимым уродцем 211 в серии. В МиГ-3 было вполне достаточно дерева.
211Е - это самолет, с переделанной по типу Ла-5 силовой установкой c ковшами, мотором АШ-82ФН, облегченный, укороченный, с компактно распределенными массами, с сокращенным запасом топлива, он проходил испытания ВЕСНОЙ 43, почти одновременно с ним проходил испытания (позднее на ~месяц) Ла-5, который показал скорость на второй границе высотности 648 кмвч (211Е - 670).
-----------
Другие источники именуют МиГ-3 М-82А МиГом-210, а вариант с мотором М-82Ф - МиГ-211. Во избежание путаницы я предпочитаю обозначать эти машины соответственно по моторам. Чтобы и постороннему было более-менее понятно. А у Вас не всё понятно. В частности, почему с этим не годным носом у И-185 ЛТХ с равноценными моторами получались лучше, чем у Ла, а у МиГа такое быть не могло?

Для tsv. Вот отрывки нескольких статей в сети:«Основу носовой части составляла пространственная ферма, сварная из хромансилевых труб. Снаружи ферма закрывалась пятью съемными панелями дюралевой обшивки... Сзади к ней в четырех точках крепился хвостовой отсек типа монокок, выклеенный заодно с килем из шпона по каркасу из бакелитовой фанеры и сосны…. Консоли крыла - деревянные. Каркас составляли главный лонжерон (дельта-древесина + сосна), два коробчатых усиленных стрингера и 15 нервюр из сосны. Обшивка - пятислойная бакелитовая фанера Крыло прямое, профиль - "Кларк YH" с относительной толщиной 14-8%... Цельнометаллический центроплан, силовой набор которого составляли три лонжерона и десять нервюр, подстыковывался к ферме фюзеляжа на болтах и мог легко сниматься.» Масса пустого самолёта указана 2762кг http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...
«Как и у ЛаГГ-3, основным конструкционным материалом планера была сосна. Для изготовления лонжеронов крыла и некоторых шпангоутов использовали дельта-древесину. Деревянные детали самолета склеивали смоляным клеем ВИАМ-Б-3 или карбамидным КМ-1. Масса пустого самолёта указана 2681 кг http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...
По варианту МиГ-3 с мотором М-82Ф (а не ФН!) масса пустого 2590 кг http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...
Казалось бы, всё ясно: 2762-2681=81 кг - весовое превосходство Ла (он легче); 2762-2590= 172 кг - весовое превосходство более лёгкого МиГ-3 М-82Ф над МиГ-3 М-82А

Но по Ла-5Ф масса пустого 2810 кг http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...
а Ла-5ФН – 2706 кг http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...
Как говорил отрицательный герой фильма "17 мгновений весны": "В наше время верить нельзя никому". И всё-таки, если подумать. Ну с чего бы Ла-5Ф должен был бы быть тяжелее Ла-5. Те же 2 пушки, тот же по весу мотор. Только крыльевых топливных баков у Ла-5Ф уже, как я понял, не было. То, что несмотря на потяжелевший (как пишут на 30 кг из-за инжектора) мотор, Ла-5ФН пустой весит меньше Ла-5Ф понятно. Замена деревянных силовых элементов крыла на элементы из дюралевых сплавов.
Абсолютно не удивлюсь, если Вы приведёте другие источники с другими цифрами по Ла всех модификаций, особенно 5 и 5Ф. Взвешивали их, вероятно, много раз, а именно дерево это тот материал, удельный вес которого разнится от партии к партии больше, чем у стали или дюраля.

Ростиславович:

Для А. Булаха. Я полностью с Вами согласен, что итальянские моторы не потрясают своей мощностью. Возможно, имели репутацию ненадёжных, но и свои достоинства у них были. В пользу этого говорит статистика боевого применения... "Несмотря на небольшое число итальянских самолетов, участвовавших в Русской кампании, были достигнуты весьма неплохие результаты. [Первоначально послана 51 Саетта] За 18 месяцев действий самолеты компании Macchi (всех типов) со средней боеготовностью около 30 машин в месяц, выполнили 1983 вылета на эскортирование, 2557 вылетов по вызову, 511 вылетов на прикрытие своих войск и 1310 штурмовых вылетов. В целом было уничтожено 88 советских самолетов при потере 15 итальянских истpебителей"

Какая статистика?.. Вот эта?..
Считаем. "За 18 месяцев действий самолеты компании Macchi (всех типов) со средней боеготовностью около 30 машин в месяц, выполнили 1983 вылета на эскортирование, 2557 вылетов по вызову, 511 вылетов на прикрытие своих войск и 1310 штурмовых вылетов."
Т.е. всего выполнено 6361 вылетов!
При этом они сами пишут, что в ноябре-декабре 1941 г. и в январе 1942 г. практически не летали. Т.е. реально получается не 18 месяцев, а ПЯТНАДЦАТЬ. Или 456 дней (год с четвертью). В итоге 6361 вылет делим на 456 дней.
Получаем в среднем почти 14 вылетов. И это на в среднем 30 боеготовых машин.
Не слишком низкая активность?

2 РОстиславович:

Данные, опубликованные в указанном Вами источнике по МС.200 ( http://base13.glasnet.ru/text/ ... ) в реальности не выдерживают никакой критики. Ну, посудите сами, ну как можно относится серьёзно к вот этой фразе: "После победы Британии и Содружества под Эль-Аламейном, M.C.200 были весьма активны и, прикрывая отступление войск Оси, отбивались от передовых колонн союзнической пехоты и легкой бронетехники...".
Даже не смешно.
"Авиапрофиль" уже с конца 80-х годов прошлого века не считался в среде исследователей источником серьёзной информации.

Соответственно, следует ожидать, что ЛТХ самолёта имеющего в конструкции планера с большую долю металлических элементов при серийном производстве будут меньше отличаться от эталона.
Про МиГ-3 М-82Ф. Вот что-то не верится мне, что сели конструкторы и призадумались: "Вот тут чуть обрежем - это лишнее и там ещё тоже. И нарезали на 170 кг. Более вероятным считаю тот же вариант, что и у Ла - замена деревянных или дельта-древесинных элементов дюралевыми. Тогда действительно нет смысла во время острой потребности фронта менять Ла на МиГ, если на Ла и клеевые заводы работают и у коллективов, что называется "рука набита" на Ла и какие-то достоинства в сравнении с МиГом, вероятно, были и в силовых элементах крыла можно точно также использовать дюралевые элементы. Так я никогда вопрос о замене и не ставил. Просто я идеалист. Если "Всё для фронта", то значит ВСЁ.
---------
tsv. "Вообще "Опытный заводик" занимался в это время наработкой ценнейшего опыта разработки высотных истебителей, в том числе цельнометаллических, что и дало ему возможность после войны быстро обойти и Яковлева и Лавочкина. И если бы его загрузили сериями самолетов для ПВО Дальнего востока и летных школ в Грузии - как знать, может быть МиГ-15 появился на год позднее.
---------
Появился бы МиГ-15 на год позднее и что? Разве когда он появился СССР вёл войну, которая реально угрожала жизни моих родителей и других близких? Угроза такая была, но из-за политики руководства СССР, а не стран, которым МиГ-15 должен был противодействовать. Кто кроме СССР мешал в те годы шведам или финнам строить общество, где люди, работающие по найму, достаточно хорошо социально защищены?

