2 yan
вам опять на примере "воздушного старта" показать, что опыт использования есть.технология работает.нет только в большом кол-ве нагрузки для нее.
интернет это не только данный форум - http://en.wikipedia.org/wiki/P ...

так же, даже с документами можно опровергнуть любой ваш бред.

P.S. Как раз воздушный старт это и есть движение космонавтики вперед. от громаднейших затрат, до реально работающих коммерческих частных запусков, носителей, кораблей.Вы думаете при создании любой(не только космической) техники не используют раннее наработанный опыт?

Интересно, Ян в курсе, что до до "Аполлонов" у американцев была отдельная программа для отработки посадки на луну? Вот там было всё, что надо - аварии, крушения и прочее. Так что посадка на луну не была "не отработанной" ни в коей мере.

Взлёт с луны это простейшая операция, не заслуживающая особого внимания (от маневрирования на орбите отличается разве что пониженными требованиями к точности). Гораздо сложнее сближение и стыковка, но и там всё отработано.

Пожалуй, единственным, что не было полностью отработано, можно назвать выход на поверхность луны. Так что, Ян, лучше изучите этот момент. Ведь наверняка там всё не так гладко :)

Господа, или отвечайте тем же инфернальным напалмом пионэру, или в игнор. А то захожу, читаю - и скучно! Он же все равно ни слова не понимает.

Мне вот представляется, что ни сверхзвуковых пассажирских самолетов, ни гиганстких дирижбанделей не было. Как определенно не было никаких пирамид в древнем Египте. Все эти технологии давно отработаны, но при этом мы видим вокруг:
- тихоходные пассажирские самолеты, ничем принципиально не отличающихся от таковых 50х годов. Я ща сижу напротив цехов Airbus в Тулузе и оттуда выкатывают что? Старомодное г-но с вентиляторами, А400.
- китайские шары-фонарики
- убогий мавзолей Ленина вместо величественной пирамиды для хранения мумии.

Пирамиды - вообще классический фейк. Вы видели египтян? Ну каике фараоны, какие пирамиды, я вас умоляю... Именно поэтому в недрах жидомасонской науки родилась теория, что мол, "те" египтяне были совсем другие. Правильные, подобающие масштабам. А документы, свидетельства очевидцев? Вообще ни-че-го.

2 Lee:
2 yan
вам опять на примере "воздушного старта" показать, что опыт использования есть.технология работает.нет только в большом кол-ве нагрузки для нее.
интернет это не только данный форум - http://en.wikipedia.org/wiki/P ...

так же, даже с документами можно опровергнуть любой ваш бред.

P.S. Как раз воздушный старт это и есть движение космонавтики вперед. от громаднейших затрат, до реально работающих коммерческих частных запусков, носителей, кораблей.Вы думаете при создании любой(не только космической) техники не используют раннее наработанный опыт?
03/08/2012 [14:59:38]

Во всяком случае это хоть какой то аргумент, что возможно был использован опыт Аполлона с перерывом 25 лет, хотя ссылок на опыт программы Аполлон нет.



2 DmitryBurkow:
Интересно, Ян в курсе, что до до "Аполлонов" у американцев была отдельная программа для отработки посадки на луну? Вот там было всё, что надо - аварии, крушения и прочее. Так что посадка на луну не была "не отработанной" ни в коей мере.

Взлёт с луны это простейшая операция, не заслуживающая особого внимания (от маневрирования на орбите отличается разве что пониженными требованиями к точности). Гораздо сложнее сближение и стыковка, но и там всё отработано.

Пожалуй, единственным, что не было полностью отработано, можно назвать выход на поверхность луны. Так что, Ян, лучше изучите этот момент. Ведь наверняка там всё не так гладко :)
03/08/2012 [15:21:35]

Сколько у НАСА было удачных пусков с Луны на Землю до Аполлона? Ни одного.

2Yan:
Тут фактор - только давление,
--
Ничего себе "только"! Давление в 1000 с лишним атм выдавит стекла, сомнет трубопроводы, раздавит лампы, а трещина в стальном корпусе превратит гидронавтов в неаппетитный сок с мякотью.

а не комплекс факторов (Солнце, вакуум, перегрузки), от аппарата не требовалось
--
Вакуум в отличии от давления это ничто. Трещину в корпусе можно замазать жвачкой или на худой конец одеть шлем на скафандр - неуютно, зато живой. Перегрузки серьезные таковые только при посадке на Землю. На самой Луне перегрузки подразумеваются только по звуку работы двигателя. Солнце - вам еще в древнем Риме квалифицированно объяснят как защититься от него.

тест посылать человека - рискованно во всех смыслах. А цена ошибки слишком велика.
--
Поэтому послали человека, чтоб без ошибок. Вы опять про кошек намаз затянуть хотите?

