Менталитет, менталитет... Скажем проще - защита от дурака должна быть предусмотрена.
Например, отключение автопилота пересиливанием с усилием не 5 кг, а скажем 50 кг (Междуреченск). Примеров масса.

В "старые добрые времена" (советские), когда экономические факторы в расследовании авиакатостроф не учитывались, почти всегда в двигателе находили "птичку". Эта "птичка" и несла на себе всю ответственность за проишествие....
=======

экономические факторы в расследовании авиакатостроф не учитывались??
Еща как учитывались! Только в противоположную сторону.
Техническое расследование проводилось под контролем того самого министерства, которое отвечало и за подготовку летчиков, и за сертификацию техники. Если виноваты летчики, так это надо инструкторам и проверяющим (вверх по цепочке субординации) надавать по башке, выговор в учетную карточку вставить, лишить премии и тринадцатой зарплаты, а то и в турму посадить. А если виноваты техники -- та же самая байда на техническом фланге того же министерства. Ну и кто в том министерстве заинтересован выложить правду, реальную причину? А если "птичка" в мотор залетела, так никто и не виноват, и все довольны. Поэтому всегда и находили ту ответственную "птичку"... А вы говорите "не учитывались".


Эта "птичка" и несла на себе всю ответственность за проишествие...
Такой подход чреват граблями. Если вместо реальных виновников (экипаж или техники) все время находить несуществующую "птичку" в качестве причины, то вы легко поимеете "серийные" катастрофы. Т.е. несколько катастроф по одной и той же причине, поскольку вместо реального виновника все свалено на птичку, которую не жалко. Например, Учкудук, а потом -- по той же причине -- Донецк. Да вы и сами знаете примеры, их немало.

Мораль проста -- вранье всегда обходится дороже в конечном итоге. Лучше найти и опубликовать (чтобы все знали) реальную причину катастрофы, как это ни больно, но это поможет предотвратить следующую, чем свалить все на птичек, мышек, и джойстиков, а потом хлебать то же самое дерьмо неоднократно.

To Реверс:

Уважаемый, для ПРАВИЛЬНОГО управления и эксплуатации Мерседеса кроме собственных мозгов и адекватной реакции конечностей - НИЧЕГО не нужно! А любители чтива тусят в жестяном цехе на "Авилоне" кучками и делятся навыками управления незнакомой заморской машиной.

линейным русским пилотам трудно летать на иностранной технике, я знаю, особенно в россии где никто ни за что не отвечает и пилот даже не может проконтроировать состояние техники поскольку знаком с ней очень поверхностно, спасает природная смекалка и хорошее навыки пилотирования а не компьютерного манипулирования, поэтому катастроф относительно мало так что не надо филисофствовать, это реальный факт, катастпоф могло бы быть гораздо болше думаю прцентов на 10-15. Да кому-то везет а кому-то нет, это тоже факт к сожалению

Скажем проще - защита от дурака должна быть предусмотрена
=======
Уже обсуждали. Защита должна того дурака в кабину не пропускать. После уже никакая защита не поможет. Дураки -- они даже в сказках любую защиту обдуривают, на то они и дураки...

Каллен :

Реверс, при всей Вашей обычной резкости мне очень понравился Ваш крайний пост!
Спасибо. Подход "неоднозначности вины", ИМХО, справедлив.
И конструкторы, и те, кто не смогли научить, и те, кто не смогли научиться - вот между кем разделяется ответственность.

To Каллен :

Уважаемый, о каком это разделении ответственности вы говорите? - "Один обосрался, а всем жопы зашивают?"

Расследование должно определиться кто именно виновен? На то оно и расследование!

А вот выводы следствия должны анализироваться и учитываться всеми звеньями системы!

Петрович:
Сделал не сам МАК, а кто-то из "продвинутых специалистов", это весьма субъективно.



Такая визуализация делалась еще в 1992 году на самых первых Топазах, без участия продвинутых специалистов, можно сказать автоматически. Даже синхронизация. С тех пор возможности несравнимо выросли и при наличии неповрежденных носителей развитие аварийной ситуации рисуется на экране во всех подробностях, ракурсах и голосах в течение часа.

Sun of Beach:
Защита должна того дурака в кабину не пропускать. После уже никакая защита не поможет.


Да что Вы говорите! А про такую штуку, как "коэффициент опи#денения" забыли? У любого аса бывают моменты... Человек - не автомат. И уж тем более не птица. Рождён, всё-таки, ползать, как не печально(((

2Р Е В Е Р С:

2Петрович:
WS:
Сделал не сам МАК, а кто-то из "продвинутых специалистов", это весьма субъективно.