"Рассматривая события на этом фоне с военной точки зрения, мягко говоря, удивляешься тому, что русские вообще пошли в наступление на Финляндию. С одной стороны, масштабная попытка, предпринятая ими на этом второстепенном фронте, ослабила наступательную мощь в странах Прибалтики, а с другой — финская проблема, вне всяких сомнений, и так была бы решена после разгрома германских вооруженных сил, ибо Финляндия осталась бы в одиночестве сражаться против мощной Красной Армии. Чем больше ослабевала сила Германии в зоне Балтийского моря, тем больше было у правительства Финляндии возможностей вывести страну из войны. Таким образом, с полной уверенностью можно сказать, что Финляндия одобрила бы умеренные условия мира и в том случае, если бы на нее не наступали, и нас нельзя бы было рассматривать как немую угрозу Советскому Союзу на заключительной стадии войны. Если мы воздержались от наступления на Ленинград, когда немецкие войска были на его окраинах, а затем, в дни самого большого могущества Германии, упорно сопротивлялись всем их попыткам вовлечь финнов в эту операцию, то никому, видимо, и в голову не может прийти, что мы пошли бы в наступление на Ленинград после того, как немецкие войска были отброшены от него на 150 километров в западном направлении. Для решающих операций против немцев русским не нужна была территория Финляндии, в том числе и те районы, которые мы оккупировали. Чем же объяснить наступление русских на Финляндию?"- К.Г Маннергейм.
-----------
Те же самые причины, по которым лучшие авиастроительные КБ во время войны работали на время после войны. Для правящей верхушки СССР настоящим врагом были либеральные страны, а нацистская Германия - ледоколом
------
Для А.Булаха. Сравнение с МС.200 по Якам есть? Их то сколько на фронте было и сколько вылетов? Ведь во многих мемуарах встречал, что из=за погодных условий тогда часто все откладывали вылеты и не на день или, даже, неделю. А по приведенной фразе я ничего не усматриваю. Мемуарам Черчилля это не противоречит, а они, надо сказать, более логичны, чем, допустим, "Воспоминания и размышления".

Ростиславович:

Среди типов машин, на которых воевали 150 наиболее результативных асов СССР, Як-1 встречается гораздо чаще, чем Як-7.

Откуда эти данные можно полюбопытствовать?

Ростиславович:

Про румынский вариант читал, что он получился несколько тяжелее французского. При отвёрточной сборке это возможно в том случае, когда при этой самой сборке в моторе забыли много-много отвёрток.

Да?.. И как назывался авиазавод, где по французским технологиям выпускали эти двигатели?

P.S. Хотя, может я и чего-то пропустил... Вы не стесняйтесь, расскажите, откуда информация?

Ростиславович:

"Рассматривая события на этом фоне с военной точки зрения, мягко говоря, удивляешься тому, что русские вообще пошли в наступление на Финляндию. С одной стороны, масштабная попытка, предпринятая ими на этом второстепенном фронте, ослабила наступательную мощь в странах Прибалтики, а с другой — финская проблема, вне всяких сомнений, и так была бы решена после разгрома германских вооруженных сил, ибо Финляндия осталась бы в одиночестве сражаться против мощной Красной Армии. Чем больше ослабевала сила Германии в зоне Балтийского моря, тем больше было у правительства Финляндии возможностей вывести страну из войны. Таким образом, с полной уверенностью можно сказать, что Финляндия одобрила бы умеренные условия мира и в том случае, если бы на нее не наступали, и нас нельзя бы было рассматривать как немую угрозу Советскому Союзу на заключительной стадии войны. Если мы воздержались от наступления на Ленинград, когда немецкие войска были на его окраинах, а затем, в дни самого большого могущества Германии, упорно сопротивлялись всем их попыткам вовлечь финнов в эту операцию, то никому, видимо, и в голову не может прийти, что мы пошли бы в наступление на Ленинград после того, как немецкие войска были отброшены от него на 150 километров в западном направлении. Для решающих операций против немцев русским не нужна была территория Финляндии, в том числе и те районы, которые мы оккупировали. Чем же объяснить наступление русских на Финляндию?"- К.Г Маннергейм.

Проблема в том, что после разгрома Германии Финляндия тут же сдриснула бы и сразу же начала бы аппелировать к западным державам, как она это и пыталась делать во время войны 1941-1944 гг. И нашим пришлось бы оставить границу по линии фронта. На НАШЕЙ территории. А так мы взяли своё...

Ростиславович:

Для А.Булаха. Сравнение с МС.200 по Якам есть? Их то сколько на фронте было и сколько вылетов? Ведь во многих мемуарах встречал, что из=за погодных условий тогда часто все откладывали вылеты и не на день или, даже, неделю. А по приведенной фразе я ничего не усматриваю.

МС.200 в бою против даже Як-1 ловить нечего!
Большая часть вылетов, итальянцами содержится исключительно в их фантазиях...

Ростиславович:

Мемуарам Черчилля это не противоречит, а они, надо сказать, более логичны, чем, допустим, "Воспоминания и размышления".

ЧЕГО?!!..
Это где в мемуарах Черчилля рассказываетс об атаках итальянской авиации наступающих английских войск после Эль-Аламейна?
Цитату - в студию!

В своих мемуарах Черчилль лжёт так, что Жукову даже и не снилось...

Ростиславович:
Появился бы МиГ-15 на год позднее и что? Разве когда он появился СССР вёл войну, которая реально угрожала жизни моих родителей и других близких? Угроза такая была, но из-за политики руководства СССР, а не стран, которым МиГ-15 должен был противодействовать. Кто кроме СССР мешал в те годы шведам или финнам строить общество, где люди, работающие по найму, достаточно хорошо социально защищены?

Офигеть: СССР, когда продавал финам МиГи-21 (и собирался продавать МиГ-29 ЕМИП), мешал горячим финским парням строить капитализм? Ростиславович жжот напалмом...

Не менее порадовали разоблачения агрессивной сущности СССР (вложившегося в создание системы ПВО), и миролюбивых США сосредоточившихся на средствах доставки ЯО и УАГ.

Для Сафокл.

Добрый вечер. Всё именно так, как Вы говорите. К сожалению, мой отец ничего мне не смог рассказать... В его письмах с фронта содержатся только самые скупые бытовые подробности военной жизни. Большая часть содержания его писем - это его вопросы матери, как она выживает в тылу с тремя малолетними детьми. Что касается дискуссии на данной ветке форума, то она уже начинает надоедать. Никто ещё не возразил предметно М.Солонину, однако уже заклеймили его, презрительно именуя его работы, основанные на архивных материалах, "трудами". Неужели сталинизм и "ура-патриотизм" будут жить вечно?

ispit:

Никто ещё не возразил предметно М.Солонину, однако уже заклеймили его, презрительно именуя его работы, основанные на архивных материалах, "трудами". Неужели сталинизм и "ура-патриотизм" будут жить вечно?

Видимо, не меньше, чем "работники с архивными материалами", манипуляторы и лжецы типа Солонина и Резуна.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:




Вот ссылка betta.vlz.ru/il2/AirWar/70/14.htm Это техническое описание Ла-7. Там ВИАМ Б3 называется эпоксидным клеем. Когда увидите там слово "труп", не пугайтесь. Следует читать "труб".

В техописании ВИАМ Б-3 назван "смоляным клеем":
http://s019.radikal.ru/i624/12 ...

26/03/2012 [23:50:10]

То, что синтетический клей ВИАМ Б-3 назван смоляным клеем, это правильно, поскольку одним из его компонентов была Фенолбаритовая смола. Очевидно, следует верить Вашему первоисточнику, а не моему, являющемуся перепечаткой с чего-то. То, что мой источник называет клей ВИАМ Б-3 эпоксидным, не следует считать правильным, потому что эпоксидные смолы имеют другой химический состав, чего я , к сожалению , не знал на момент написания своего поста.

Для Сафокл.

Ант:

ispit:

Никто ещё не возразил предметно М.Солонину, однако уже заклеймили его, презрительно именуя его работы, основанные на архивных материалах, "трудами". Неужели сталинизм и "ура-патриотизм" будут жить вечно?

Видимо, не меньше, чем "работники с архивными материалами", манипуляторы и лжецы типа Солонина и Резуна.