Давно пора перенять ценный опыт, сделать полёты в космос дешевле.
--
Как сделать? Объявить Исаака Ньютона лжеученым? Вес, эффективность ракетного двигателя с тех времен не изменилась ни на йоту.

Я не отклоняюсь, а обращаю внимание на тот, факт, что опыт полезный для воздушного старта --
Что вы вцепились за воздушный старт? Это отдельная тема, где из вас будут делать отбивную потом. Лунные технологии относятся к нему как достижения тракторостроения к авиации. Это две совершенно разные задачи. Или вам словосочетание нравится?

Они тиражируют любую технологию, из которой можно выжать бабла.
--
Неверно. Вся пилотируемая космонавтика в США была сугубо убыточная. От Луны "остался" велкро, тефлон, компактный бортовой компьютер, пенопласт - но это все не было сделано специально, а лишь стало широко известным благодаря лунной программе.

Фотки приборов, космонавтов на Луне не трюки, а халтурная голливудская подделка.
--
А вы, Ян, программа. Помните? Это было доказано!

Приборам необходимо обеспечить условия для работы. система поддержания температурного режима должна запитываться заметными источниками питания и толстыми проводами.
--
Так и чугунных батарей парового отопления там не видно. А они "должны" быть?

Если бы в их космической отрасли всё было надёжно, как в программе Апполон, то ни каких катастроф с шатлами просто не было бы.
--
Сколько полетов совершили Аполлоны и сколько Шаттлы?

Ковш съест больше денег, чем сэкономит?
--
О, первый сильный вопрос появился! Мой ответ - я не знаю. Смотря что закапывать будем.

"Yan:

До Гагарина летали животные. Всё проверялось в реальности и ни кто не писал росчерком пера, что "атмосфера Землю мягкая"."

В одиннадцатый раз повторяю вопрос - какие животные до Гагарина покидали спускаемый аппарат на высоте 7 километров, как это было отработано?

2 striker:
В одиннадцатый раз повторяю вопрос - какие животные до Гагарина покидали спускаемый аппарат на высоте 7 километров, как это было отработано?
03/08/2012 [18:47:36]

Не знаю и думаю это не важно. Их научились возвращать живыми, чтобы потом вернуть живого человека. Всё остальное мелочи. Животных отправляли вперёд не для развлечения, а для того, чтобы подготовиться к полёту человека в космос.

2 Алик-1:
Ничего себе "только"! Давление в 1000 с лишним атм выдавит стекла, сомнет трубопроводы, раздавит лампы, а трещина в стальном корпусе превратит гидронавтов в неаппетитный сок с мякотью.

Впечатляет, но я уверен, что на разработку такого батискафа уйдёт меньше человек/часов, для лунной программы. Т.к. всё давно известно и с эти наверняка смогу справиться приличное количество частных компаний, чем с лунной программой.



Вакуум в отличии от давления это ничто. Трещину в корпусе можно замазать жвачкой или на худой конец одеть шлем на скафандр - неуютно, зато живой. Перегрузки серьезные таковые только при посадке на Землю. На самой Луне перегрузки подразумеваются только по звуку работы двигателя. Солнце - вам еще в древнем Риме квалифицированно объяснят как защититься от него.

Светит Солнце, вакуум. Тепло от приборчиков надо отводить. На фотках ни чего подобного просто нет и питания для холодильника тоже нет.



Поэтому послали человека, чтоб без ошибок. Вы опять про кошек намаз затянуть хотите?

С Гагариным были гуманнее. Армстронгу выдали комплект Стирола, чтобы он трещины заделал? Кошка с стрещинами конечно не справиться.



Как сделать? Объявить Исаака Ньютона лжеученым? Вес, эффективность ракетного двигателя с тех времен не изменилась ни на йоту.

Но потуги вокруг воздушного старта не унимаются, а опыт НАСА игнорируют.



Что вы вцепились за воздушный старт? Это отдельная тема, где из вас будут делать отбивную потом. Лунные технологии относятся к нему как достижения тракторостроения к авиации. Это две совершенно разные задачи. Или вам словосочетание нравится?

Запукск ракеты над Луной 30км и до этого протестированный на Земле не слишком то и отличается от воздушного старта.



Неверно. Вся пилотируемая космонавтика в США была сугубо убыточная. От Луны "остался" велкро, тефлон, компактный бортовой компьютер, пенопласт - но это все не было сделано специально, а лишь стало широко известным благодаря лунной программе.

Элементная база с такой надёжностью, которая работает в таких условиях (температура, вакуум, радиация), была бы растиражирована на раз.



Так и чугунных батарей парового отопления там не видно. А они "должны" быть?

Холодильник бы не помешал и питание для него.



Сколько полетов совершили Аполлоны и сколько Шаттлы?