Там у них малчык есть - в авиации 0, в анимации - 1, 5. Вот он им и крутит кино. Я это в 2001-ом на разборе катастрофы Ил-76 видел, он только начинал мультики рисовать.


Да и слава богу что малчиг спец по компам, я прикидываю ессиб ты мультяшку сделал. Кесарю кесарево. Этому малчигу инфу лёдчики, подобные тебе, подсунули и сказали рисуй. Если инфа кривая, так нехер лёдчикам на других валить. малчик/девашка, какая в манную кашу разница. Компьютерщик он. Или ты в кампах силён?

позвольте немного своей истерики братцы
извините, кто уже не раз видел

http://community.livejournal.c ...
http://africo.livejournal.com/ ...

Читал с интересом:
Я сознательно не лезу в этические проблемы подготовки.......сложно все и запутанно.
Заклюют и заплюют.....

Читал с интересом
Тогда получается, что все те люди, о которых Вы писали, или слишком самоуверенны или глупы (да простят меня все).
Понимая, то что они не обладают требуемыми навыками и знаниями они берут ответственность не только за свою жизнь, но и за жизнь других


Экипажи что сами едут на переучивание? Наверное все же руководство принимает решение, кого отобрать и отправить на переучивание, кого можно вводить в строй на иностранную машину?

Экипажи что сами едут на переучивание? Наверное все же руководство принимает решение, кого отобрать и отправить на переучивание, кого можно вводить в строй на иностранную машину?


25/09/2008 [09:26:49]

Улыбнулся грустно...

ЛК:

Мазай:

"... При перепрограммировании FMS и необходимой при этом работе с панелью МСР, извините за аббревиатуры, могут быть допущены ошибки, приводящие и к резкому снижению, и к набору, вопреки намерениям экипажа."


Ну, наконец-то! А то всё вокруг, да около.

----


Не могу согласиться.

Автопилот в данной ситуации был явно выключен. Если Мазай, явный специалист по деЗактивации, этого не видит, то не стоит прислушиваться к его мнениям про "резкие" снижения и "резкие" наборы.

Ну а то, что есть варианты, которые ВСЕ объясняют - до этого можно и самому додуматься, зная конструкцию самолета Б-737.

2полный снос стружки:

Экипажи что сами едут на переучивание? Наверное все же руководство принимает решение, кого отобрать и отправить на переучивание, кого можно вводить в строй на иностранную машину?


Наверное, и своя голова должна быть на плечах?
Вот если Вас сейчас руководство пошлет....ну скажем...ремонтировать реактор. Вы пойдете?

Проводник, а не вы не улыбайтесь грустно, а поясните, в чем я не прав? Приходит КВС или 2П Ту-134 к руководству а/к и говорит "поеду-ка я сгоняю в Денвер переучусь на Б737", так что ли?

Я так понял, это реинкарнация первоначальной ветки про катастрофу?
Давайте постараемся не доводить ее нашими постами до того, чтобы ее тоже закрыли/заморозили

http://www.vedomosti.ru/newsli ...
Потерпевший крушение 14 сентября в Перми Boeing-737 не имел критических неисправностей — таких, которые могли бы стать причиной катастрофы, унесшей жизни 88 человек. Об этом сообщил в Перми министр транспорта РФ Игорь Левитин. По его словам, «не было такой ситуации, при которой самолет нельзя было выпускать в рейс ввиду его неисправностей».

Парни, а какая аппаратура отображения и обработки локационной инфомации в Перми стоит?

Состыкуйте показания очевидцев (горящий самолёт), и выводы МАК (был исправен). Пока этой связи не будет - грошь цена всем высказываниям в форуме

непилот, слышали такое "врет как свидетель?" или в нашем случае "врет как очевидец"? так вот: это только наполовину шутка....

что авторитетнее: слова взбудораженных людей, которые на эмоциях, сами еще не понимая, что видели, но торопящиеся на всю округу заявить, что они ого-го что видели (а видели они ослепляющий свет посадочных фар) или визуальный и инструментальный осмотр фрагментов самолета, двигателей, анализ отложений сажи, следов термального разрушения, анализ "рисунка пламени" на обгорелых фрагментах?

"Расследование должно определиться кто именно виновен? На то оно и расследование!"

Бред. Расследование не занимается назначением виноватых. Это дело прокурорских и суда. Расследование вообще-то обязано попытаться установить глубинные причины катастрофы и дать рекомендации о том, как избежать повторения.