28/03/2012 [22:45:10]

Вот видите. Ну, что я говорил?

ispit,
по моему мнению, "ура-патриотизм" не будет жить вечно. Просто уйдет эпоха людей,
которым были интересны потрясения в истории 20-го века. Живых свидетелей, можно
сказать, что не осталось. Информация, та что попадала в советские архивы, не мо-
жет быть правдой по определению, только не очень значительные фактики. Решения
стратегического характера, что возможно и остались зафиксированными на бумаге,
никогда не будут доступны. Так и будут вожди дурить православных. Забавно, что
по сей день, существует огромное количество добровольных подпевал этому вранью.
И похоже, что в дальнейшем, при повсеместном угасании интереса к теме 2МВ, в РФ,
останутся только слащавые мемуары и официальное враньё зампалитов. На западе, тоже
мало кому хочется признать те роковые ошибки, что привели к той войне. Помню отлич-
но, как Горбачёв смешно врал, о якобы несуществующих тех протоколах. Отдельные по-
пытки анализа и выводов, как то показывает время, будут шельмоваться
с пеной и припадками добровольных и официальных рупоров зампалитов. Но факты, как
говорится, вещь упрямая и всякие старания их кривотолков, это старания исказить ре-
альность, сделать её удобной и выгодной с помощью вранья, недомолвок и инсинуаций.
Мелкие и смешные люди! Заявить, не боясь ничего, что: "Черчилль лжёт так, что Жукову
даже и не снилось"- можно только будучи на 100% распущенным, либо совершенно больным!
О чём можно говорить с данным персонажем?!
Вы совершенно правы, дискуссия потеряла смысл.

ispit:


Для Поручика.

Где бы увидеть приказ на постройку 100 тыс. "Ивановых", да ещё к началу первого нашего удара? Ведь они только для этого предназначены, по Резуну. Больше их никак нельзя использовать было. А?
==
Эти истребители были бы "съедены" в первые же месяцы войны или даже ещё раньше. А дальше что?

1.Должен Вас разочаровать, Поручик. Такого приказа Вы не найдёте. Этот план был в голове Великого Вождя.


Вот это классно! Вот это здорово! Современные либеродемократы свободно читают, что было в голове у Великого Вождя, спустя почти 60 лет после его смерти, как в раскрытой книге! А у кого ещё в голове прочитать могут? Я тоже так хочу!))



Ну, а в 1942 г. у нас было выпущено уже более 25000 машин. Так что, не такой уж несбыточной была цифра в 100000 "ивановых", если бы война не нарушила планов Вождя.

Во время войны все силы бросились на производство военной продукции за счёт всего остального. До войны ситуация другая - не находите?


Кстати , программа выпуска 100000 лётчиков Вас не смущает?

Дать стране 100тыс. лётчиков - не программа, а пропагандистский лозунг. И даже в любом случае не все лётчики для "ивановых"


2. На чём основано Ваше утверждение, что три тысячи цельнометаллических истребителей были бы "съедены" в первые месяцы войны? Почему-то так не произошло с "Зеро", тогда как он использовался японцами и как ударный самолёт.

А на реальном ходе боевых действий, когда немцами было уничтожено гораздо больше самолётов. Что истребители в большинстве случаев приходилось бросать на штурмовку прорывающихся моторизированных колонн немцев. Что истребителей даже на прикрытие бомбардировщиков не хватало. Японским "Зеро" в таких условиях работать не приходилось.

ispit:


Для Поручика.

Где бы увидеть приказ на постройку 100 тыс. "Ивановых", да ещё к началу первого нашего удара? Ведь они только для этого предназначены, по Резуну. Больше их никак нельзя использовать было. А?
==
Эти истребители были бы "съедены" в первые же месяцы войны или даже ещё раньше. А дальше что?

1.Должен Вас разочаровать, Поручик. Такого приказа Вы не найдёте. Этот план был в голове Великого Вождя.


Вот это классно! Вот это здорово! Современные либеродемократы свободно читают, что было в голове у Великого Вождя, спустя почти 60 лет после его смерти, как в раскрытой книге! А у кого ещё в голове прочитать могут? Я тоже так хочу!))



Ну, а в 1942 г. у нас было выпущено уже более 25000 машин. Так что, не такой уж несбыточной была цифра в 100000 "ивановых", если бы война не нарушила планов Вождя.

Во время войны все силы бросились на производство военной продукции за счёт всего остального. До войны ситуация другая - не находите?


Кстати , программа выпуска 100000 лётчиков Вас не смущает?

Дать стране 100тыс. лётчиков - не программа, а пропагандистский лозунг. И даже в любом случае не все лётчики для "ивановых"


2. На чём основано Ваше утверждение, что три тысячи цельнометаллических истребителей были бы "съедены" в первые месяцы войны? Почему-то так не произошло с "Зеро", тогда как он использовался японцами и как ударный самолёт.

А на реальном ходе боевых действий, когда немцами было уничтожено гораздо больше самолётов. Что истребители в большинстве случаев приходилось бросать на штурмовку прорывающихся моторизированных колонн немцев. Что истребителей даже на прикрытие бомбардировщиков не хватало. Японским "Зеро" в таких условиях работать не приходилось.

ispit:

Никто ещё не возразил предметно М.Солонину, однако уже заклеймили его, презрительно именуя его работы, основанные на архивных материалах, "трудами". Неужели сталинизм и "ура-патриотизм" будут жить вечно?

Ничего, если предметное возражение Солонину написал не участник здешней дискуссии? Прочтите - познавательно: http://www.e-reading.org.ua/dj ...
Борис Юлин "История по коту Базилио"

Конъюнктурная патетика, типичный пример заказной демагогии.

А.Булах: "Откуда эти данные можно полюбопытствовать?" (про асов на Як-1 и Як-7)

Список и их судьба есть в сети. Сидел и тупо считал. За бесплатно делал работу историков.
----------
А. Булах: "Проблема в том, что после разгрома Германии Финляндия тут же сдриснула бы и сразу же начала бы аппелировать к западным державам, как она это и пыталась делать во время войны 1941-1944 гг. И нашим пришлось бы оставить границу по линии фронта. На НАШЕЙ территории. А так мы взяли своё..."
-------
Вообще-то, взяли чужое и привели в непотребное состояние по сравнению с тем, что у финнов осталось. Но главное то не в этом, а в том, что за это взятое заплачено сотнями тысяч прерванных и искалеченных жизней. По мне, если где-то люди живут (пусть, даже, не очень хорошо, но безопасно), то даже одна жизнь реального (а не того, какому нас учили) улучшения - сильно высокая цена. Вы считаете наоборот. Потому, не доверяя никому, подобным Вам, я доверяю менее всего. Результат, поверьте, отличный.

А.Булах: "В своих мемуарах Черчилль лжёт так, что Жукову даже и не снилось.."

Г.К. Жуков в своих мемуарах написал, что у противника в начальный период войны было в несколько раз больше танков. Черчилль так вольно с математикой не оперировал. В эпоху, когда он писал свои мемуары в Британии, как и сейчас, действовала вполне легально своя компартия. Если бы он где-то подтасовал факты, КПСС помогла бы британским товарищам его разоблачить. Те могли сами и не публиковать разоблачения, а поделиться с лейбористами – партией в Британии уважаемой и имеющей под контролем много СМИ. Если бы разоблачения были серьёзными, никогда в ближайшее время консерваторы не были бы правящей партией. Британцам было из кого выбирать. Г.К. Жуков написал то, что было выгодно руководству КПСС, к которому принадлежал и сам. В условиях закрытости информации для советских людей, сравнивать им было не с чем.

nikkil: "Офигеть: СССР, когда продавал финам МиГи-21 (и собирался продавать МиГ-29 ЕМИП), мешал горячим финским парням строить капитализм?"
----------
СССР, когда продавал финам МиГи-21 (и собирался продавать МиГ-29...) в том регионе, где жила и живёт моя семья, было нечего кушать. Нет, мы вообще-то привычные, но нашлись идеалисты, которые решили, что пора перестать ссылаться на трудное прошлое. Так и случились печально известные события в Новочеркасске 1962 г.
Эпоха была другая и политика тоже другая. Стало ясно, что Финляндию не удушить и 39-й не повторить из-за миролюбивых США сосредоточившихся на средствах доставки ЯО и УАГ. А население кормить чем-то надо. Надо было начинать покупать зерно у агрессивных США. Чтобы купить надо было что-то продать и МиГ-21 был не худший вариант. Правда, ещё лучше было бы, если в то время в СССР в достаточном количестве производилась нужная для жизни мирная продукция. Кстати, Вы не подскажете, какую часть от производства МиГ-21 СССР продавал Финляндии?
И последний вопрос: "А Вы действительно считаете, что у них капитализм?"