Вот тем более, опыта бы накопили ещё больше и избежали бы масштабных катастроф. Опыт надёжности Аполлона коту под хвост? До Аполлона надёжность была не айс и после Аполлона не гуд. Только Аполлон отлетал безупречно. Сказка? Им надо было шатлы на сатурны заменить.

Не знаю и думаю это не важно.
====
Вы и не знаете, и не думаете :) А в последнее время еще и не забавляете. :(

Ян что-то в полное УГ скатился.

Что, другие клоуны е? Тут вроде "человек науки" хотел выступить с автобиографией, может пора уже?

А то сильно скучновато, да и за душевное здоровье Яна как-то начинаю опасаться... шизофазию уже постепенно напоминает.

Я верю и не верю. Самый главный вопрос: если в ТЕ годы американцы смогли слетать на Луну, то почему сейчас не могут? Пусть, ладно, США обогнало СССР в вопросе "застолбить" участки Луны, мы, т.есть СССР, с тех лет продолжали освоение орбиты Земли, строили и запускали "всякие" орбитальные станции, сейчас даже сдаём их в аренду международным экипажам не смотря на стоимость содержания САЛЮТА, СОЮЗА, МИРа и т.д. ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: почему американцы не развивали свою программу захвата (освоения) такого плацдарма? Фото/видео можно снять в Голливуде, и сейчас можно предоставить массу подтверждающих фото (сам могу, хоть и не спец в этом) со спутников и всяких телескопов "хабблов". Но, если в 70-е годы они смогли высадить на стратегически важном объекте не одну команду "зелёных беретов", то их нынешний закон о "запрете облёта мест посадки" выглядит, в моём понимании, несколько странно. "Не летайте туда, куда мы смогли слетать 40 лет назад, но сейчас не можем - технология не позволяет. Закон такой. Вот!"

Я верю и не верю. Самый главный вопрос: если в ТЕ годы американцы смогли слетать на Луну, то почему сейчас не могут? Пусть, ладно, США обогнало СССР в вопросе "застолбить" участки Луны, мы, т.есть СССР, с тех лет продолжали освоение орбиты Земли, строили и запускали "всякие" орбитальные станции, сейчас даже сдаём их в аренду международным экипажам не смотря на стоимость содержания САЛЮТА, СОЮЗА, МИРа и т.д. ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: почему американцы не развивали свою программу захвата (освоения) такого плацдарма? Фото/видео можно снять в Голливуде, и сейчас можно предоставить массу подтверждающих фото (сам могу, хоть и не спец в этом) со спутников и всяких телескопов "хабблов". Но, если в 70-е годы они смогли высадить на стратегически важном объекте не одну команду "зелёных беретов", то их нынешний закон о "запрете облёта мест посадки" выглядит, в моём понимании, несколько странно. "Не летайте туда, куда мы смогли слетать 40 лет назад, но сейчас не можем - технология не позволяет. Закон такой. Вот!"

yan_verner: вы для начала почитайте хотя бы книгу Я.Голованова "Правда о программе "Апполо" " . Тогда и не будете задавать детских вопросов , почему была прекращена американская лунная программа , в которой совершить планировалось десять полетов с высадкой на Луну.

О. Уже лучше, Йан
Выпейте еще чуть йаду и вперед, про космических захватчиков весьма неплохо.
Вот про аренду всяких орбитальных станций сейчас критиканы набегут, начнут кричать что она, дескать, сейчас. всего одна, да и та вроде как не совсем наша, , но Вы стойте на своем.
И завязывайте с этим "верю-не верю", несолидно, или уж уверовать или отрицать напрочь, нефиг колебаться.

Про Незнайку правды больше написано чем о программе "Апполо": http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Felicita: ага, ежель , "кроме Незнайки на Луне" и бреда сивого мерина , сочиненного опровергателями- попомухиными, вы ничего не читали, так только и остается ссылаться на данные сочинения , как на единственный источник информации по теме. Дабы посмешить собравшихся.

Алик-1:

Если бы в их космической отрасли всё было надёжно, как в программе Апполон, то ни каких катастроф с шатлами просто не было бы.

- Надо сказать, что обе катастрофы с Шаттлами были вполне "рукотворными" и легко могли быть предотвращены: про возможную катастрофу Челленджера предупреждал один из инженеров - что из-за низкой температуры резиновое уплотнение будет хрупким и может не выдержать, - именно это и послужило причиной катастрофы. А тот кусок контенсата, что сорвался с бака и пробил теплоизоляционную обшивку "Колумбии" - при последующем прокручивание записей он был прекрасно выявлен, все знали, что подобные куски осыпаются при каждом пуске, даже если бы экипаж "Колумбии" в полёте сразу после выхода на орбиту получил команду осмотреть снаружи теплозащитную плитку, то образовавшуюся дыру они бы увидели и тогда можно было бы принять меры по спасению корабля или экипажа на другом корабле...