Тем более непонятно, почему - в рамках правил - ограничивается право людей на обмен информацией?? Что, мы уже готовы "сопли глотать" и "скулить"? Да, уже скулим: ах, МАК пургу наметет, ах они нам правду не скажутЬ. Но мы будем молчать, глушить горькую и наслаждаться своим величием на кухне. Было уже. Ночью никто не вскакивает с криком мама в страхе, что его "пук" на одном из форумов может помешать официальному расследованию?

очивидитц
Ну, разумеется, я обеими руками за профессиональную, официальную экспертизу. Но что - то мне подсказывает, что результаты её должны быть совершенно другими, нежели преподносят нам СМИ. Не могут столько людей в Перми ТАК ошибиться.

непилот:

Состыкуйте показания очевидцев (горящий самолёт ), и выводы МАК (был исправен ). Пока этой связи не будет - грошь цена всем высказываниям в форуме

Ну-ну...)))

Как Bы думаете почему Окулов сразу-же отмежевался от происшествия?

Да просто причина происшествия была очевидна...
Все было ясно и без расследования...
Расследование в этой ситуации уже было формальностью...
А очевидцы вам ещё не такое расскажут...)))

Слова бывшего главкома Дейнекина:


А может ли причина скрываться в самом самолете? За последние 13 лет в мире упало 16 «Боингов», в них погибли 1500 пассажиров...

- Беда в другом. Сертифицирует самолеты та же организация, что и расследует их падения! Этим занимается последние 18 лет занимается МЕЖДУНАРОДНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ. А как родитель может осудить своего ребенка, даже если он что-то натворил? К тому же в продаже «Боингов» заинтересованы его западные производители.


И еще:


- А почему о кризисе молчат летчики?

- Почему же молчат? Работяги частушки в эфире сочиняют: «Над Донецком самолет в грозу попал, и в Иркутске реверс тяги отказал, никогда не пропадешь, если правду ты скрываешь, если свалишь всю вину на экипаж!»

непилот:

результаты её должны быть совершенно другими, нежели преподносят нам СМИ.



Вот это очень интересно. А с каких спор "результаты", преподносимые СМИ, берутся за основу для определения того, какими же должны быть результаты?

...:
http://www.vedomosti.ru/newsli ...


По ссылке читаем:
"Вчера уже появились данные о том, что расшифровка самописцев завершена и проводится идентификация голосов пилотов. Запись их разговора в последние минуты полета останется закрытой информацией. С записями могут знакомиться только члены Межгосударственного авиационного комитета."
Это что же? останется зактытой _навсегда_? Или до окончания разбора?

Admin, спасибо.

2Непонятно:
запись с речевого самописца вам зачем? для коллекции?

ЛК:

Мазай:

"... При перепрограммировании FMS и необходимой при этом работе с панелью МСР, извините за аббревиатуры, могут быть допущены ошибки, приводящие и к резкому снижению, и к набору, вопреки намерениям экипажа."


Курс посадки не меняли, поэтому никакой необходимости в "перепрограммировании FMS" не было.

Boeing
Как Bы думаете почему Окулов сразу-же отмежевался от происшествия?

Да просто причина происшествия была очевидна...

очивидитц
А с каких спор "результаты", преподносимые СМИ, берутся за основу для определения того, какими же должны быть результаты?

Ну так ведь и я о том же самом...
Просто 99% обсуждает ошибку пилотов, технеисправность машины и побочные факторы...

Непонятно, а вам зачем эта запись дружыще? Выложить ее потом в свою уютную ЖЖешечку? Обсудить в курилке с коллегами? От души прокомментировать на конфе? У вас есть знания, компетенции, навыки сделать из нее правильные выводы? У вас есть рычаги влияния, возможности предпринять, на основе информации, полученной из этой записи, какие-то конкретные шаги, сделать что-то лучше, безопаснее, эффективнее? У вас есть возможности претворить эту информацию во что-то реальное, что-то конкретное, в какие-то профессиональные рекоммендации, новые процедуры, технологии и методы работы, изменения в руководящие документы?
Люди, у которых все это есть, эту информацию получат, согласно единственно правильному принципу распространения такой информации: "need to know" (тот, кому это положено согласно должностным обязанностям, это узнает).
А вот вам зачем это? У вас есть какое-то право претендовать на эту информацию, кроме абстрактного социального возмущения "хочу знать правду!!!"?
Если Вы родственник...тогда, извините, здесь я не знаю что сказать, это все очень тяжело и сложно и я не буду про это говорить.

