Pz VI создал не австрийский гений, австрийский гений очень любил электротягу, и применял её, где надо и не надо.На вагонах метро и трамваях, это радовало.На СУ было не к чёрту.

2 другой:

шурави:
Вам как привыкшему летать, хоть и низенько, не понять откуда у танков эти дистанции в 1..2 км. А ларчик прост.

Вы бы уважаемый, о собственных познаниях больше обеспокоились.



1. Танки во второй мировой имели возможность стрелять на предельных дистанциях ну разве только в Северной Африке и степях Украины (да и то не везде, холмы мешают). Большинство мест в европе не просматриваются далее 1..2 километров, масса помех - от строений, до лесов или тех же зеленых изгородей (в Нормандии из-за них реальные дистанции боя зачастую не превышали нескольких сотен метров).
2. Дальность прямого выстрела никто не отменял. Из нашей 125 мм танк класса Т-55 можно "сделать" БПСом за 7 км, ну и что? Вероятность поражения будет далеко не из первого снаряда, что ставит под удар машину ввязавшиюся в эту дуэль. Поэтому все современные танки далее дальности прямого выстрела обычно не ввязываются в бой (применение ствольных ПТУРОВ оставим за рамками). А теперь что касается наших баранов - на больших дальностях вероятность поражения выше у того, чей снаряд имеет более настильную траекторию, а тут KwK 43 несколько лучше Д-25.

У как всё запущено. Читаем:
http://vn-parabellum.narod.ru/ ...
Снаряд Pzgr. 39, 10.2 кг----773 м/с
Снаряд Pzgr. 40, 7.3 кг----930 м/с
Снаряд БР-471, 24.9 кг------780 м/с
Откуда у Pzgr. 40 такая начальная скорость ведаете? И как она сохранялась.




А учитывая неуравновешеность башни ИС-2 и не идеальные мягко говоря прицелы , то с точностью пальбы на больших дистанциях у ИСа серьезные проблемы. Танкисты это прекрасно знали и в дуэли на 2-3 км не вязывались, во всяком случае такие случаи не носили массового характера.

А о том как была уравновешена башня Тигра в курсе?

шурави:
А о том как была уравновешена башня Тигра в курсе?

К сожалению, наших танков (часто с экипажами)сгорело несколько больше, чем немецких(выпущено было значительно больше), плюс к тому нужно учитывать дефицит горючего у немцев во второй половине войны и дефицит марганца в броне(она становилась колкой), после освобождения Никополя.
Я к тому, что победить было очень не легко и по силам только очень смелым людям

2 Up:

К сожалению, наших танков (часто с экипажами)сгорело несколько больше, чем немецких(выпущено было значительно больше), плюс к тому нужно учитывать дефицит горючего у немцев во второй половине войны и дефицит марганца в броне(она становилась колкой), после освобождения Никополя.
Я к тому, что победить было очень не легко и по силам только очень смелым людям

Но как раз здесь заслуги немецких танкистов нет. Впрочем, ту ещё смотреть надо, а то любят у нас новейшие "историки" сравнивать советские потери, с немецкими безвозвратными потерями.

Маршал бронетанковых войск
Олег Александрович ЛОСИК:
«На Т-34 мы побеждали и «Пантер», и «Тигров»

http://www.redstar.ru/2005/12/ ...

Хотя есть еще один вопрос по 1941 году, но совершенно иного плана. Из истории нам что-то, но очень немного, известно о танковом сражении под Дубно, Луцком и Ровно в конце июня, то есть в первую неделю войны. Вы в этом сражении участвовали...

- Да, это был знаменитый контрудар войск Юго-Западного фронта, в котором с советской стороны участвовало несколько механизированных корпусов, в том числе и наша 43-я танковая дивизия в составе 19-го механизированного корпуса... Первым вступил в этот бой разведывательный батальон Героя Советского Союза капитана Архипова, уже вам известного. Потом вслед за ним вся дивизия. Но это только громкое название – дивизия. Мы успели растерять танки на марше, и даже многие из тех, которые по железной дороге пришли, также вскоре вышли из строя по техническим неисправностям... Так что со стороны нашей дивизии в контрударе участвовало не так уж и много танков. Действовали мы успешно – вышли к Ровно, к Дубно, но потом, как понимаете, вынуждены были отходить.

- Замысел этого сражения был разработан непосредственно командованием Юго-Западного фронта?

- Нет, известно, что этот удар планировал не только генерал Кирпонос, но туда организовывать это дело приезжал и начальник Генерального штаба Георгий Константинович Жуков. Этот контрудар сыграл свою роль – выход немецкой танковой группировки на Киев удалось отсрочить, оттянуть... Хотя, конечно, уже позже немцы туда вышли...

- Можно ли сравнивать танковое сражение под Дубно, Луцком и Ровно со знаменитой Прохоровкой?

- Как говорится, всякое сравнение хромает. В какой-то мере можно сравнивать, но это совсем разные сражения... В отличие от Прохоровки, это не был сплошной фронт – ни с их стороны, ни с нашей. К тому же сражение не было единым и по времени: разные мехкорпуса и дивизии вступали в бой не только в разные часы, но и в разные дни. Бои разворачивались в разных местах – по всей огромной территории... Кстати, о Прохоровке. Когда праздновалось 60-летие этого сражения, вдруг пошли разговоры о том, что, вроде, там победили не мы, а немцы. Совершенная ерунда! Сравните качество и объем понесенных потерь, оцените результат...

- По-моему, все точки над «i» поставил в этом вопросе генерал армии Махмут Ахметович Гареев, выступая на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны. «Немцы победили? – спросил он. – Почему же они тогда сразу не пошли на Москву? От Белгорода до Москвы не так ведь и далеко...»

