Хартман прыгал с парашютом 8 раз. Кстати я извиняюсь, но перепутал некоторые данные, когда привел данные о бое Ворожейкина против 5 «худых» понадеялся на память. Вот оригинал дословно:
«Знаешь, пятерых «мессеров» одному держать вполне возможно. У меня получалось, - с достоинством крестьянина-пахаря рассказывал о своих боях дважды ГСС Алелюхин. – Главное что? Чтобы видеть всех! Если видишь, становись в вираж – ни за что не собьют! Но летчики немцы очень сильные…» С.Грибанов. Заложники времени. Стр.212.
В связи с чем у меня возник вопрос – почему Харманн со своей супер –пилотажной подготовкой не смог встать в вираж над своим аэродромом?
Кстати, немного офф, в той же книге нашел весьма интересное заявление Г.Графа, написанное им в советском плену: «Я рад что нахожусь в русском плену. Все что было ранее совершено мною – несправедливо. Теперь я имею только одно желание: летать в составе русских ВВС, хотя бы в звании подполковника». Вот он - скромняга!
http://www.allaces.ru/ge/pil/g ...

Ни ф теме тот, кто за каждым фактом лезет в справочники. А кто ф теме, тому достаточно общее понимание и логика. Это как старый анекдот с Юрием Антоновым. :)))

другой:
так что с чем сравниваем: 1 пушку Як-1 с абстрактными 6-8 "дудками" по 12, 7? Як-1 и Тандерболт, что ли? Надо конкретных и корректных аналогий. Например, Як-1 и современный ему американский фронтовой истребитель.
Поправка на скольжение? А что, в истребительной авиации за скольжением не следят настолько, что нужна особая поправка при прицеливании? Или, при отработке элементов полета по кругу американских истребителей не учили компенсировать скольжение самолета?

Около полудня было засечено крупное скопление танков и пехоты противника в районе Кашара, которые, по всей видимости, готовились к очередной атаке. В воздух оперативно было поднято мощное авиационное соединение, состоявшее из 171 бомбардировщиков (108 Пе-2 и 63 "Бостона") и 37 штурмовиков. Все эти машины принадлежали 3-му бак, 6-му сак и 2-й гв. шад.

В течении трех минут с 12:47 до 12:50 восемь групп по 17-18 Пе-2, вместе с "Бостонами" и Ил-2, нанесли сосредоточенный удар по скоплению техники противника. Над целью советские самолеты были встречены мощнейшим зенитным огнем - одновременно в воздухе отмечалось от 80 до 100 разрывов. Несмотря на активное противодействие противника, результаты бомбардировки превзошли все ожидания. Как отмечалось в оперативной сводке Генерального штаба Красной Армии : "Пехотным и артеллерийским наблюдением установлено, что в результате налета авиации в этом районе сожжено 14 и подбито 30 танков противника, а его пехота понесла большие потери." Из 2-й танковой армии донесли, что в результате воздушных налетов 10 июля было сожжено в районе Кутырки 8 танков, в районе высоты 238, 1 - 6 танков и до 40 танков рассеяно в районе Подсобровка. Готовившаяся крупная атака противника оказалась сорвана с большим для него уроном.

другой:....Только до Москвы и Волги немцы дошли вопреки не благодаря, а вопреки "идиотам", управляшим Германией, а наши взяли Берлин и Прагу не благодаря "гению" "мясников", а вопреки....

если ЭТО серьезно - давайте еще чтонить в этом духе - очень забавно....

Олег18Т:
Читал когда-то воспоминания Г.Дольникова. Так он упоминал, что им, асам прошедшим войну, сбившим не один самолёт противника в маневренных боях, пришлось после войны заново осваивать элементы высшего пилотажа. Весь прикол как раз и был в этом самом неуловимом скольжении. В боях за шариком следить было некогда а потому на него ессно не смотрели, и постепенно вырабатывалась некая боевая манера управления самолётом "по ощущениям".

думается не по этому скольжение делали... Как раз это прием введения противника в заблуждение. Многие пилоты писали в мемуарах - что применяли скольжение для выхода из прицела противника...

tanushonysh:

Вот эта книжка - http://www.libex.ru/detail/boo ...
стр. 86

другой:

Поручик:
Вот, оказывается, классная была война! "мясников" с "идиотами")))

Почти правильно. Только до Москвы и Волги немцы дошли вопреки не благодаря, а вопреки "идиотам", управляшим Германией, а наши взяли Берлин и Прагу не благодаря "гению" "мясников", а вопреки. Настоящие герои той войны - пехотинец, которому в среднем отвели жить три дня и Ванька - Ротный, который в одном с ними окопе стоял насмерть.

А что эти "идиоты" перед этим по-быстренькому Европу "раскатали"? А у тех армии не хуже были?
А героями той войны были все, кто делал что-то для Победы.

Это, если сознательно скользить. Но в основном получалось неосознанно. Писал об этом сам лётчик! И вам тоже нужны цитаты и документы, подтверждающие мои слова? :))) Если да, то потерпите, пока не найду эту книгу снова. :)))

я просто думаю, что необходимость скольжения проявлялось на уровне подсознания...