2очивидитц: понимаю - не время и не место, но не имею иной возможности.. просто жму руку

2 очивидитц:

Непонятно? Можно и пояснить. Запись ему нужна для того чтобы самостоятельно сделать для себя выводы. Не принимать во внимание лживые выводы СМИ и не менее лживые посылки-оправдания (увы, это так) летно-подъемного состава. И когда человек эти выводы сделает, он примет решение, стоит ли ему завтра лететь самолетом или он лучше потратит на 20 часов больше в поезде\автобусе. А когда решения не в пользу авиаперелета примут тысячи человек, может быть наконец перестанут комплектовать экипажи на основе бумажного знания английского языка и не менее бумажного летного опыта.

непилот, бедные СМИ уже сами запутались, где у них утечка из комисии, где инфа от непосредственных свидетелей, где инфа от свидетелей, общавшихся со знакомыми непосредственных свидетелей, где официальное заявление Левитина, а где копи-паст с авиа.ру...

Бедные запутавшиеся интернет-СМИ, однако, выполняют, сами того не подозревая, очень полезную и нужную функцию: своим поведением, одним существованием такого портала как life.ru, они сами себя профанируют и лишают статуса авторитетного источника и заставляют отвернуться от себя действительно грамотную публику, как раньше тоже самое сделало телевидение. Возможно, следующим источником, к которому двинется эта публика в поисках информации, станет, наконец, техническая, летно-эксплуатациионная документация, отчеты о расследовании, одним словом, первоисточник. Именно оттуда (а не из газеты Коммерсант)эта публика, наконец, узнает что же такое автомат тяги и как он функционирует, и что даже при выключенном АТ, его подрежимы остаются включенными и узнает много другое.

Так что, искренне надеюсь что СМИ и life.ru в частности и дальше продолжат свое нелегкое дело "объективного освещения событий на основе информации из первых уст".

А-нониму и очивидитцу:
Пожалуйста, ещё раз внимательно перечитайте мой предыдущий пост. Уясните вопрос, который я задал. Если не можете на него ответить, то зачем сотрясать воздух? А отвечать вопросом на вопрос - это, извините...

Якут, да, мне здесь тоже самое ответили:
http://africo.livejournal.com/ ...

Я не оспариваю ваше право на принятие самостоятельного решения "лететь самолетом или поездом". Вы говорите "самолеты падают, поезда надежнее, поэтому я и моя семья впредь будут ездить только по ж/д"? Это ваше полное право так говорить и принимать это решение. Это ваша жизнь, ваш выбор, ваше решение. Решение, которое вы принимаете, так как вы полностью отвечаете за себя, за свою жену, за своих детей. И никто не вправе вас осудить за такое решение, даже если вы его приняли, прочитав очередную телеграмму Госавианадзора о серьезном авиационном инциденте, не имея достаточных знаний и компетенции для правильной интерпретации информации в этой телеграмме. Ваша жизнь, ваше решение, ваше право. Потому что только вы несете ответственность за себя и свою семью и больше никто.

Но не нужно лукавства. Для принятия такого решения вовсе не обязательного требовать доступа к служебным документам. Они не для этого предназначены.

Непонятно, перечитал Ваш пост. Увидел в нем вот этот вопрос:
Это что же? останется зактытой _навсегда_? Или до окончания разбора?

Мой вариант ответа:
Да, закрытой навсегда (но, не переживайте, в Интернет обязательно утечет, не сейчас, так потом, век полной информационной транспарентности, *ули)

очивидитц
Да в том - то и дело, что все "первоисточники", справедливо доступные для узкого круга лиц, попадают к "грамотной публике" в "несколько изменённом виде" через те же интернет - порталы, теле и радио средства.
Но в обмен на свою версию (не виноват ни пилот, ни машина), я хотел бы узнать Вашу...

непилот:
Я там на служебной ветке про ДСП выложил и меня Директор дополнил. Гляньте, не поленитесь...

очивидитц:
Мой вариант ответа:
Да, закрытой навсегда (но, не переживайте, в Интернет обязательно утечет, не сейчас, так потом, век полной информационной транспарентности, *ули)


Спасибо за Ваш вариант ответа. Хотелось бы поинтересоваться и Вашим вариантом ответа на вопрос "А почему?"