Человеческий фактор - разгильдяйство и непредусмотрительность всегда множат опыт кровавых ошибок...

yan_verner:

Я верю и не верю. Самый главный вопрос: если в ТЕ годы американцы смогли слетать на Луну, то почему сейчас не могут?

- Потому, что на это НАСА сейчас денег не дают.

Будут ли американцы на Марсе?
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Новости и прямой видео-репортаж можно увидеть здесь:
http://twitter.com/marscuriosity
http://www.jpl.nasa.gov/msl/
http://www.nasa.gov/mission_pa ...

Конспирологи-мухинцы, опровергайте !
:)

Текущий план у них пока - вообразить перехват и уничтожение. Когда не получится, будут наверное воображать, что его вообще не было. В общем годится что угодно, лишь бы с фрустрацией справиться. :)

Но вообще их гораздо больше пилотируемая космонавтика возбуждает, черт его знает почему. Вот ежели американцы не дай бог туда сами полетят - тогда и начнется, благо что опыт уже накоплен немаленький :)

to Yan:

-------
03/08/2012 [15:21:35]

Сколько у НАСА было удачных пусков с Луны на Землю до Аполлона? Ни одного.
-------

Ян, перед тем, как что-то опровергать, хотя бы изучите предмет опровержения.
Вы с программой Аполлон знакомы (цели и задачи миссий) ?.
И так начнем:
Первый пилотируемый запуск Аполлон-7. Задача - тестирование систем корабля, в частности системы жизнеобеспечения. До него было несколько беспилотных запусков с целью тестирования систем корабля. Это я молчу ещё о программе Джемени, где отрабатывались маневрирование на орбите, стыковка, выходы в открытый космос.
Второй пилотируемый запуск Аполлон-8. Облёт Луны. Риск, конечно был, но в целом, ввиду успешного запуска Аполлона-7, не такой уж и большой.
Третий пилотируемый запуск Аполлон-9. Задача тестирование лунного модуля на орбите Земли. Выполнялось отделение лунного модуля от корабля. Запуск посадочной ступени. Отделение посадочной ступени, запуск двигателей взлётной ступени, маневрирование и стыковка с кораблём.
Четвертый пилотируемый полёт Аполлон-10. Испытание лунного модуля на орбите вокруг Луны.
Выполнялось отделение лунного модуля от корабля. Запуск посадочной ступени. Снижение до 30 км. Отделение посадочной ступени, запуск двигателей взлётной ступени, маневрирование и стыковка с кораблём.
Пятый пилотируемый полёт Аполлон-11. Собственно сама высадка на Луну.

Таким образом лунный модуль до высадки два раза проверялся в реальных условиях космоса. Запуск двигателя взлётной ступени на орбите ничем принципиально не отличается от запуска двигателя на поверхности Луны.
Надеюсь я ответил на Ваш вопрос по поводу количества удачных пусков с Луны ?

Что-бы предвосхитить ваш вопрос "А удачные посадки до этого были ?". Отвечу сразу: "Да. Были. Несколько автоматических станций до этого удачно прилунились".

2 Smileyface:
Пирамиды - вообще классический фейк.
03/08/2012 [15:50:24]

Пирамиды это ерунда, а вот технология производства кирпичей для них и технология кладки это интересно. Какие там погрешности на всех этапах?



2 yan_verner:
Но, если в 70-е годы они смогли высадить на стратегически важном объекте не одну команду "зелёных беретов", то их нынешний закон о "запрете облёта мест посадки" выглядит, в моём понимании, несколько странно.
04/08/2012 [07:27:12]

Что это за закон? В инете нет ссылок. Если такой закон есть, то ни какой мухин, ни какой конспиролог просто не нужен безотносительно их фактического пребывания/неприбывания на Луне в любом виде.



2 Владислав Алексеевич:
Что-бы предвосхитить ваш вопрос "А удачные посадки до этого были ?". Отвечу сразу: "Да. Были. Несколько автоматических станций до этого удачно прилунились".
04/08/2012 [13:06:34]

Я не спрашивал про удачные посадки, я спрашивал про удачные пуски с Луны на Землю. Вообще не понимаю логики целесообразности, зачем надо посылать дорогую экспедицию всего лишь для снижения до 30км? Почему бы сразу и не сесть?

to Yan:

Я не спрашивал про удачные посадки, я спрашивал про удачные пуски с Луны на Землю. Вообще не понимаю логики целесообразности, зачем надо посылать дорогую экспедицию всего лишь для снижения до 30км? Почему бы сразу и не сесть?