- Совершенно согласен! Чтобы понять нелепость каких-то утверждений, нужно иногда немного призадуматься и задать вопрос с позиций элементарной логики. А то некоторые любят порассуждать, что немецкая армия всегда была лучше нашей, и мы их только числом задавить и смогли...

Там же:
Но вот такой вопрос: какие танки у вас были в то время? Как вы их оцениваете?

- В моей бригаде были Т-34-85 - их было, насколько я помню, 65 единиц. Это замечательный танк, непревзойденный, сильнейший. На нем мы побеждали и «пантер», и «тигров», но когда били их по борту... Если сравнивать танкотехнические характеристики этих машин – наших и немецких, то они примерно одинаковые. На тяжелых «тиграх», кстати, стояла пушка 88 мм, а на тридцатьчетверках - 85. Если же сравнивать средние танки, то Т-34 был компактнее «пантеры»: короче, уже, ниже, к тому же превосходил ее пушкой и лобовой броней - там у них была 75-мм пушка...

шурави:
Но как раз здесь заслуги немецких танкистов нет. Впрочем, ту ещё смотреть надо, а то любят у нас новейшие "историки" сравнивать советские потери, с немецкими безвозвратными потерями.

Да, я то пытаюсь написать о заслугах наших танкистов писать.
Победить на лучшей технике - большой отваги и ума не надо.
Победили на в лучшем случае сопоставимой, при не редко "своеобразном" командовании.
Люди себя не жалели, в чём отборные немецкие дивизии превзошли

http://community.livejournal.c ...

Ныне миру внушено, что танковое сражение 1943 года на Курской дуге под Прохоровкой было самом грандиозным в истории Второй мировой войны и во всей мировой истории. Но это не так. Самое грандиозное танковое сражение мировой истории произошло 23-27 июня 1941 года в районе Дубно, Луцка и Ровно. В этом столкновении шести советских мехкорпусов с 1-й германской танковой группой советскими войсками командовал Жуков. У него было полное количественное и качественное превосходство.

В 1-й германской танковой группе из 799 танков

тяжелых танков - 0,
плавающих танков - 0,
танков с дизельными двигателями - 0,
танков с противоснарядным бронированием - 0,
танков с длинноствольными пушкам калибра 75-мм и выше - 0,
танков с широкими гусеницами - 0.
Для того, чтобы сдержать такое количество германских танков на государственной границе и не пустить их на свою территорию, Жукову в Украине и Молдавии было достаточно иметь 266 танков примерно такого же качества, как германские. А у Жукова в составе Киевского и Одесского военных округов было 8069 танков, в 30 раз больше, чем требовалось для обороны.

Один только 4-й мехкорпус, который Жуков бросил в сражение против 1-й танковой группы, имел 892 танка, в том числе 414 новейших Т-34 и КВ, равных, которым ни у Гитлера, и ни у кого в мире не было даже в проектах.

8-й мехкорпус имел 858 танков, включая 171 Т-34 и КВ.

15-й мехкорпус - 733 танка, в том числе 131 Т-34 и КВ

22-й - 647 танков, в том числе 31 Т-34 и КВ. Мало? Но у Гитлера - ни одного равного или подобного на всех фронтах.

Каждый из этих корпусов можно смело считать настоящей танковой армией. В ходе войны редко какая советская армия имела такое количество танков. И германские танковые армии в своем составе такого количества танков в ходе войны никогда не имели. США, Великобритания, Франция, Япония, Италия в этой сфере до уровня СССР и Германии не сумели подняться, в своих вооруженных силах никогда танковых армий не имели.

Кроме новейших танков Т-34 и КВ, под командованием Жукова в июне 1941 года на Украине и в Молдавии было танков

Т-28 215
Т-35 51
БТ-7М 370
Т-37 669
Т-38 123
Т-40 84

Ни в 1-й германской танковой группе, ни во всей Германии, ни во всем мире не было ни одного танка хотя бы приблизительно равных этим "устаревшим образцам".

Имея такое превосходство над противником, Жуков самое грандиозное танковое сражение мировой истории позорно проиграл.

Sanslav:
На тяжелых «тиграх», кстати, стояла пушка 88 мм, а на тридцатьчетверках - 85.

85 мм пушку на 34-ку не сразу поставили, помимо того орудие характеризует не только калибр, но и длина ствола и качество боеприпасов, система заряжания и т.д.
Сейчас нет возможности, но можно поднять статистику сколько было выпущено бронетехники у нас и в III рейхе. И как-то у них и в конце 44-го много оставалось. Живучесть и ремонтопригодность были очень высокими. Нужно понимать какого врага удалось одолеть, не столько техникой, сколько силой духа.

Нужно понимать какого врага удалось одолеть, не столько техникой, сколько силой духа.


Ну, Жуков Г.К., не иначе. У него тоже все плохо было. Начиная от техники и кончая войсками. На танк - с саблями, на ДОТ - с вилами...

Сами-то противоречия не замечаете?

Что взяли числом, а не умением?

А вот я утверждаю, что умением.

up:
живучесть и ремонтопригодность как раз у немцев хромали. даже по дискавери об этом говорили. на память- у наших дедов порядка 40% бронетехники ремонтировалось в пределах передовой и на следующий день, пара дней опять воевало. у немцев это были 5-10%. остальное требовало отправку на заводы в европу. т.е. несколько дней боестолкновений в лоб (при неподвижной линии фронта) и немцы в меньшинстве.

шурави:
У как всё запущено. Читаем:
http://vn-parabellum.narod.ru/ ...
Снаряд Pzgr. 39, 10.2 кг----773 м/с
Снаряд Pzgr. 40, 7.3 кг----930 м/с
Снаряд БР-471, 24.9 кг------780 м/с
Откуда у Pzgr. 40 такая начальная скорость ведаете? И как она сохранялась.