Сафокл:

ispit,
по моему мнению, "ура-патриотизм" не будет жить вечно. Просто уйдет эпоха людей,
которым были интересны потрясения в истории 20-го века. Живых свидетелей, можно
сказать, что не осталось. Информация, та что попадала в советские архивы, не мо-
жет быть правдой по определению, только не очень значительные фактики. Решения
стратегического характера, что возможно и остались зафиксированными на бумаге,
никогда не будут доступны. Так и будут вожди дурить православных. Забавно, что
по сей день, существует огромное количество добровольных подпевал этому вранью.
И похоже, что в дальнейшем, при повсеместном угасании интереса к теме 2МВ, в РФ,
останутся только слащавые мемуары и официальное враньё зампалитов. На западе, тоже
мало кому хочется признать те роковые ошибки, что привели к той войне. Помню отлич-
но, как Горбачёв смешно врал, о якобы несуществующих тех протоколах. Отдельные по-
пытки анализа и выводов, как то показывает время, будут шельмоваться
с пеной и припадками добровольных и официальных рупоров зампалитов. Но факты, как
говорится, вещь упрямая и всякие старания их кривотолков, это старания исказить ре-
альность, сделать её удобной и выгодной с помощью вранья, недомолвок и инсинуаций.
Мелкие и смешные люди! Заявить, не боясь ничего, что: "Черчилль лжёт так, что Жукову
даже и не снилось"- можно только будучи на 100% распущенным, либо совершенно больным!
О чём можно говорить с данным персонажем?!
Вы совершенно правы, дискуссия потеряла смысл.

29/03/2012 [00:42:12]

Подписываюсь под каждым Вашим словом.

Для Поручика
"Финляндия - такая приличная и благополучная страна. Совсем непонятно, чего это они в своё время на нас нападали?" Такой вопрос мне задала сотрудница. В нашем коллективе не самая глупенькая и необразованная дама. Так в нашей стране знают историю.
Должен сказать, что приведенный Вами источник http://www.e-reading.org.ua/dj ... не менее (а, возможно даже гораздо более) тенденциозен. Хотя бы потому, что автор, претендуя на наиболее полную картину лета 41-го, совершенно забывает о поведении частей, сформированных на основе армий присоединённых республик, деятельность антисоветских партизанских отрядов, действительные случаи, когда части советской армии просто разбегались по тем или иным крайне неблагоприятным для их состава причинам. Этот процесс действительно имел настолько широкое распространение, что нашёл место (как единичные случаи) во многих произведениях прошедшей суровую цензуру художественной и мемуарной литературе советского периода. Объективная картина процессов лета 41-го в СССР даже более сложная и неоднозначная, чем во Франции мая-июня 40-го и составит много томов.
Во времена, предшествующие появлению работ В. Суворова, а затем М. Солонина, та официальная история, которая была доступна жителям нашей страны была на уровне примера, приведенного в начале моего поста. В. Суворов и М. Солонин положили только начало трудному процессу выяснения реальной картины.
Совершенно нормален тот факт, что по некоторым вопросам они приходят к разным выводам, но при этом остаются взаимно корректными в отличии от оппонирующего лагеря. К этому лагерю они взаимно весьма жёстки в оценках. Почему?

Ростиславович

Чтобы и постороннему было более-менее понятно. А у Вас не всё понятно. В частности, почему с этим не годным носом у И-185 ЛТХ с равноценными моторами получались лучше, чем у Ла, а у МиГа такое быть не могло?

--
Еще как могло. Конструирование самолетов - не арифметика. С равноценными моторами, точнее силовой установкой можно сделать и шедевр и каку. Микоян сделал каку из имеющегося набора узлов и деталей Ибо не было у него еще опыта. КБ быстро набирало опыт и квалификацию, но 210 с М-82А это неизлечимый провал и конфуз.

Равноценные или одинаковые детали за конструктора будут делать отстройку от резонанса хвостового оперения или устранить последствия вынужденного выноса вниз оси мотора из-за использования чужой силовой установки, решать проблемы управляемости и т.д.

В оппонирующем В. Суворову и М. Солонину лагере за всеми изысками просматривается одна идея: "Все против России/СССР. Исключения делаются, но только для государств, чья власть держится на насилии. Часто это насилие большинства над меньшинством, но всё равно насилие. История учит, что в условиях, когда возможна широкая дискуссия на равных, большинство-меньшинство соотношение переходчивое. Значит переходчива и власть. В либеральных странах с устоявшейся политической традицией мирной смены власти, люди, выбравшие для себя политическую карьеру с этим смирились. К сожалению, такого нельзя сказать про нашу страну. Потому и нужна дисциплина основанная на ряде мифов типа: все против нас, а кому нравятся их порядки - их агент влияния; порядок может быть только при диктатуре и т.д.

tsv. "Вообще "Опытный заводик" занимался в это время наработкой ценнейшего опыта разработки высотных истебителей, в том числе цельнометаллических, что и дало ему возможность после войны быстро обойти и Яковлева и Лавочкина. И если бы его загрузили сериями самолетов для ПВО Дальнего востока и летных школ в Грузии - как знать, может быть МиГ-15 появился на год позднее.
---------
Появился бы МиГ-15 на год позднее и что? Разве когда он появился СССР вёл войну, которая реально угрожала жизни моих родителей и других близких? Угроза такая была, но из-за политики руководства СССР, а не стран, которым МиГ-15 должен был противодействовать. Кто кроме СССР мешал в те годы шведам или финнам строить общество, где люди, работающие по найму, достаточно хорошо социально защищены?

--
МиГ-15 мешал свободно летать Б-29 и Б-50 в небе СССР.

То, что правительство СССР было не пушистым зайчиком очевидно. Но беда в том, что кроме экспансии коммунизма был и есть такой непростой вопрос, как оборона государства, который напрямую с типом общественного строя не связан. Войны и противостояния государств были и будут и до интервала годов 17-91 XX века и после, увы.

Ростиславович:
Появился бы МиГ-15 на год позднее и что? Разве когда он появился СССР вёл войну, которая реально угрожала жизни моих родителей и других близких?
+++++++
Я не любитель альтернативной истории. Но именно появление МиГ-15 в Корее поставило крест на Б-29 как на носителе стратегического ядерного оружия. Не приди это понимание к американским военным в то время, никто не знает, как бы дальше развивались события в мире. Можете сами над этим подумать.

Ростиславович:
Список и их судьба есть в сети. Сидел и тупо считал. За бесплатно делал работу историков
++++++++
Колоссальная и абсолютно бесполезная работа. «Разделить» воздушные победы советских асов, летавших на Як-1 и Як-7 на основании данных интернета невозможно по определению – это филькина грамота. Для этого нужно смотреть летные книжки каждого летчика. И при этом еще помнить, что количество сбитых самолетов противника – важный, но далеко не единственный критерий оценки эффективности работы истребительной авиации.


Поручик:
Дать стране 100тыс. лётчиков - не программа, а пропагандистский лозунг. И даже в любом случае не все лётчики для "ивановых"
+++++++
Лозунг, если я не ошибаюсь, был озвучен в начале 1930-х годов вместе с популярным призывом «Комсомолец – на самолет». Все было вполне логично – стране нужен был резерв летных кадров на случай войны.
По планам же на 1941 год до начала войны есть вполне конкретные цифры.
В первой половине 1941 года школы и училища ВВС должны были выпустить 14, 7 тысячи человек летного и технического состава (пилоты, летчики, летнабы, штурманы, техники).
Цифры известны с точностью до человека по каждому военному округа – они отражены в планах по снабжению выпускников вузов ВВС вещевым имуществом.
Кроме того, в соответствии с постановлением СНК, принятым в конце 1940 года:
В ОСОАВИАХИМе в середине мая 1941 года должны были подготовить 20 тысяч пилотов на самолете У-2;
В ГВФ к середине осени 1941 года должны были подготовить для нужд НКО 10 тысяч пилотов на самолете У-2.
Планы и реальный выпуск специалистов в школах, училищах и на курсах ВВС РККА в годы войны, начиная с 22 июня 1941 года, есть в подробнейшей таблице сборника «ВВС в цифрах». Ссылка не него уже приводилась.

ispit:
Никто ещё не возразил предметно М.Солонину, однако уже заклеймили его, презрительно именуя его работы, основанные на архивных материалах, "трудами"

Сафокл:
Информация, та что попадала в советские архивы, не может быть правдой по определению, только не очень значительные фактики. Решения стратегического характера, что возможно и остались зафиксированными на бумаге, никогда не будут доступны

ispit:
Подписываюсь под каждым Вашим словом.