Ну Вас не поймёшь... То где удачные посадки, то почему сразу не садились. :-)

Отвечаю и на этот вопрос. Нужно было отработать сближение и стыковку на орбите Луны. Она, так сказать, имеет некоторые особенности в навигации. По-этому и потребовался этот запуск.
Кроме того ещё одно тестирование посадочной и взлётной ступеней лунного модуля. Но основное - это отработка сближения и стыковки на лунной орбите.
А поскольку лунный модуль Аполлона-10 шёл точно по той траектории по которой должен был пойти модуль Аполлона-11, то ещё и проводилось детальное фотографирование места будущей посадки. Что-бы, так сказать, поменьше сюрпризов потом было. А то, знаете ли, посадка "с подбором площадки с воздуха" непростая задача и в земных условиях.

2 yan_verner:
Но, если в 70-е годы они смогли высадить на стратегически важном объекте не одну команду "зелёных беретов", то их нынешний закон о "запрете облёта мест посадки" выглядит, в моём понимании, несколько странно.
04/08/2012 [07:27:12]

Что это за закон? В инете нет ссылок. Если такой закон есть, то ни какой мухин, ни какой конспиролог просто не нужен безотносительно их фактического пребывания/неприбывания на Луне в любом виде.


Это не закон. Это рекомендация НАСА будущим космическим туристам, если таковые появятся на Луне, не затоптать своим пребыванием места посадок Аполлона-11 и Аполлона-17. Это что-бы сохранить всё в таком-же виде для будущих потомков на века. Рекомендовано не снижаться на реактивных аппаратах ниже, если память не изменяет, 15 км и подходить пешком по Луне ближе 3 км. К остальным местам посадок доступ свободен. Можете гулять и рассматривать экспонаты вполне свободно. :-)
Считайте, что созданы своеобразные "лунные заповедники". :-)

2Yan:
Т.к. всё давно известно и с эти наверняка смогу справиться приличное количество частных компаний, чем с лунной программой.
--
Я заменил всего одно место - Луну на океан - и сразу все стало возможно? Загадка. Давайте заменим Луну на астероид. На него посадка возможна?

На фотках ничего подобного просто нет и питания для холодильника
--
А в тени?

Запукск ракеты над Луной 30км и до этого протестированный на Земле не слишком то и отличается от воздушного старта.
--
Эээ. Вообще то это буквально небо и Земля. Хотя бы по энергетике. И есть еще одна маленькая разница - воздух.

Элементная база с такой надёжностью, которая работает в таких условиях (температура, вакуум, радиация), была бы растиражирована на раз.
--
А чего это вы решили, что она не растиражирована. Потому что в магазинах ее нет? Космонавтика вообще стала возможной благодаря элементной базе. Тем более, что в сравнении с Марс-Спиритом аполлоновская аппаратура выглядит примитивной.

До Аполлона надёжность была не айс и после Аполлона не гуд. Только Аполлон отлетал безупречно
--
Это у вас фантазия разыгралась по принципу - сказал, значит так будет. Надежность той техники достойна отдельной темы. Чего стоил пожар на А-1, авария А-13, когда троим могло запросто не хватить запасов на путь домой, и ремонт SkyLab. Конспирологам полезнее заняться вопросом как получилось управлять полетом в совершенно непредсказуемых условиях, чем штатной программой, много раз просчитанной и отработанной на тренировках.

2yan_verner:
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: почему американцы не развивали свою программу захвата (освоения) такого плацдарма?
--
А вы сначала задайте вопрос почему СССР это тоже не делал.

2 Владислав Алексеевич:
Ну Вас не поймёшь... То где удачные посадки, то почему сразу не садились. :-)

Меня понять просто - прилунится и взлететь. До Аполлона этого не было.



Отвечаю и на этот вопрос. Нужно было отработать сближение и стыковку на орбите Луны. Она, так сказать, имеет некоторые особенности в навигации. По-этому и потребовался этот запуск.
Кроме того ещё одно тестирование посадочной и взлётной ступеней лунного модуля. Но основное - это отработка сближения и стыковки на лунной орбите.

В контекста ваших слов не понятен пост DmitryBurkow: 03/08/2012 [15:21:35]
Я бы даже сказал, ваши посты противоречат друг другу.

2 Алик-1:
Я заменил всего одно место - Луну на океан - и сразу все стало возможно? Загадка.

Да, возможно и загадок нет. На Луну уйдёт больше человек/часов, чем на глубину Мариинской впадине, т.к. технологии глубоководного погружения отработаны.



А в тени?

Что же там, в тени? Холодильник спрятан вместе с батареями?



Эээ. Вообще то это буквально небо и Земля. Хотя бы по энергетике. И есть еще одна маленькая разница - воздух.

Сами написали, что протестирован на Земле. Реально этот метод пустили в серию через 25 лет, как было у НАСА и не было такого опыта.