А учитывая неуравновешеность башни ИС-2 и не идеальные мягко говоря прицелы , то с точностью пальбы на больших дистанциях у ИСа серьезные проблемы. Танкисты это прекрасно знали и в дуэли на 2-3 км не вязывались, во всяком случае такие случаи не носили массового характера.

А о том как была уравновешена башня Тигра в курсе?

Отвечаю по порядку.
1 Вы явно невнимательно читали, что я писал или сознательно передергиваете. Я исравнивал Д-25 с KwK 43 или ее буксируемым вариантом РаК-43, а не с приведенной вами KwK 36 с просто Тигра. У KwK 43/ РаК-43 (а именно она была ответом на появление ИС-2)любимый вами Pzgr. 39 покидал ствол со скоростью 1000м/с и без проблем прошивал на дальности 2000м 139 мм брони, что гарантировало поражение ИСа.
2.Я рад что вы согласились, что дистанции боя для танка и вертолетов - разные вещи.
3.Как уравновешивалась башня Тигра? Ну это не ко мне, а к Адерсу, он его проектировал. А вот встречный вопрос - почему неуравновешена башня ИС-2? Если хотите - просвещу.
1. Вы наверное кроме этого сайта других не видели.

Солдат:
Совершенно согласен по поводу масштабов танкового сражения в районе Дубно, Луцка и Ровно.
Отношение к Жукову уже высказывал, но нужно учитывать превосходство в воздухе и, главное, в управлении войсками, в первую очередь радиосвязь (у немцев практически все танки и самолёты, у нас хорошо, если командирский танк/самолёт).
rem:
Угу, судя по донесениям на Кутской дуге было уничтожено больше немецких танков, чем их вообще было на Восточном фронте, просто за ночь чинили и утром опять в бой.

2 другой:

Отвечаю по порядку.
1 Вы явно невнимательно читали, что я писал или сознательно передергиваете. Я исравнивал Д-25 с KwK 43 или ее буксируемым вариантом РаК-43, а не с приведенной вами KwK 36 с просто Тигра. У KwK 43/ РаК-43 (а именно она была ответом на появление ИС-2)любимый вами Pzgr. 39 покидал ствол со скоростью 1000м/с и без проблем прошивал на дальности 2000м 139 мм брони, что гарантировало поражение ИСа.

А при чём эта пушка к сравнению танков.


2.Я рад что вы согласились, что дистанции боя для танка и вертолетов - разные вещи.

Не фантазируй. Дальность она, везде дальность. Эсли думаешь что с вертолёта проще стрелять, ошибаешся. Короткую остановку для стрельбы не сделать.


3.Как уравновешивалась башня Тигра? Ну это не ко мне, а к Адерсу, он его проектировал. А вот встречный вопрос - почему неуравновешена башня ИС-2? Если хотите - просвещу.

Тоже мне бином Ньютона, башня Ис-2 изначально спректирована под пушку 85 мм.


1. Вы наверное кроме этого сайта других не видели.

Где уж нам до вездесущих анонимов.

Для шурави терпеливо:
1. Запросите в Гугле KwK 43 и я думаю вопросы отпадут, при чем к сравнению танков эта пушка.
2. Дистанция боя для вертушек и танков отличается принципиально тем, что вертушка на высоте ну пусть пару десятков метров, а командир танка - на 2 метрах. Понятно что где нибудь в ущелье под Хостом это не принципиально, но на Европейской равнине - очень даже две большие разницы. Еще раз - танкист в условиях Европы практически в 90% случаев не сможет увидеть цель на дальности более 2000 м из-за естественных припятствий и поэтому наличие суперорудия стреляющего на 3-5 км ему не очень то и нужно. Наверное с этим связано оптимизация современных танковых орудий на стрельбу именно 2000м и отсутствие каких либо серьезных разработок по танковым ствольным ПТУРам у НАТО - попробовали Шиллелу на Шеридане и закрыли эту тему до лучших времен.)))

Коллеги! Собственно у вас о чем дискуссия? Я так и не понял. Про Курскую битву 1943г или в целом кто на чем воевал в 1944-1945гг? Насколько известно у немцев под Курском Тигры и Фердинанды были, а у Красной армии ИС-2 и Т-34-85 даже не пахло.
Под Курском немцы уже превосходили нас в качестве. А "взяли" мы их традиционно - большим навалом, потеряв при этом около 6000 единиц бронетехники против немецких 1500.

Владимир Ч:
"...что в августе 1939г. Советский Союз вел полномасштабные боевые действия на р.Халхин-Гол, что Красная Армия понесла поначалу большие потери в людях и технике. Особенно много было потеряно самолетов. [...]" I серия, 17-я мин. Есть еще несколько эпизодов по боям на р.Халхин-Гол, но, опять же, нет никакого указания на типы с-тов: этот локальный конфликт не имел прямого отношения ко Второй Мировой, но оказал влияние на начало вступления СССР на территории Западной Украины и Западной Белоруссии.

Про "превосходство Зеро" там ничего нет. Может, ретроспективно, в другой серии? Не уточните, в какой именно? Хотя бы, в связи с какими событиями было сказано?
Аналогично, с ситуацией "братания" с власовцами. Где?

По материалам 73й серии.
Об инциденте близ г.Ниш известно достаточно. Эта атака действительно была, был и воздушный бой с потерями с обеих сторон, которые оцениваются разными источниками по-разному, равно как и "ошибочность" этой атаки, о которой говорит автор сериала. Не подтверждаются лишь данные о сбитых "летающих крепостях", но точных данных ни по потерям, ни по участвовавшим с обеих сторон самолетам не приводит ни один источник.
http://nvo.ng.ru/history/2005- ...
http://www.chekist.ru/article/1914
http://gazeta.aif.ru/online/ai ...
http://gazeta.aif.ru/online/ai ...
Самое надежное свидетельство, это переписка Сталина с Черчиллем:
http://vlastitel.com.ru/stalin ... №357.