Спасибо всем реальным пилотам, которые высказали свои проблемы про освоение амерских АГ. Все те же очучения и проблемы были и у меня при освоении симов лет этак 10 назад , начиная еще с пресловутых F-16 и мелкосим-4, так же, по чуть-чуть кренил, чтобы узнать куда надо кренить. Но это игрушки и виртуально я убился сотни раз. Каково же вам с людьми за спиной осваивать импортную технику с большой долей на "ВЫ" подходя. Да наверное тысячу полетов надо совершить , чтобы привыкнуть к футам, горизонтам, милям, кноцам особенно после вдолбленных в подкорку русских кабин. Действительно, после после подвижного силуэта самолетика, на амерских АГ, тянет исправлять крен так же как с нашим АГ, а это только усугубляет крен.
Рацуха такая, в каждую АК эксплуатирующюю импортную технику ставить компьютерный зал с установленными cимуляторами X и хай они крутят те джойстики до посинения в СМУ и ночью минимум 3 месяца каждый рабочий день, хоть к верху попом летают.

Что заставило на глиссаде снижения взмыть самолет вверх на 500 метров за несколько секунд, глюк автопилота?кто дал автоматике право на подобное вмешательство в управление бес одобрения КВС? Корректность взаимодействий электроники Боинга и аэропорта посадки?

И всё-таки, что за аппаратура у диспетчеров стоит? "Альфа"? А превышение аэродрома какое?

2Непилот, непонятно

Пока не могут даже ответить на вопрос "что? как?" - т.е. восстановить картину происшедшего. Задачу ответить на вопрос "почему?" на данном этапе, по прошествии чуть более 1 недели с момента АП, никому и в голову не приходит ставить.
До начала поисков ответа на вопрос "почему?" еще очень далеко.

Нет, ну если брать СМИ и интернет-аудиторию, то у них расследование организовано, конечно, по-другому, там на вопрос "почему?" уже ответили через пять минут после АП, причем, раньше, чем на вопрос "что? как?" - этот вопрос, в принципе, им не так важен, и на него они ответят потом, когда иссякнут остальные темы для обсуждения - интересная технология расследования, назовем ее "нанорасследование"

непилот:

очивидитц
Да в том - то и дело, что все "первоисточники", справедливо доступные для узкого круга лиц, попадают к "грамотной публике" в "несколько изменённом виде" через те же интернет - порталы, теле и радио средства.


Нет, ну почему...отчет о расследовании донецкой катастрофы выложен у нестора, я так подозреваю, в своем первозданном виде. Там же и расшифровка переговоров в кабине. С утечкой как раз проблем то нет: все попадает в сеть буквально из под пера составителя документа в своем девственно-первозданном виде, "полная транспарентность в режиме реального времени", я же говорю.
Вы, наверное, имеете в виду, что обильные комментарии и обсуждения этих документов замыливают вам картинку и окончательно запутывают. Но, это же все вокруг, а то, что в центре - документ - он настоящий.

2очивидитц:

Пожалуйста, попытайтесь всё-таки сконцентрироваться, усмирить эмоции и внимательно читать вопросы. Я не спрашивал Вас о причинах катастрофы. Мой вопрос "А почему?" относится к тому, что, исходя из Вашего варианта, информация останется закрытой _навсегда_.

позвольте спросить:
кто дал автоматике право на подобное вмешательство в управление бес одобрения КВС?

Это то есть автоматике надо было отправить письменный запрос на подпись КВС для получения разрешения на вмешательство в управление7 6 )))) Вы работу автопилота представляете себе хотя бы примерно?

позвольте спросить:

Что заставило на глиссаде снижения взмыть самолет вверх на 500 метров за несколько секунд, глюк автопилота?кто дал автоматике право на подобное вмешательство в управление бес одобрения КВС? Корректность взаимодействий электроники Боинга и аэропорта посадки?

---

Почему Вы решили, что это сделала "автоматика"?

---
очивидитц:

Именно оттуда (а не из газеты Коммерсант)эта публика, наконец, узнает что же такое автомат тяги и как он функционирует, и что даже при выключенном АТ, его подрежимы остаются включенными и узнает много другое.
---

На 737 никакие подрежимы АТ не остаются включенными при выключенном АТ.

ясно одно :

1. самоль должен быть новым .... ( вероятность отказа гораздо ниже , чем на укатанных..)
2. кабина должна быть "русской "...( полиглотов-самородков среди пилотов редкость...)
3. сан.нормы рабочего времени-"советские" ( какой быт , такие и нормы ...)

на мой взгляд , любое отступление от этих трех пунктов , будет приводить к рождению подобных веток-обсуждений .