А чего это вы решили, что она не растиражирована. Потому что в магазинах ее нет? Космонавтика вообще стала возможной благодаря элементной базе. Тем более, что в сравнении с Марс-Спиритом аполлоновская аппаратура выглядит примитивной.

Где полупроводниковые цифровые микросхемы, которые работают при +120 без теплоотвода и радиации? Нет, конечно очевидно, что по элементной базе они продвинулись после 85-х, но это не имеет отношения к Аполлону.



Это у вас фантазия разыгралась по принципу - сказал, значит так будет. Надежность той техники достойна отдельной темы. Чего стоил пожар на А-1, авария А-13, когда троим могло запросто не хватить запасов на путь домой, и ремонт SkyLab. Конспирологам полезнее заняться вопросом как получилось управлять полетом в совершенно непредсказуемых условиях, чем штатной программой, много раз просчитанной и отработанной на тренировках.
04/08/2012 [20:51:25]

Блокбастер?
И ни кто не погиб! Все вернулись домой! Блокбастер!

2 Вуду:
- Надо сказать, что обе катастрофы с Шаттлами были вполне "рукотворными" и легко могли быть предотвращены: про возможную катастрофу Челленджера предупреждал один из инженеров - что из-за низкой температуры резиновое уплотнение будет хрупким и может не выдержать, - именно это и послужило причиной катастрофы. А тот кусок контенсата, что сорвался с бака и пробил теплоизоляционную обшивку "Колумбии" - при последующем прокручивание записей он был прекрасно выявлен, все знали, что подобные куски осыпаются при каждом пуске, даже если бы экипаж "Колумбии" в полёте сразу после выхода на орбиту получил команду осмотреть снаружи теплозащитную плитку, то образовавшуюся дыру они бы увидели и тогда можно было бы принять меры по спасению корабля или экипажа на другом корабле...

Человеческий фактор - разгильдяйство и непредусмотрительность всегда множат опыт кровавых ошибок...

04/08/2012 [12:25:48]


Смотрел документальный фильм с разбором этой катастрофы. Эта ситуация кстати моделировалась до производства, но точность моделирования была недостаточной, поэтому компутер сказал, что всё норм. Шатл эксплуатировался, везло, но теорию вероятности ни кто не отменял и она проявилась. Всё же для Аполлна всё промоделировано лучше. Сатурн-хорошо, шатл-плохо.

Беспокойств инженера не могло иметь значения, скорее всего он даже формально не мог повлиять на этот процесс, т.к. у западной системы разработки свои недостатки. Очевидные недостатки сложно даже зафиксировать документально, если у человека нет права или компетенции в этом вопросе. Поэтому всякая мелочь может поставить крест на любом крупном проекте, как с шатлами.

Разгильдяйство здесь не при чём. Поэтому меня и удивляет, что опыт Аполлона фактически выброшен в топку. Поэтому заявления Алика-1, что Аполлон дал пенопласт, не в рамках моего понимания.

"Где ... микросхемы, которые работают при +120 без теплоотвода..." - ну-ка, Ян, скажите нам, при какой температуре может работать самый дешёвый и массовый "любительский" микроконтроллер, продаваемый за 100 рублей в каждом магазине? И какую мощность он рассеивает, чтобы требовать теплоотвода?

И ещё - скажите, чем отличается взлёт с луны от включения двигателей в космосе для схода с орбиты? Просто перечислите факторы.

2 DmitryBurkow:
"Где ... микросхемы, которые работают при \+120 без теплоотвода..." - ну-ка, Ян, скажите нам, при какой температуре может работать самый дешёвый и массовый "любительский" микроконтроллер, продаваемый за 100 рублей в каждом магазине? И какую мощность он рассеивает, чтобы требовать теплоотвода?

В вакууме ни кто ни чего ни куда рассеивать не будет. Микроконтроллеры индустриального диапазон температур -40/+85 доступны в магазине. Когда на Луне вытащат приборы, они нагреются до +120.
Вопрос: где холодильник, который охладит на 35 градусов и ещё заберёт тепло, выделяемое микроконтроллером?

P.S. Все достижения по микросхемам за последние 20 лет принадлежат Азии, к Аполлону отношения не имеют.



И ещё - скажите, чем отличается взлёт с луны от включения двигателей в космосе для схода с орбиты? Просто перечислите факторы.
05/08/2012 [02:13:01]

Понятия не имею. Вопрос: насколько это важно? В конечном счёте важно работает или не работает, а это проверяется только реальной практикой. Для шатла в наше время не смогли промоделировать с достаточной точностью и рассчитать последствия удар пены о корпус при старте.

Простейшие АТмеги имеют диапазон температур до 125 градусов. И это не aerospace grade. А рассеивать тепло в вакууме вполне можно, как это ни удивительно. Ведь микроспутники не перегреваются? А они тоже представляют из себя "коробульки", да ещё и поменьше. Никаких принципиальных отличий между нахождением на орбите или на поверхности луны для них нет.