Зачем Вы передергиваете, да к тому же, по таким мелочам?
И не слишком ли Вы понадеялись на свою память?

Позвольте подвести маленький итог…..
Да, враг был «силен и коварен», учиться воевать приходилось в «процессе». Наши потери были несколько большими, но это отнюдь не умаляет величие нашей победы. Извините – «объединенная», несравненно сильнее индустриально развитая Европа и СССР, вчерашняя крестьянская страна…. Что вы хотите сравнивать? Учитывая только этот фактор можно нашей технике смело ставить 5 баллов, Советскому человеку 5+++++.
Если кто-то считает сегодня что справился бы лучше Жукова и др. товарищей, когда прошло уже более 60 лет и уже все « жевано- пережевано», то не стоит это принимать всерьез, пусть тешат себя дальше…..А любителю пострелять из пушки по коммунякам, персонально – некоторые уже пробовали, результат известен и запечатлен на стенах рейхстага, примерно в таком виде - «Здесь был Вася!»….

"Вчерашняя крестьянская страна" во время первой мировой создала первые в мире тяжёлые бомбардировщики.

Библиотекарь: +5
Плюс к тому наши танки стоили дешевле, а пенсии семьям погибших танкистов не особо платили (ещё докажи потом сгорел он или пропал без вести). Так что баланс оказался в пользу коммунистов(как они это понимали).

Значительно лучше Жукова справлялся Рокоссовский, но не то происхождение, биография (три года в "Крестах") и пр.

Лелик - пистеть, не мешки ворочать. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы констатировать бездарность действий наших полководцев, в том числе в плане обеспечения и снабжения войск.
А то что "вы не сделали бы лучше" - это не отмазка. мы не о нас сейчас говорим, сирых и убогих, а о "величайших полководцах всех времен и народов"

Ы, как вы же сами и сказали: пистеть, не ворочать... Вместо объективной оценки действий наших предков, в основном, идёт открытое обс%рательство и оскорбления во всех смертных грехах. Местным "историкам", имхо, это уважения не придаёт. А потому, лучше оставить сию тему, чтобы не оскорблять предков, не передёргивать историю (всей правды мы один хрен никогда не узнаем) и не опускаться самим.
С уважением...

действительно Ы - писеть не мешки ворочать, или управлять фронтом...Разговор не о полководческих гениях того или иного полководца - у гансов тоже своих "жуковых" хватало, а о рациональности замены например одного командарма на другого в ходе начавшейся уже операции, с учетом того что новый командарм должен "въезжать" в обстановку с "нуля", я уже не говорю о заменах комфронта…. Я местами тоже не в восторге от некоторых наших полководцев, да и Сталин не особо их жаловал, но других у него не было, да и с задачей своей они так или иначе справлялись – см. итоги второй мировой.

Up:

"Вчерашняя крестьянская страна" во время первой мировой создала первые в мире тяжёлые бомбардировщики.

Ну и что? А индустриально развитые немцы первыми подняли и применили в боях ВОВ реактивные истребитель и бомбардировщик. Что вы хотели тем сказать? Почти всё двигателестроение в СССР изначально пришло к нам из Европы. А если копнуть остальное машиностроение?

Туляк - а Жуков и Ватутин - ваши предки?
Я память своих предков, одного деда, погибшего в 42-м, и второго, погибшего при штурме Берлина никоим образом не оскорбляю, называя Жукова и прочих мясником, побеждавшим исключительно числом.

лелик
я же не говорю что жукова надо было поменять на пупкина.
да и не дал бы он себя ни на кого поменять...
я говорю о том что если вся его заслуга - что он клал 10 наших за одного немца, то аргумент о том, что пупкин на его месте положил бы 20 не катит, имхо.
Надо судить полководцев не субьективно, что лучше все равно не было, а обьективно. Так вот обьективно - он говно. А субьективно - ну да, красавец наверное, весь в белом, когда все вокруг в дерьме...

Туляк.:

Up:

"Вчерашняя крестьянская страна" во время первой мировой создала первые в мире тяжёлые бомбардировщики.

Ну и что? А индустриально развитые немцы первыми подняли и применили в боях ВОВ реактивные истребитель и бомбардировщик. Что вы хотели тем сказать? Почти всё двигателестроение в СССР изначально пришло к нам из Европы. А если копнуть остальное машиностроение?

Двигателестроение в своё время и в Штаты, и в Японию пришло из Европы, алгебра, кстати говоря пришла в Европу с мусульманского востока.
А какие машины поднял бы к началу ВОВ Сикорский (будь у него возможность остаться в России) мы можем только гадать.

И ещё одно замечание по поводу "крестьянской страны" и развитых немцев. Если не ошибаюсь Попов к изобретению радиосвязи некоторое отношение имел (нельзя утверждать, что радиосвязь пришла в дикую Россию из просвещённой Европы).Коммунисты, однако, умудрились к началу ВОВ оставить танки и самолёты без радиостанций.

Up:
Коммунисты, однако, умудрились к началу ВОВ оставить танки и самолёты без радиостанций.

Ну это же какието там коммунисты по вашим же словам виноваты, а не Жуков :)))

А Маркс и Энгельс вобщем немцами были. И революция у нас на немецкие деньги делалась.

Уходим в "глубину веков?"

Up:
Коммунисты, однако, умудрились к началу ВОВ оставить танки и самолёты без радиостанций.

то есть вас можно понять, что радиостанции уже были, а коммунисты распорядились их поснимать? техническая отсталость России и позже СССР в те год нидля кого не секрет, почти все авиадвигатели имели родословную из Европы или штатов и не стремились коммунисты преднамеренно лишать войска современными видами связи. у коммунистов хватает грехов перед страной, чтобы на них еще и другие вешать.