++++
Называется: понимайте, как хотите:)
Солонин работал в архивах, но информация в этих архивах не может быть правдой.

[Поручик - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Поручик:

ispit:

Никто ещё не возразил предметно М.Солонину, однако уже заклеймили его, презрительно именуя его работы, основанные на архивных материалах, "трудами". Неужели сталинизм и "ура-патриотизм" будут жить вечно?

Ничего, если предметное возражение Солонину написал не участник здешней дискуссии? Прочтите - познавательно: http://www.e-reading.org.ua/dj ...
Борис Юлин "История по коту Базилио"

29/03/2012 [01:47:15]

Поручик! Не позорьте своё воинское звание. Эту писанину Вы считаете предметной критикой? Да Солонин же невоенный человек. В чём-то он мог и ошибаться. Ему оппонирует также невоенный, сразу же заявив, что Солонин не прав и в главном и в деталях, после чего начинает критиковать и стиль изложения, и находить несоответствие в совершенно незначительных технических деталях, но - не главное и не в главном. Ну, а выводы Б.Юлина могут впечатлить только ни дня не прослужившего обывателя. И ещё. Ну, что-то там возразил он Солонину. Я не арбитр и не могу их рассудить. Но желательно бы послушать ответ Солонина на эту критику. Как правильно рассудил Юлин, ответа не будет, а это должно означать, что и ответить нечего. На самом деле М.Солонин или просто не заметил этого выпада, или не считает нужным тратить время на дискуссию, предпочитая иметь дело с более достойными оппонентами.
А сами-то Вы читали книги М.Солонина "Новая хронология катастрофы" и "Другая хронология катастрофы"? Вот тут-то нам с Вами было бы о чём поговорить, коль скоро мы обозначились на данном форуме. Или Вам известно, кто возражал Солонину по поводу этих работ. Поделитесь, пожалуйста.

tsv: "Микоян сделал каку из имеющегося набора узлов и деталей Ибо не было у него еще опыта. КБ быстро набирало опыт и квалификацию, но 210 с М-82А это неизлечимый провал и конфуз."

Ваше утверждение было бы бесспорным, если бы не ряд обстоятельств:
1 Ну просто рекордный срок службы МиГ-3 М-82А после капремонта на фронте без потерь и аварий в не самое лёгкое для советской истребительной авиации время.
2. Личный опыт А.И. Микояна, как генерального конструктора, был мал, но он не сам разрабатывал эту машину. Говорить о малом опыте большинства сотрудников его КБ - ставить под сомнение известные исторические факты. Они же говорят о том, что туда перешло много опытных работников КБ Н.Н. Поликарпова и о том, что к авторитарным методам управления А.И. Микоян не был склонен. Это следует уже из самого названия КБ. Если всё это было бы так, то "какой" должен был бы получиться ещё МиГ-1. Он же, безусловно, как и всё новое подобной сложности, требовал доработок, но под это определение не попадает не только МиГ-1, но и изнасилованный требованием к дальности МиГ-3. (При этом я не оспариваю обоснованность прекращения выпуска МиГ-3 АМ-35А).
3 Ни один из приведенных на ветке источников не упомянул о принципиальных изменениях, внесённых в конструкцию планера МиГ-3 М-82Ф в сравнении с МиГ-3 М-82А. После удачных испытаний МиГ-3 М-82Ф не было никакого резона выпускать на фронт три МиГ-3 М-82А, если бы рекламации фронтовиков не были бы устранены. Для завода № 155 уже тогда были приоритетные другие направления, за срыв которых спросили бы в первую очередь.

Я никогда не скрывал причин своих симпатий к МиГ-3 М-82А. В его конструкции заложен ряд решений, обеспечивающих достаточно высокую боевую и эксплуатационную живучесть. И судьба данных самолётов оказалась соответствующей.
Вы сами вряд ли на них летали. Отзывы знакомых или родственников за более чем год обсуждения этой темы на ветке не приводили. Откуда у Вас такая ненависть к машине, которая, пусть во многом формально, но тем не менее оказалась самым живучим истребителем Второй мировой?

CJ: "Но именно появление МиГ-15 в Корее поставило крест на Б-29 как на носителе стратегического ядерного оружия. Не приди это понимание к американским военным в то время, никто не знает, как бы дальше развивались события в мире. Можете сами над этим подумать."

Полагаю, что подавляющее количество войн в истории не были необходимыми, а Корейская - тем более. И начата она была, похоже, коммунистами - их стиль.
"Согласно Декларации об освобожденной Европе, столь недавно подписанной, все мы были обязаны позаботиться о том, чтобы в странах, оккупированных союзными армиями, были проведены свободные выборы и созданы демократические правительства.
27 февраля Вышинский, за день до этого неожиданно появившийся в Бухаресте, потребовал аудиенции у короля Михая и настаивал, чтобы тот сместил состоявшее из представителей всех партий правительство, которое было сформировано после организованного королем государственного переворота в августе 1944 года и привело к изгнанию немцев из Румынии. Юный монарх при поддержке своего министра иностранных дел Вишояну сопротивлялся этим требованиям до следующего дня. Вышинский снова явился и, отвергнув просьбу короля позволить ему хотя бы проконсультироваться с лидерами политических партий, стуча кулаком по столу, потребовал немедленной покорности и вышел из комнаты, хлопнув дверью. Одновременно советские танки и войска заняли позиции на улицах столицы, а 2 марта к власти пришло правительство, назначенное Советами.
После довольно многообещающего начала Молотов отказался согласиться с каким-либо иным толкованием предложений, выработанных в Крыму, кроме своего собственного, крайне предвзятого и узкого. Было ясно, что он хочет превратить консультации с «нелюблинскими» поляками в фарс. Это означало бы, что новое польское правительство по существу останется неизменным и будет лишь приукрашено, чтобы выглядеть более респектабельным в глазах непосвященных. Он также добивался того, чтобы мы не могли наблюдать ликвидацию и высылку нежелательных элементов и осуществление всех маневров, направленных на установление тоталитарного режима до проведения выборов и даже до сформирования нового правительства. Если мы не исправим положение, то мир вскоре убедится, что, подписавшись под Крымским соглашением, Рузвельт и я одобрили фальшивый документ." У. Черчилль "Вторая мировая война"
Когда имеете дело с такими "партнёрами" приходится начинать подготовку к новой войне.

CJ: "Колоссальная и абсолютно бесполезная работа. «Разделить» воздушные победы советских асов, летавших на Як-1 и Як-7 на основании данных интернета невозможно по определению – это филькина грамота."
----------
Я бы сказал похоже, но немного иначе. Основанием для каких либо самостоятельных выводов это быть не может. Может быть подспорьем, проверкой при соотнесении потерь истребителей того или иного типа с их выпуском в предшествующий (достаточно долгий) период. Я был очень поражён разницей у Як-1 и Як-7. Доступа к лётным книжкам у меня, естественно нет, вот и пришлось...

Полагаю, что подавляющее количество войн в истории не были необходимыми, а Корейская - тем более. И начата она была, похоже, коммунистами - их стиль.
+++++
Перевожу на русский язык - по существу о "появлении МиГ-15 на год позже" сказать нечего.


Основанием для каких либо самостоятельных выводов это быть не может. Может быть подспорьем
+++++
Каким подспорьем могут быть подсчеты, сделанные на основании непонятно откуда взятых данных?

Сафокл:

Конъюнктурная патетика, типичный пример заказной демагогии.

Вы статью читали? Давайте ваши возражения по конкретным местам. Будут? Боюсь, что нет. А только вопли а-ля "высурковскаяпропаганда".