А как вы себе представляете холодильник в вакууме? Расскажите о его устройстве.

"Понятия не имею. Вопрос: насколько это важно?" Если вы считаете, что это не важно, то чем вас смущает взлёт с луны? Ведь сходить с орбиты уже давно научились. А принципиальных отличий нет. Нужно только, чтобы включился двигатель. Остальное уже "ловкость рук и никакого мошенничества".

Шаттлы немного из другой оперы. Старт и возврат в атмосферу на несколько порядков сложнее, чем старт с луны.

А корпуса всех спутников газом наполнены? Или есть не герметичные?

2 DmitryBurkow:

Простейшие АТмеги имеют диапазон температур до 125 градусов. И это не aerospace grade.

Без радиатора, в вакууме, рабочая температура? Атмел кстати не имеет отношения с Аполлону. Иначе бы был зарегистрирована торговая марка "Аполлон" и "протестировано на Луне".



А рассеивать тепло в вакууме вполне можно, как это ни удивительно. Ведь микроспутники не перегреваются? А они тоже представляют из себя "коробульки", да ещё и поменьше. Никаких принципиальных отличий между нахождением на орбите или на поверхности луны для них нет.

Когда же они появились и как далеко от Солнца они летают?



А как вы себе представляете холодильник в вакууме? Расскажите о его устройстве.

Это ко мне не относится, но без поддержания температурного режима ни чего работать не будет. Первыми выйдут из стоя источники питания, стабилизаторы и капут. ЭЖто происходит даже на Земле, если плохо сделан теплоотвод.



"Понятия не имею. Вопрос: насколько это важно?" Если вы считаете, что это не важно, то чем вас смущает взлёт с луны? Ведь сходить с орбиты уже давно научились. А принципиальных отличий нет. Нужно только, чтобы включился двигатель. Остальное уже "ловкость рук и никакого мошенничества".

Если нет полного цикла от прилунения до приземления, то всё вместе это не работает.



Шаттлы немного из другой оперы. Старт и возврат в атмосферу на несколько порядков сложнее, чем старт с луны.
05/08/2012 [12:13:49]

Не понимаю, как можно забыть методологию обеспечения надёжности при проектировании. Такой ценный опыт нельзя игнорировать.

"А корпуса всех спутников газом наполнены? Или есть не герметичные?"

Сейчас это экзотика, вряд ли найдете современные герметичные КА. Последней
от герметичных платформ отошла РФ - в СССР предпочитали именно их, в силу технических и технологических ограничений.

Но в 60е - практически норма.

Smileyface: Cпасибо за разъяснение. Но может хоть что-то на спутниках по-прежнему герметично. Иначе зачем используется ковар для корпуса? Тяжелый, дорогой сплав для вакуумных условий.

"Но может хоть что-то на спутниках по-прежнему герметично."

Отдельные устройства/приборы платформы или ПН могут быть герметичными. Исходя из специфики и требований. Но это экзотика. Основные материалы корпусов современных КА - сплавы алюминия и панели из композитов. Про ковар для "корпуса" - понятия не имею, сейчас это точно не актуально. А отдельные части - запросто. В частности, крепления некотрых датчиков делаются из материалов с низким тепловым расширемием, а стыки/рамки - с низким или заданным (вроде обрамления стекол).

Стёкла тоже есть с низким коэффициентом термического расширения. А герметичные устройства есть и служат эталоном надежности. Не все может работать долго в ваууме.

"А герметичные устройства есть и служат эталоном надежности."

Возможно. Но не в космонавтике. Найти что-то герметичное на борту даже древних и тяжелых платформ вроде SPOT-5 трудно. Кроме трубопроводов двигательной установки не припомню ничего герметичного.

to Yan:

В контекста ваших слов не понятен пост DmitryBurkow: 03/08/2012 [15:21:35]
Я бы даже сказал, ваши посты противоречат друг другу.


В чем противоречие ? Давайте по пунктикам.

to Yan

Блокбастер?
И ни кто не погиб! Все вернулись домой! Блокбастер!


Ну вы хоть историю космонавтики полистайте, что-ли. Нельзя же и вправду быть таким дремучим !
А как же экипаж Аполлона-1, который погиб ?
После этого пришлось существенно переработать всю конструкцию корабля, что бы подобное не повторилось.


Сразу отвечу и по поводу микросхем и прочей аппаратуры. Вы о тепловом излучении что-то слышали ? Так вот, отвод тепла осуществляется за счет теплового излучения с охлаждающих поверхностей.
Или по вашему спутники, которые летали задолго до Аполлонов, и работали в космосе гораздо дольше, и тот же "Луноход-1" и "Луноход-2" и прочие автоматические станции тоже придумка "всемирного заговора" ? :-)
А вообще во время полёта, когда пришлось экономить энергию, больше стоял вопрос о том, что бы не замерзнуть, а не о том, что бы охладится.