А какие машины поднял бы к началу ВОВ Сикорский (будь у него возможность остаться в России) мы можем только гадать

тут даже гадать ничего. не было бы у него такой возможности ибыть на острие развития авиации в 20-30 годы в СССР, если бы даже его судьба сложилась удачно, как те были в Штатах в те же годы сравните экономический потенциал и условия для развития авиации.

Ы:

Up:
Коммунисты, однако, умудрились к началу ВОВ оставить танки и самолёты без радиостанций.

Ну это же какието там коммунисты по вашим же словам виноваты, а не Жуков :)))

1. А кто Жукову командование доверил?
2. Жуков в ВКП(б)состоял.

Общее замечание о подготовке к войне, если бы сохранился темп развития России начала века
(например можно вспомнить за какое время Транссиб построили, и сравнить с БАМом) немцам в принципе ловить было бы нечего.

Умением говорите победили? Ну-ну.
http://rshew-42.narod.ru/200/2.html

Все пространство побоища представляло собой страшную картину смерти и разрушения. Это был сплошной, изрытый бесчисленными воронками "кратерный" пейзаж. В деревнях не было ни одного целого строения, а деревень Федорково, Бердихино, Полунино, Галахово и Тимофеево больше не существовало. Вдоль и поперек исполосованные гусеницами, сплошь покрытые рыжей глиной, вывернутой лопатами и взрывами, многострадальные полунинские поля были всюду усыпаны кучами стреляных гильз, банками и ящиками, брошенным и поломанным оружием, обрывками бинтов и снаряжения, обломками бревен и рваной колючей проволокой - всем неисчислимым мусором войны. 150 разбитых и сгоревших, русских танков, громоздившихся тут и там группами и поодиночке, дали повод называть это место Panzerfriedhof -кладбищем танков. А по воронкам и между ними, по разрушенным танками и взрывами окопам и блиндажам валялись тысячи тел погибших бойцов. Большинство из них было разорвано взрывами и раздавлено гусеницами. Всюду во множестве мины, неразорвавшиеся бомбы, снаряды и гранаты.
За четыре недели ожесточенных боев армия генерала Лелюшенко в присутствии генерала Конева, потеряв почти весь свой первоначальный состав и получая многочисленные пополнения, продвинулась на четыре километра, вышла к окраинам Ржева и застряла там на полгода. 26 августа русские нащупали новую позицию, перед которой их ожидало множество мин и других заграждений. А уже с 27 августа начался непрерывный полуторамесячный штурм линии Ной-Кольберг, но это уже совсем другая тема...
С 26 августа начинаются бои уже непосредственно за город Ржев на линии Ной-Кольберг. Примерно в это же время 87 пехотная дивизия (87 ID) отошла за Волгу. Там русским удалось захватить небольшой плацдарм на правом берегу, у села Знаменское. За этот плацдарм шли тяжелые бои. Бои шли и далее на западе, а также юго-восточнее Ржева, где русские штрафники тоже отчаянно пытались зацепиться за правый берег Волги.
С 1 по 31 августа 58 пехотный полк потерял: 304 чел. убитыми, 993 ранеными и 174 пропавшими без вести. Одновременно 18 пехотный полк потерял: 201 убитыми, 484 ранеными и 61 припавшими без вести. В этих полках в конце июля было примерно по 1, 5-2000 бойцов, и в ходе сражения в их состав влилось примерно по 300 отпускников и новобранцев. Эти полки в сентябре были полками лишь по названию. Аналогичные потери понесли и другие подразделения 6 пехотной дивизии и входившие в её состав подразделения из других соединений. Бреши закрывались первыми попавшимися частями, иногда ротами и даже взводами, и в этих бесконечных боях гибли лучшие солдаты Вермахта, таяла мощь Германии.
К сожалению, мы не располагаем пока другими документами и не можем дать более полной картины сражения. Полностью ясно лишь то, что оно происходило в духе сражений Первой мировой войны. Что генералы Конев, Захаров и Лелюшенко туповато гнали своих солдат в массовые лобовые атаки, не смущаясь известной прямолинейностью действий русских танков - глухих и почти слепых, наугад стрелявших, в упор не замечавших немецких орудий и без затей скучивавшихся на открытом месте, вваливавшихся в трясины, в воронки или упиравшихся в стеки эскарпов. Советские дивизионные и полковые командиры без размышлений использовали своих пехотинцев в качестве минных тралов и не утруждали себя тактическими изысками, атакуя по минам густыми толпами, на пулеметы и через проволочные заграждения днем и ночью, утром и вечером, в дождь и жару. Импровизировали лишь немногие расчеты, экипажи, отделения или даже отдельные солдаты и очень немногие офицеры низшего звена. Именно они представляли собой наиболее серьезную опасность на поле боя. Их боевой опыт зачастую некому было перенимать, да и сами они, как правило, вскоре погибали или получали ранения.
Немцы оборонялись, как могли, и тоже несли серьезные потери. Мы предполагаем, что оборона полунинского блока стоила жизни примерно 1 тыс. бойцов 6 пехотной дивизии и прикомандированных подразделений. Еще 2-3 тыс. человек были ранены. Лелюшенко потерял здесь, по всей видимости, раз в 10 больше. К сожалению, сами советские генералы - участники штурма Ржева в своих мемуарах скромно обошли молчанием эти события.
Невыигранное наступательное сражение есть поражение, и это, разумеется, не вписывалось в их образы победителей. Прежде всего это касается Жукова, Конева и Лелюшенко, устроивших своего рода заговор молчания. Историки оказались еще скромнее, ну а самый беспристрастный историк - статистика в России до сих пор не пользуется ни уважением, ни популярностью. Институт военной истории при МО России по сей день не утруждает себя ничем, чтобы хоть как-то поправить свою репутацию и хоть как-нибудь осветить сражение на Ржевско-Вяземском плацдарме - самое кровопролитное событие в истории человечества. Народ же, приученный помалкивать, помалкивает до сих пор, простодушно полагая, что он не нуждается в историческом опыте, в суверенном праве требовать правды и в душевном здоровье, которое не в последнюю очередь определяется уважением к минувшему.
Битва на Ржевско-Вяземском плацдарме продолжалась. Задачи, поставленные перед соединениями РККА в ходе Ржевско-Сычевской наступательной операции, решены не были. Ржев устоял. Только по официальным данным, в августе 1942 г. 30 армия потеряла 82441 человека, из них 19096 - убитыми. Есть основания считать и эту цифру потерь неполной: одна только 220 стрелковая дивизия за 2 недели боев у блока Бельково-Свиньино (5-7 км северо-восточнее Полунина) потеряла около 10 тыс. человек, из них более 1, 5 тыс. убитыми.
Штурм Полунина был лишь эпизодом 15-месячного побоища. Эпизодом одной из его глав - летней Ржевско-Сычевской наступательной операции. Рассказывая об этом эпизоде, мы были вынуждены опираться лишь на немецкие сведения. И хотя эти сведения неполны и несовершенны, они у нас все-таки были. Сведения с советской стороны до сих пор остаются практически недоступными. Немногие доступные вызывают сильные сомнения в своей правдивости. Однако значение исторического опыта и исторической правды таково, что это заставило нас взяться за эту работу даже и при наличии у нас весьма скромных, зато вызывающих доверие материалов. Надеемся, что это извиняет некоторые недостатки настоящей работы. Мы намерены работать в этом направлении и дальше и рассчитываем на сотрудничество энтузиастов. Лозунг "никто не забыт, ничто не забыто" должен быть реализован на деле, потому что цена беспамятства - духовное здоровье народа, а в конечном счете - жизнь нации.
Полная ссылка:
http://rshew-42.narod.ru/200/2 ...