Ростиславович:

tsv: "Микоян сделал каку из имеющегося набора узлов и деталей Ибо не было у него еще опыта. КБ быстро набирало опыт и квалификацию, но 210 с М-82А это неизлечимый провал и конфуз."

Ваше утверждение было бы бесспорным, если бы не ряд обстоятельств:
...
Откуда у Вас такая ненависть к машине, которая, пусть во многом формально, но тем не менее оказалась самым живучим истребителем Второй мировой?

===
1. У Вас еcть данные, что они вообще летали? Мемуары пилотов, данные из архивов о победах на них?

Как Вы можете по другому объяснить феномен живучести самолета с 565 кмвч на второй границе высотности 6 км и 7 мин подъема на 5 км в 44 г? Против мессеров и фоккеров 43-44 г?

2. Исторические факты - это выводы НИИ ВВС о том, что самолет Микояна с мотором АМ-82А не прошел испытаний в НИИ ВВС в сентябре 42 г и характеристика по нему была разгромная. В том числе и по управляемости, а не только по скорости.

Исторический факт состоит в том, что разборками с этим самолетом занялось ЦАГИ и начало с продувок в аэродинамических трубах, которые выяснили ошибки исполнения конструкции СУ КБ Микояна, которое не знало про необходимость или не смогло обеспечить герметизацию силовой установки.

Исторический факт состоит в том, что самолет сразу же после испытаний был радикально переделан и в 43 году вышел 211 Е.

3. И-200 компоновал еще сам Поликарпов и, вообще говоря, самолет был изначально сделан под АМ-35А, что немаловажно. И вообще, это разные самолеты. Поэтому Ваш вопрос неизвестно о чем.

4. Вы шутите, говоря про переделки? Смеетесь над трудом сотрудников ЦАГИ в 42 г, которые разобрались в чем дело и "выправили дефект" микояновцев?

Еще раз тогда:

"211Е - это самолет, с переделанной по типу Ла-5 силовой установкой c ковшами, мотором АШ-82ФН, облегченный, укороченный, с компактно распределенными массами". Плюс с герметизацией. Плюс устранен разнос масс о вертикали и уменьшен в длину.

5.Про 3 уберсамолета. Знаете ли, иногда и целые ракеты в космос запускали, чтобы отказаться от армянских поставщиков радиодеталей, например. Так что все бывает.

Что такое 3 самолета, если 10 МиГ-3 с АМ-35А в 42 г ("враг рвется к Волге!") отправили в ПВО Дальнего Востока и авиашколы Тбилиси. Видимо "Машинокомплектов" от серийного производства МиГ-3 было много тогда, вот видимо весь 42 год и пытались их куда-то пристроить. Но умения тогда у микояновцев не хватило.

У меня не ненависть, какая может быть ненависть к деревяшке или железяке? Это объективная оценка на основе известных материалов. Про самый живучий истребитель - тут Вы не правы. Самый живучий - это какой-нибудь Сопвич из музея.

ispit:
Я не буду утверждать, что автором идеи 100000 "ивановых" является Резун-Суворов. Просто я вычитал у него. Но не могу с Вами согласиться за 37-й год. Программы Сталина о формировании большого количества новых мехкорпусов и наличии 22170 БОЕВЫХ самолётов в 343 авиаполках к концу 1941 г. говорят об обратном. "Одноразовая" боевая техника лихорадочно производилась во всё возрастающем количестве. О какой инерционности военной промышленности в тоталитарном государстве Вы говорите? Производство любого образца военной техники могло быть мгновенно остановлено по одному лишь слову Сталина. Это решал только он. Другое дело, что СБОРКА данного образца могла продолжаться некоторое время после прекращения производства, как это было с И-153, выпускавшимся до 1941г. Но это была только СБОРКА из накопленного задела деталей и агрегатов, но никак не производство.
Насчёт количества самолётов и экипажей у М. Солонина совсем другие данные. Как раз перед началом войны и был переизбыток лётного состава. А отсев курсантов был предусмотрен, и соответствующий приказ предписывал набирать в лётные школы курсантов на 15% больше штатной численности.

Непосредственно 100000 "Ивановых" и байки про автострадные танки - личные "достижения" резуна. Другое дело, что в начале 30-х годов подобные по идиотизму планы прорабатывались. Планы по формированию мехкорпусов и авиаполков 1941 года были вызваны неверными оценками возможностей Германии (например считали, что большая часть французских танков будет включена в состав Вермахта, а реформу танковых частей с уменьшением числа танков в дивизиях не заметили), желанием решить вопрос вступив в войну в удобный момент и в наступательном ключе (требуемое соотношение сил - 3:1), наличие большого количества боевой техники устаревших проектов, невысокая оценка возможностей РККА против Вермахта и понимание неизбежности войны в ближайшее время. Но "одноразовая" боевая техника не производилась. Если Вы хотите доказать обратное, то стоит хотя бы назвать подобные образцы.
Я не знаю, где Солонин нашёл переизбыток экипажей, но сведения по авиаполкам говорят об обратном. Даже суммируя экипажи и самолёты (без учёта подготовки на имеющиеся типы и реальной боеготовности экипажей) нет явного избытка экипажей.

Ростиславович:

Для Поручика
"Финляндия - такая приличная и благополучная страна. Совсем непонятно, чего это они в своё время на нас нападали?" Такой вопрос мне задала сотрудница. В нашем коллективе не самая глупенькая и необразованная дама. Так в нашей стране знают историю.

Если уж на то пошло, то Финляндия на нас 2 раза нападала 1918-1920 и 1921-1922. Но это почему-то "нещщитово". В 1941-м ещё 22.06. финские войска заняли Аланские острова, провели минную постановку у берегов Эстонии, попытка захвата шлюзов Беломоро-Балтийского канала. Налёты немецкой авиации с финских аэродромов и операции Кригсмарине с финских баз. Это тоже не считается? Зато советская бомбардировка немецких аэродромов на финской территории 25.06. - прямо-таки коварный антидемократический акт, да! Да и Зимняя Война, если даже отбросить всё прочее, с финской территории была обстреляна советская территория под Манийлой. Погибло несколько советских военнослужащих. Тут на ум приходит 2006 год, когда 2 израильских солдата были похищены террористической организацией. И Израиль вёл боевые действия на территории другого государства - Ливана.


Должен сказать, что приведенный Вами источник http://www.e-reading.org.ua/dj ... не менее (а, возможно даже гораздо более) тенденциозен. Хотя бы потому, что автор, претендуя на наиболее полную картину лета 41-го, совершенно забывает о поведении частей, сформированных на основе армий присоединённых республик, деятельность антисоветских партизанских отрядов, действительные случаи, когда части советской армии просто разбегались по тем или иным крайне неблагоприятным для их состава причинам. Этот процесс действительно имел настолько широкое распространение, что нашёл место (как единичные случаи) во многих произведениях прошедшей суровую цензуру художественной и мемуарной литературе советского периода.

Конечно, отдельные разбежавшиеся части влияли на всю картину боевых действий в 1941-м, да? Вот только немецкие военачальники почему-то как один пишут об упорном сопротивлении Красной Армии, а не то, что при их приближении русские разбегались то куда. Почему так?



Совершенно нормален тот факт, что по некоторым вопросам они приходят к разным выводам, но при этом остаются взаимно корректными в отличии от оппонирующего лагеря. К этому лагерю они взаимно весьма жёстки в оценках. Почему?

А врать тому лагерю нагло не надо.

ispit:

Поручик! Не позорьте своё воинское звание. Эту писанину Вы считаете предметной критикой?

А что в этой критике непредметного? Всё по существу.


Да Солонин же невоенный человек. В чём-то он мог и ошибаться. Ему оппонирует также невоенный, сразу же заявив, что Солонин не прав и в главном и в деталях, после чего начинает критиковать и стиль изложения, и находить несоответствие в совершенно незначительных технических деталях, но - не главное и не в главном.

Какие такие незначительные детали? А что по-Вашему значительное? Критика весьма предметная.