Поинтересуйтесь у Джанибекова в каких условиях им пришлось "Салют-7" ремонтировать. Так вот там было дюже холодно. Пришлось работать в теплой одежде и шапках.
А вы говорите перегрев...

Владислав Алексеевич:
В чем противоречие ? Давайте по пунктикам.
05/08/2012 [18:33:47]


Цитата:
Владислав Алексеевич:
Нужно было отработать сближение и стыковку на орбите Луны. Она, так сказать, имеет некоторые особенности в навигации. По-этому и потребовался этот запуск.

DmitryBurkow:
Гораздо сложнее сближение и стыковка, но и там всё отработано.


Если я правильно понимаю, есть разница мнений "всё отработано" и "потребовался запуск".

Вопрос о том, зачем снижаться до 30км открыт. Если "DmitryBurkow: Взлёт с луны это простейшая операция, не заслуживающая особого внимания", то почему бы сразу не сесть, раз это так просто и легко? Полёт до Луны это не в магазин за хлебом.

"Взлёт с луны это простейшая операция, не заслуживающая особого внимания", то почему бы сразу не сесть" - потому-что сесть сложнее, чем взлететь. Не? И до тот полёт как раз и был для отработки захода на посадку (без самой посадки) и возврата на орбиту.

Ян, а как бы ВЫ планировали полёты (включая испытательные) в такой операции?

2 Владислав Алексеевич:
Сразу отвечу и по поводу микросхем и прочей аппаратуры. Вы о тепловом излучении что-то слышали ? Так вот, отвод тепла осуществляется за счет теплового излучения с охлаждающих поверхностей.

Я плохо понимаю, как на +120 могут нормально работать полупроводники на пассивном охлаждении в вакууме, кроме пожалуй силовых, с радиатором и с пассивным воздушным охлаждением.



Или по вашему спутники, которые летали задолго до Аполлонов, и работали в космосе гораздо дольше, и тот же "Луноход-1" и "Луноход-2" и прочие автоматические станции тоже придумка "всемирного заговора" ? :-)

Я просто уверен, что полупроводиники очень капризны к температурному режиму, в отличии от ламп.



А вообще во время полёта, когда пришлось экономить энергию, больше стоял вопрос о том, что бы не замерзнуть, а не о том, что бы охладится.

Хорошо, там достаточная толщина провода, чтобы доставить электроэнергию до нагревателя, чтобы нагреть корабульку от -170 до -60?



Поинтересуйтесь у Джанибекова в каких условиях им пришлось "Салют-7" ремонтировать. Так вот там было дюже холодно. Пришлось работать в теплой одежде и шапках.
А вы говорите перегрев...
05/08/2012 [18:53:45]

Ремонт это не пожар.

2 DmitryBurkow:
Ян, а как бы ВЫ планировали полёты (включая испытательные) в такой операции?
05/08/2012 [19:07:32]

Точно без снижения до 30км, только c прилунением.

Так а как прилунятся, если технология не отработана?

2 DmitryBurkow:
Так а как прилунятся, если технология не отработана?
05/08/2012 [19:30:44]

Как получиться, чтобы отработать технологию.

To DmitryBurkow:
И ещё - скажите, чем отличается взлёт с луны от включения двигателей в космосе для схода с орбиты? Просто перечислите факторы.

==
1. Наличие силы тяжести (ее нужно преодолевать, в отличие от старта в космосе)
а) в связи с этим - неудачный старт ведет к падению, катастрофе, т.е. есть только 1 попытка, в отлчие от старта в космосе;
б) в связи с этим - учет ориентации и направления взлета (старт в космосе - в любом направлении);
в) в связи с этим - на порядок выше необходимая мощность двигателя и расход топлива.

2. Вероятность получения технических повреждений при предшествущей взлету посадке, которые невозможно/сложно выявить на Луне.

3. Вляние механических планетарных факторов на взлет - пыли, камней, складок местности.

и т.д.

а) в связи с этим - неудачный старт ведет к падению, катастрофе, т.е. есть только 1 попытка, в отлчие от старта в космосе;

Возможно, но и требования к точности ниже. И попыток запуска может быть сколько угодно - корабль стоит на луне.

б) в связи с этим - учет ориентации и направления взлета (старт в космосе - в любом направлении);
При сходе с орбиты тормозной импульс должен быть точным. Точнее, чем при подъёме с луны, т.к. при подъёме нужно только выйти на орбиту (любую, потом всё равно коррекция), а при сходе с орбиты нужно занять точную траекторию.

в) в связи с этим - на порядок выше необходимая мощность двигателя и расход топлива.
Не на порядок. Скорее всего, даже не в разы.