Up
На яппоских самолетах рации былы, но в частях ими не пользовались, а часто вообще снимали. В этом тоже коммунисты виноваты? Не слишком жаловали радио и венгры в начале войны. И дело здесь не в идеологии.
"Крестьянский" или "аграрный" характер страны определяется не налицием талантливых изобретателей. Да, Попов изобрел радио, так почему же все радиостанции в Императорской России были иностранного производства?
Сделал Сикорский "Илью Муромца", построили их с трудом 80 шт., а Германия или Англия уже с 1917 клепали подобные самолеты сотнями. А вот истребитель С-16 у Сикорского получился очень посредственным, все по той же причине.
Только не надо опять про высокие темпы развития. Тот, кто начинает бежать с места, всегда имеет большее ускорение, относиельно бегущего марафонца. Вопрос в том, кто сможет бежать долго и добежит первым.
Говоря о промышленности, сравните дела в передовых отраслях. Германия и Англия строили линкоры и крейсеря десятками, в России "с нуля" не построили ни одного, а "из задела" только три.
Германская и Русская армии начали войну имея примерно одинаковое количество пулеметов на дивизию, а в 1917 германская дивизия имела пулеметов впятеро больше русской. Снарядов на Западе Германия израсходовала в девять раз больше, чем на Востоке. Вот и делайте выводы.

http://www.tverlife.ru/_conten ...

""""Страсти по Ржеву

В юбилейный год великой Победы администрация Тверской области выделила средства для финансирования через областной комитет по делам молодежи, издания литературы военно-патриотического содержания. Основное внимание историков и краеведов Тверского региона привлечено к тяжелым боям под Ржевом, и это объяснимо.

Написать эти заметки я решил, узнав, что в списке литературы есть военно-исторический очерк Н.Белова и Т.Михайловой «Ржев-42. Битва за высоту 200». Он уже был издан достаточно крупным тиражом (2000 экз.) пять лет назад, и сейчас авторы претендуют на его переиздание.

В брошюре по замыслу авторов «на основе немецких документов делается попытка реконструировать подробности летних боев за Ржев на участке обороны 6-й пехотной дивизии Вермахта». Общий тон и лейтмотив содержания представленных немецких материалов, не находящих никаких возражений и комментариев со стороны авторов, в сжатом виде выражены в следующих, ниже цитируемых отрывках. Итак, с одной стороны, в немецких войсках рисуется идиллическая картинка:

«Для подразделений характерны теплые товарищеские отношения между солдатами. Унтер-офицерами и офицерами. Офицеры и генералы не склонны к барству и самодурству, честно и открыто разделяют с солдатами тяготы фронтовой жизни».

А с другой стороны, довольно пренебрежительное утверждение о том, что «…генералы Конев, Захаров и Лелюшенко туповато гнали своих солдат в массовые лобовые атаки, не смущаясь известной прямолинейностью действий русских танков - глухих и почти слепых, наугад стрелявших, в упор не замечавших немецких орудий… Советские дивизионные и полковые командиры без размышлений использовали своих пехотинцев в качестве минных тралов и не утруждали себя тактическими изысками, атакуя по минам густыми толпами, на пулеметы и через проволочные заграждения днем и ночью, утром и вечером, в дождь и жару».

Действительно, перед войной в результате необоснованных репрессий была «выбита» целая когорта профессионально квалифицированного начальствующего состава Красной Армии, а уже в ходе войны спешно обучаемым по сокращенным программам выпускникам военных училищ и академий приходилось, к сожалению, только в ходе боев набираться опыта.

На полях сражений над всем превалировал жестокий закон войны «Неукоснительно выполняй приказ!». Однако наивно полагать, что это было присуще лишь Красной Армии. Приведем лишь один характерный пример. По воспоминаниям многих участников боев в Сталинграде, их удивляла упрямая настойчивость немецкого командования любой ценой взять город. В один из дней на территории тракторного завода немцы предприняли 17-18 безуспешных психических атак, раз за разом бросая под кинжальный огонь наших пулеметов идущих в полный рост пьяных немецких солдат. К вечеру того дня буквально «горы вражеских трупов» устилали территорию одного из цехов завода, но овладеть им немцы так и не сумели.