Ну, а выводы Б.Юлина могут впечатлить только ни дня не прослужившего обывателя. И ещё. Ну, что-то там возразил он Солонину. Я не арбитр и не могу их рассудить. Но желательно бы послушать ответ Солонина на эту критику. Как правильно рассудил Юлин, ответа не будет, а это должно означать, что и ответить нечего. На самом деле М.Солонин или просто не заметил этого выпада, или не считает нужным тратить время на дискуссию, предпочитая иметь дело с более достойными оппонентами.

Ага. С Резуном друг другу поддакивать - это более достойно, конечно))


А сами-то Вы читали книги М.Солонина "Новая хронология катастрофы" и "Другая хронология катастрофы"? Вот тут-то нам с Вами было бы о чём поговорить, коль скоро мы обозначились на данном форуме. Или Вам известно, кто возражал Солонину по поводу этих работ. Поделитесь, пожалуйста.

Я лет 6 назад прочитал только его одну книгу - "На мирно спящих аэродромах". Я не историк, но во многих местах не знал, плакать мне или смеяться. Например, что помню, это пассажи, что лучший истребитель - это с как можно больше удельной нагрузкой на крыло. Ага, у нас вообще лучший истребитель тогда ЛаГГ-3))) Что "Киттихаук" лучше Пе-2 - ведь его бомбовая нагрузка всего в 2 раза меньше.

Поручик: "Если уж на то пошло, то Финляндия на нас 2 раза нападала 1918-1920 и 1921-1922. Но это почему-то "нещщитово". В 1941-м ещё 22.06. финские войска заняли Аланские острова..."

В 1918 г К.Г Маннергейм, на тот момент родившийся на территории Великого княжества Финляндског этнический швед и бывший генерал армии РИ был приглашён руководством сейма (представительного органа самоуправления Финляндии для реорганизации армии этой страны в попытках свергнуть этот самый сейм силой. Когда на территории Финляндии начались сражения с повстанцами, армии Финляндии противодействовали силы под командованием некоего Свечникова. http://ru.wikipedia.org/wiki/% ... Свечников Михаил Степанович (18(30) сентября 1881, станица Усть-Медведицкая, Область войска Донского — 26 августа 1938, Москва) — советский военачальник, военный историк, военный теоретик и по сути один из авторов идеологии и концепции создания специальных сил (Спецназ), комбриг[1] (1935). Надо же! Моего отца земляк! Я, наверное, в связи с этим на финское гражданство претендовать могу? По крайней мере на беспрепятственный въезд на Аландские острова, признанные территорией Финляндии всем международным сообществом.

Поручик: "А врать тому лагерю нагло не надо."
----------
А что есть информация о нападении Финляндии в 1918 г или сказки о обстреле финнами советской территории в Майниле. В своих мемуарах К.Г. Маннергейм пишет, что вся артиллерия была отведена от границы на такое расстояние, чтобы случайным выстрелом не спровоцировать начало военного конфликта. Всё логично. В Европе шла большая война в которой из крупных стран только СССР в ноябре 1939 г не участвовал. В случае его нападения всеми силами на Финляндию, помочь финнам кроме родной природы было некому. Так и случилось. У Маннергейма всё логично, а в Вашем лагере - не очень.

И, пожалуйста, разберитесь в этом "честном" лагере ожидаемым или неожиданным было нападение Германии на СССР 22.06.1941. Если неожиданным, то с учётом событий в Европе 1939-1940 гг из которых следовало сделать определённые выводы, следует признать, что во главе СССР стояли редкостные лохи, которых надо было отстранять от власти и судить. Если всё-таки нападение было ожидаемым, то почему было проделано всё с точностью до наоборот в сравнении с тем, что проделали финны осенью 1939 г и о чём Маннергейм написал достаточно подробно.

tsv: У Вас еcть данные, что они вообще летали? Мемуары пилотов, данные из архивов о победах на них? Как Вы можете по другому объяснить феномен живучести самолета с 565 кмвч на второй границе высотности 6 км и 7 мин подъема на 5 км в 44 г? Против мессеров и фоккеров 43-44 г?

А у Вас есть данные, что они не летали? Время подъёма МиГ-3 М-82А на высоту 5000 м вообще то 6.7 мин, но это с первыми моторами, чьё соответствие паспортным характеристикам сомнительно и в 42-м, а не в 44-м . На эту тему я привёл соответствующую авторитетную ссылку. Не потрудитесь ли назвать максимальную скорость таких машин, как Реджиани Ариете, Вайлдкэт, СА-12. Их доводилось пилотировать весьма капризным ребятам, очень ценящим свои жизни и не боящимся давать отрицательную оценку технике своей страны. Они себя смертниками не считали.

tsv: "Исторические факты - это выводы НИИ ВВС о том, что самолет Микояна с мотором АМ-82А не прошел испытаний в НИИ ВВС в сентябре 42 г и характеристика по нему была разгромная. В том числе и по управляемости, а не только по скорости."

Этот самолёт имел ту же оценку, что и Як-1 в своё время (в том числе по прочностным характеристикам), а какая разная судьба!

Если всё-таки нападение было ожидаемым, то почему было проделано всё с точностью до наоборот в сравнении с тем, что проделали финны осенью 1939 г и о чём Маннергейм написал достаточно подробно.

А что именно "наоборот"? Сделали что смогли, что успели, в рамках политической ситуации.

Вы посмотрите, когда Фины объявили мобилизацию, и когда СССР.

Ростиславовичу

Этот самолёт имел ту же оценку, что и Як-1 в своё время (в том числе по прочностным характеристикам), а какая разная судьба!
--

Ага, причем закономерно разная.

Если вспомнить, что И-26 имел в середине 40 г ЛТХ существенно выше, чем И-210 в конце 42, в частности у Яка было 586 на высоте 4500, а у 210 - 565 на 6100 (это означет, что на 4500 разница была бы около 50-60 кмвч. И время подъема на высоту 5 км у опытных яков 5.5-6 мин против 6.7 мин у Яка.

Крыло яку усилили до 100% еще в том же 40. Не путайте разные вещи - усилить носок крыла и разбираться с управляемостью-устойчивость, которая и в 80-90 была вещью в себе.

Причем с 210 проблема в том, что бездумно и коряво имплантировали половину одного самолета к половине другого. Неудивительно, что гибрид не выжил.

Жаль расставаться с хрустальной мечной, но ничего не поделаешь. 210 - это не более чем быстрая неумелая переделка.

CJ: "Перевожу на русский язык - по существу о "появлении МиГ-15 на год позже" сказать нечего."
---------
Видимо переводчик плохо владеет языком с которого переводит. Попробую другой вариант.
МиГ-15 был необходим советскому правительству чем раньше, тем лучше. Это как раз то, о чём я писал на ветке. Именно по этому вовсе не неопытное, а наоборот, укомплектованное лучшими на тот момент рядовыми кадрами КБ всю войну проработало не для фронта, а на перспективу. Из этого следует, что ухудшение отношений с союзниками рассматривалось советским правительством как неизбежное в самом скором времени уже тогда. Приведенный мною пост на тему: как это ухудшение отношений провоцировалось политикой руководства СССР. Правительства подобного рода для мирного жителя типа Ростиславовича совершенно неприемлемы. Почему он решил посвятить остаток жизни идеологической борьбе с продолжателями курса того правительства - нынешней четырёхпартийной кликой Государственной Думы. И не только в области идеологии борьба. Я и финансирую, сколько могу русскую Солидарность.

CJ: "Каким подспорьем могут быть подсчеты, сделанные на основании непонятно откуда взятых данных?."
---------
Безусловно, Ваши возможности доступа к информации на несколько порядков превышают мои. У Вас самые интересные посты на ветке. Но всё так не системно!
--------
Поручик: "Я лет 6 назад прочитал только его одну книгу - "На мирно спящих аэродромах". Я не историк, но во многих местах не знал, плакать мне или смеяться. Например, что помню, это пассажи, что лучший истребитель - это с как можно больше удельной нагрузкой на крыло. Ага, у нас вообще лучший истребитель тогда ЛаГГ-3))) Что "Киттихаук" лучше Пе-2 - ведь его бомбовая нагрузка всего в 2 раза меньше."
--------
Вы читали очень невнимательно. В отношении Р-40 приведу отзыв не М.Солонина
Воспоминания Героя СССР В.П Стрельникова о Р-40, как штурмовом самолёте; «По своим лётно – тактическим данным он превосходил немецкие самолёты. Это был одноместный тяжёлый истребитель. А со временем мы стали его использовать и в бомбардировочном варианте. «Киттихаук» обладал приличной наружной подвеской: мы цепляли на него до 500 килограммов бомб и дополнительный бачок с горючим. Он способен был на 400 километров уходить от базы. Полёт его мог длиться около 5 часов !
Так вот, «Киттихаук», как торпедоносец, выходил на боевой курс на высоте 3 – 4 км, затем круто пикировал и на максимальной скорости гнал к воде. За 2 – 3 км до цели лётчик выравнивал самолёт, выдерживая высоту около 20 метров над уровнем моря. Это как раз высота верхней точки корабля – топмачты. Отсюда и название: топмачтовое бомбометание. От бомбы, своевременно сброшенной с такой высоты, врагу практически не уйти. Она рикошетила о воду и прошивала борт корабля. Чтобы бомба не рвалась у нас под хвостом в случае промаха, в неё вставлялся взрыватель с замедлением до 5 секунд. Увидев низко летящий самолёт, немцы открывали по нему ожесточённый огонь. На корабле охранения было до 10 «Эрликонов» – скорострельных пушек, каждая из которых делала до 600 выстрелов в минуту. Но и на борту у лётчика находилось 6 крупнокалиберных пулемётов. Напряжённая борьба нервов обычно заканчивалась в нашу пользу: ведь истребитель перемещался над водой с огромной скоростью. Достаточно было подавить вражеский огонь на 2 – 3 секунды – и можно поражать цель. … В июле 1944 года меня назначили командиром авиационной эскадрильи, и всех своих лётчиков я обучил топмачтовому бомбометанию. Его применение принесло неплохие результаты. Только в боях за освобождение Петсамо ( Печенги ) наша эскадрилья потопила 13 кораблей противника. На тяжёлых истребителях мы ходили также на «свободную охоту» – топить небольшие транспорты. Я сам уничтожил один такой транспорт водоизмещением около 3000 тонн в одном из фиордов. Он, вероятно, пытался увезти в Германию последнюю партию никелевой руды.»
Уважаемый CJ! Простите, что в своё время не зафиксировал электронный адрес этих воспоминаний.

Ростиславович:
Видимо переводчик плохо владеет языком с которого переводит. Попробую другой вариант.
МиГ-15 был необходим советскому правительству чем раньше, тем лучше. Это как раз то, о чём я писал на ветке. Именно по этому вовсе не неопытное, а наоборот, укомплектованное лучшими на тот момент рядовыми кадрами КБ всю войну проработало не для фронта, а на перспективу. Из этого следует, что ухудшение отношений с союзниками рассматривалось советским правительством как неизбежное в самом скором времени уже тогда. Приведенный мною пост на тему: как это ухудшение отношений провоцировалось политикой руководства СССР. Правительства подобного рода для мирного жителя типа Ростиславовича совершенно неприемлемы. Почему он решил посвятить остаток жизни идеологической борьбе с продолжателями курса того правительства - нынешней четырёхпартийной кликой Государственной Думы. И не только в области идеологии борьба. Я и финансирую, сколько могу русскую Солидарность.

А Вы в курсе в парламенте какой страны после известий о февральской революции в России прозвучали слова: "Наши цели в войне достигнуты"?
А также, за что в конце Первой мировой Черчиль предстал перед парламентской комиссией?
И как англичане поступили в 1940 году после капитуляции Франции, с французскими моряками, своими вчерашними союзниками?

tsv: "Если вспомнить, что И-26 имел в середине 40 г ЛТХ существенно выше, чем И-210 в конце 42, в частности у Яка было 586 на высоте 4500, а у 210 - 565 на 6100 (это означет, что на 4500 разница была бы около 50-60 кмвч. И время подъема на высоту 5 км у опытных яков 5.5-6 мин против 6.7 мин у Яка. Крыло яку усилили до 100% еще в том же 40. Не путайте разные вещи - усилить носок крыла и разбираться с управляемостью-устойчивость, которая и в 80-90 была вещью в себе. Причем с 210 проблема в том, что бездумно и коряво имплантировали половину одного самолета к половине другого. Неудивительно, что гибрид не выжил."
----------
Реально Як-1 поднимался на 5000 за 6.25 мин. При дальности полёта около 700 км. Баки МиГ-3 М-82А были рассчитаны на дальность 1050 км. Соответственно он поднимался медленнее. Если прочность Яка-1 сделали нормальной, то как понимать фразу Н.Г. Голодникова в интервью А. Сухорукову о том, что прочность истребителей КБ А.С. Яковлева была на пределе? Он ведь далёк от дискуссий нашей ветки и дал объективно-благожелательный отзыв о некоторых Яках.
"Кроме того, на Як-9М осуществлены крупные изменения и доработки, улучшающие боевые и эксплуатационные качества. На нем были устранены все конструктивные и производственные дефекты, отмеченные в рекламационных актах, дефектных ведомостях, протоколах НКАП и ВВС; усилено крыло (увеличена толщина обшивки, применена бакелитовая фанера, увеличена площадь приклейки обшивки к каркасу и т.д., в результате чего прочность крыла и фюзеляжа доведена до технических требований)" http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ... Як-9М 1944г. Как прикажете это понимать? Между прочим, посадочная скорость у МиГ-3 М-82А была ниже, чем у Як-7. На какой скорости МиГ становился плохо управляемым и почему на них никто не гробонулся в то время, как Як-1 шли на фронт огромным потоком и куда-то там исчезали?

лучший истребитель - это с как можно больше удельной нагрузкой на крыло

Так это проблема решаема, чугунную болванку в самолет и нагрузка возрастет.

Ростиславович:

tsv: "Если вспомнить, что И-26 имел в середине 40 г ЛТХ существенно выше, чем И-210 в конце 42, в частности у Яка было 586 на высоте 4500, а у 210 - 565 на 6100 (это означет, что на 4500 разница была бы около 50-60 кмвч. И время подъема на высоту 5 км у опытных яков 5.5-6 мин против 6.7 мин у Яка. Крыло яку усилили до 100% еще в том же 40. Не путайте разные вещи - усилить носок крыла и разбираться с управляемостью-устойчивость, которая и в 80-90 была вещью в себе. Причем с 210 проблема в том, что бездумно и коряво имплантировали половину одного самолета к половине другого. Неудивительно, что гибрид не выжил."
----------
Реально Як-1 поднимался на 5000 за 6.25 мин. При дальности полёта около 700 км. Баки МиГ-3 М-82А были рассчитаны на дальность 1050 км. Соответственно он поднимался медленнее. Если прочность Яка-1 сделали нормальной, то как понимать фразу Н.Г. Голодникова в интервью А. Сухорукову о том, что прочность истребителей КБ А.С. Яковлева была на пределе? Он ведь далёк от дискуссий нашей ветки и дал объективно-благожелательный отзыв о некоторых Яках.
"Кроме того, на Як-9М осуществлены крупные изменения и доработки, улучшающие боевые и эксплуатационные качества. На нем были устранены все конструктивные и производственные дефекты, отмеченные в рекламационных актах, дефектных ведомостях, протоколах НКАП и ВВС; усилено крыло (увеличена толщина обшивки, применена бакелитовая фанера, увеличена площадь приклейки обшивки к каркасу и т.д., в результате чего прочность крыла и фюзеляжа доведена до технических требований)" http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ... Як-9М 1944г. Как прикажете это понимать? Между прочим, посадочная скорость у МиГ-3 М-82А была ниже, чем у Як-7. На какой скорости МиГ становился плохо управляемым и почему на них никто не гробонулся в то время, как Як-1 шли на фронт огромным потоком и куда-то там исчезали?

Вы разницу между 1940 и 1942 годом видите? То, что допустимо в мирное время - совершенно неприемлемо в ходе войны!