Да и в самой брошюре имеется красноречивое признание немецкого командира: «Бреши закрывались первыми попавшимися частями, иногда ротами и даже взводами, и в этих бесконечных боях гибли лучшие солдаты Вермахта, таяла мощь Германии».

Авторы констатируют: «…мы вынуждены опираться лишь на немецкие сведения. И хотя эти сведения неполны и несовершенны, они у нас все-таки были. Сведения с советской стороны до сих пор остаются практически недоступными. Немногие доступные вызывают сильные сомнения в своей правдивости». Данное утверждение, возможно, отчасти справедливое в 2000 году, сегодня звучит по меньшей мере неубедительно. Тогда стоит ли переиздавать брошюру, которая способна оскорбить ветеранов-защитников и создать у молодых превратное представление о войне и воинском долге?

В настоящее время сняты все грифы секретности с материалов о боевых действиях на советско-германских фронтах 1941-1945 годов. Официальная военная историография нашей страны сделала решительный поворот в сторону объективного и беспристрастного анализа тяжких испытаний, выпавших на долю героического военного поколения. В частности, благодаря усилиям многих исследователей и энтузиастов, и в первую очередь ржевских историков и краеведов (О.Кондратьев и др.), развернулось интенсивное переосмысление почти полуторагодичных кровопролитных боев на так называемом Ржевско-Вяземском плацдарме. В результате этому ожесточенному и упорному с обеих сторон противостоянию удалось дать научно обоснованное определение - Ржевская битва.

«Уважение к минувшему - вот черта, отличающая образованность от дикости» - эти слова А.С.Пушкина вынесены эпиграфом в очерке Н.Белова и Т.Михайловой. Именно уважение к героическому и смертельно опасному труду фронтовиков требует серьезных доработок представленных материалов.

Геннадий БУРЛЮК""""

Владимир Ч:

Up
Только не надо опять про высокие темпы развития. Тот, кто начинает бежать с места, всегда имеет большее ускорение, относиельно бегущего марафонца. Вопрос в том, кто сможет бежать долго и добежит первым.
Говоря о промышленности, сравните дела в передовых отраслях. Германия и Англия строили линкоры и крейсеря десятками, в России "с нуля" не построили ни одного, а "из задела" только три.
Германская и Русская армии начали войну имея примерно одинаковое количество пулеметов на дивизию, а в 1917 германская дивизия имела пулеметов впятеро больше русской. Снарядов на Западе Германия израсходовала в девять раз больше, чем на Востоке. Вот и делайте выводы.


Силы, вооружение и запасы снарядов союзников в 1916 году -
по данным штаба маршала Жоффра
http://www.grwar.ru/library/Mi ...

Данные о силах союзников на всех театрах войны к 1 мая, 1 июля, 1 ноября 1916 г. (по старому стилю) предположения к 1 апреля 1917 г. согласно таблицам представленным на конференции союзников в Шантильи 12 марта 1916 г. и на конференции 19 ноября 1916 г.

ПУЛЕМЕТЫ

1 мая 1916 г. 1 июля 1916 г. 1 ноября 1916 г. 1 апреля 1917 г.
Франция 13.000 13.000 13.476 13.596
Англия 7.828 10.100 4.044 5.192
Россия 7.129 5.880 12.000 24.000
Италия 1.760 1.760 3.588 4.750
Бельгия 688 982 1.101 1.114
Сербия 144 144 312 312
Румыния - - 800 1.450

По этому адресу ещё интересные цифры есть. Для "аграрной" страны не плохо, просто к шестнадцатому году темпы стали сказываться.
Зачем сухопутной державе, не имеющей крупного торгового флота и заморских территорий тратиться на дредноуты мне не понятно (обычно имеется соответствие между тоннажем военного и торгового флотов).

И ещё о темпах и потерях в первую мировую
http://soclist.by.ru/ekonom_ro ...

"В целом меры по переводу народного хозяйства страны на военные рельсы принесли ощутимые результаты. Производство вооружений росло очень высокими темпами. Так, в августе 1916 г. винтовок было изготовлено на 1100% больше, чем в августе 1914 г. Производство пушек (76 мм и горных) с января 1916 г. по январь 1917 г. увеличилось более чем на 1000%, а 76 мм снарядов на 2000%. Выработка пороха и взрывчатых веществ возросла на 250-300%. Снабжение фронта, таким образом, существенно улучшилось. Однако преимущество германских войск в артиллерии, особенно тяжелой, сохранялось, что оборачивалось для русской армии сравнительно большими потерями в живой силе. Так, на тысячу человек английская армия потеряла в войну 6, французская - 59, а русская - 85 человек"
Как видим потери были тяжёлые, но сопоставимые с французкими (англичане старались отсиживаться за чужими спинами), нужно учитывать дефицит боеприпасов в 1914-1915 годах.

Uр вы можете хоть убиться лбом об стол, но царская россия была именно аграрной страной, достаточно посмотреть на процент сельского и городского населения. Какой стала бы россия после февральской революции вопрос открытый и вы можете смело садиться за книгу с названием типа "...если бы не проклятые большевики!!!" Но, скорее всего России просто бы не стало, не будь большевиков, коим пришлось и страну заново собирать и бороться с вольницей которую подарил стране «февраль», а также форсированно, со всеми вытекающими отсюда недостатками, проводить и индустриализацию и коллективизацию. Мы можем и любить, и ненавидеть большевиков, но в историческом конспекте они были нашим «отцом», другого нет…да, он временами был суров, но и время было такое, не до сантиментов... кто то помнится говорил что "все мы вышли из сталинской «шинели», я с эти соглашусь...

Вы , друзья мои, как-то очень углубились в стратегию и тактику. Напомню вам один простой и хороший тезис: ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ. Применительно к НАШЕЙ ПОБЕДЕ это значит - хорош 3, 14здеть.
Наши отцы и деды раз...бали фашистов под Прохоровкой? Однозначно - ДА!
Разгром фашистов в ходе Курской битвы стал окончательным переломом в ходе Великой Отечественной войны ( хотя для кого-то она типа страница во "фтарой миравой вайне")? - Однозначно - ДА!
Какого же чёрта водяного вы плюёте в НАШУ историю? Совесть у вас есть?
Или вам напомнить слова Катона старшего, которые он повторял ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ПОДРЯД в сенате Рима: "Карфаген должен быть разрушен"?
И Карфаген БЫЛ разрушен благодаря упорству ( или как ныне модно - упрямству), которое дай Бог каждому из нас.
Здесь же, не прошло и 50 лет, начались шушуканья и сволочные разговоры, а той ли ценой? А, может, лучше было бы, если бы..?
А кто из вас, бухтящих ныне, свист пули слышал над собой?
Бля, стихами заговорил, но менять не стану.
Это ПОБЕДА моего отца, который всю войну прошёл сапёром и получил всего два ранения. Судьба! Да простит он меня. Сам при жизни никогда не выпячивал награды "За отвагу", "За боевые заслуги". Может, и сейчас, глядя сверху, он не одобрит мою похвальбу.
Я им горжусь. И неизвестно, как бы я повёл себя в ту войну. Может, зассал бы, как незнамо кто.
АНАФЕМА ВАМ, кто сомневается В ВЕЛИЧИИ НАШЕЙ ПОБЕДЫ,
держа в трясущихся пальцах калькулятор.
Ни дна вам, ни покрышки.
Я сказал.

Интересно. Значит, все курсанты военных училищ поголовно поливают грязью память дедов, пытаясь разобраться и попробовать "сделать вот так"? Значит, попытки, опираясь на прошлое, пытаясь в нем разобраться и не допустить такого впредь, быть на современном уровне военной науки - это оскорбление ветеранов? Значит, примененная тактика 1945 года при штурме Грозного - это сомнение в величии нашей Победы?

По вашим словам выходит именно так.
И еще. Истеричность мужика не красит.

Всего хорошего.
Извините.

Нектарию: Вы чрезмерно упираетесь в то, что победителей не судят. Не судят ВРАГИ, это совершенно правильно. Мы победили, и это у нас никому не отнять. Но есть вторая сторона вопроса: хотелось бы не допустить повторения ошибок в следующий раз, если он, не дай Бог, случится. Вот для этого надо разобраться по-серьезному, кто что сделал, какие совершил ошибки и как сделать так, чтобы их не повторять. Серьезно относящиеся к своей безопасности государства делают это обязательно, тому есть известные примеры. Ну и, как правильно сказал СОЛДАТ, надо будущих офицеров учить. Не лозунги им повторять, а правду говорить.
Честный и спокойный анализ ошибок, допущенных руководством страны, полезен для самой страны.

Отставитьнах.
Когда курсанты военных училищ разбираются и пробуют сделать "вот так" - это одно. Ибо военую науку ещё никто не отменял.
Когда досужие читатели форума, сыто рыгая, изрекают, что мы, дескать взяли не умением, а числом - это ну СОВСЕМ другое.
Ну и от себя. Ты меня в истерике не видел. Откуда трезвая мысль там берётся, не знаю. Тока не лажал никогда.

Честный и спокойный анализ ошибок, допущенных руководством страны, полезен для самой страны.

Ваще улыбнуло. Это на авиафоруме? А судьи кто? Эта публика, пороху не нюхавшая?

АНАФЕМА ВАМ, кто сомневается В ВЕЛИЧИИ НАШЕЙ ПОБЕДЫ,
----------
От Вашей анафемы история не измениться. И миллионы солдат, по сути расстреляных своими "командирами" из могил не встанут. В том числе и мой дед, командир взвода, лейтенант выпуска 22.07. 41, и мой дядька, штурман, погибший 22.07.41.

Мы сомневаемся в величии Вашей победы. Как "нюхавшие порох" сомневаемся. Потому что выводов с той войны никто не сделал. Как н сделали выводов и споследующих. "Грабли" разбросаны по всей России! И мы с удовольствием их топчем! Мне это не нравиться!

Нектарию: Зря Вас так улыбнуло. А кому Вы предлагаете заниматься анализом ошибок? Тем, кто их совершил? Тем самым профессионалам? Так они Вам такого наанализируют! Или Вы считаете, что найдутся какие-то другие профессионалы, не менее профессиональные, которые не принимали участия в совершении ошибок? В лесах прятались, пока первые воевали?
Напрасно Вас улыбнуло! Подумайте без эмоций, пожалуйста.

А ну-ка без эмоций. Задачка из общевойсковой тактики. Излагаю общедоступным языком. Ибо по жизни не военный. А задачка в памяти отложилась.
На карте местности обозначена опушка леса. Можно ли на ней развернуть оборонительный рубеж ( окопы и всё такое)? Чё в жопу орать и Нектария поносить почём зря. Ну-ка, стратеги, предъявите ответ и обоснуйте его.
Ответ я также хорошо запомнил в своё время и готов его обнародовать, но только после того, как ставящие под сомнение нашу победу, попытаются ОБОСНОВАННО на поставленный вопрос ответить.
Подсказка. Вопрос - говно. Чисто тактический. Семи пядей во лбу иметь не надо. Это вам не "тигры" подбитые Щитать, которые никто из вас в глаза не видел.
Поехали.

Аналогичный рассказ есть у Василия Шукшина.

Поехали.
--------
Далеко?

Ну чё, в академиях никто не кончал? Чё притихли-то? Это вам не с чужих мемуаров кальки снимать. Тута думать надо.