Туляк.:
С этим, пожалуй, соглашусь, но про поправку на скольжение при прицеливании хотелось бы поподробнее.
В бою, на высоких скоростях, может, и не до указателя скольжения, но вот на 4-м развороте и на посадочной прямой за скольжением должны были следить, особенно, на строгих в управлении истребителях.

igorgri: " это прием введения противника в заблуждение"
Это было. На Пе-2 применяли, свидетельство, вроде, отсюда: http://www.airforce.ru/history ... .
Но для введения зенитчиков в заблуждение - это уже очень заметный угол скольжения должен быть, как на одном работающем двигателе.

http://eroplan.boom.ru/bibl/vo ...

Делаю развороты, оценивая обстановку. Один фашист уходит вниз под меня, другой, с какими-то разноцветными росписями на фюзеляже и с черным носом, — вверх, двое становятся по сторонам.

Я не сомневался — четверка опытных пиратов будет действовать согласованно и осторожно. Нужно этому противопоставить расчет и спокойствие. Но разве сейчас можно быть спокойным? Ясность мысли — вот что необходимо!

Прежде всего нужно ограничить врагу свободу маневра по высотам — для этого мне надо снизиться и прикрыться снизу землей. Как и пехотинцу, земля летчику тоже может быть союзником. Правда, это затруднит свободу маневра и потребует аккуратности в пилотировании. Но я ведь один, мне это сделать легче, чем им вчетвером. Судя по всему, черноносый «мессершмитт» — главная опасность. Он сзади и выше меня. С него не спускать глаз!

Едва все эти соображения промелькнули в сознании, как я тут же убрал обороты, и машина стала снижаться крутой спиралью. Враг пока выжидает. Но как только у самой земли я резко выхватил самолет из спирали, два «мессершмитта» с разных направлений атаковали. Бросками из стороны в сторону уклоняюсь от их прицельного огня. Оба немца далеко отходят и летят на параллельных курсах, демонстрируя подготовку к новому нападению. Зачем эта демонстрация? Третий «мессершмитт», тоже не сумевший атаковать, на большой скорости проносится надо мной и выскакивает вперед, подставляя хвост, как бы говоря: «На, стреляй!» Явная приманка.

Теперь понимаю, зачем пара «мессершмиттов» идет по сторонам: тоже отвлекает, чтобы я не заметил, откуда готовится решительная атака. «Мессеры» хотят расправиться со мной без лишней возни. Ну что ж, посмотрим! Одному против четырех кувыркаться и метать «як» из стороны в сторону не стоит: неосторожным маневром можно самому наскочить на огонь.

Все внимание сосредоточиваю на четвертом самолете. В лучах солнца он сзади и выше меня и по-прежнему выжидает момент. А что, если прикинуться вахлачком и пойти на приманку? Может, он и клюнет на эту удочку?

Я помчался за приманкой. Черноносый тут же камнем свалился на меня. Из-за солнца я ошибся в определении расстояния, и немец на большой скорости сразу очутился так близко, что я, уклоняясь от удара, чуть было не кинулся в сторону и не сорвал свой план.

Немец, чтобы прицелиться, начинает доворот. Я чувствую, что ему мешает взять меня на мушку его же собственная скорость и мое незаметное для него скольжение. Нужно и дальше разыгрывать роль слабачка, кинувшегося на приманку. Пусть сближается. Важно не дать ему прицелиться. Имея сумасшедшую скорость, он в критический момент отвернется и проскочит мимо. И тут я его прикончу. Атака должна быть короткой! Огонь навскидку!

На какое-то мгновение забываю про остальную тройку. «Мессеры» полностью предоставили меня во власть своего вожака. Летя по прямой, с повернутой назад головой, я впился глазами в стремительно догоняющего меня черноносого истребителя. О пилотировании не думаю. Самолет как бы растворился во мне. Сейчас он — продолжение моих рук, ног и мыслей. Все внимание на врага. Диск бешено вращающегося винта «мессера» блестит на солнце двумя горизонтальными линиями, похожими на шевелящиеся усы. Надвигаясь, они словно обнюхивают меня. В эти секунды чувствую все движения противника, пожалуй, лучше, чем свои: невпопад шелохнись самолет — и я пропал. В такие критические моменты чувства приобретают абсолютную тонкость восприятия. Вот черноносый берет меня в прицел. Я, не показывая виду, уклоняюсь боковым скольжением. Это вводит врага в заблуждение. Он думает, что я, погнавшись за приманкой, ничего не вижу сзади. Хочется, очень хочется отвернуть от шевелящихся усов и противного черного носа. От напряжения рук и ног, кажется, дрожит и мой «як».

Креплюсь. Жду. Мгновение решит успех короткой схватки. Но от такого мгновения, когда тебе в затылок наводят пушки и пулеметы, в жилах стынет кровь и секунды кажутся вечностью! Только бы не прозевать, когда враг начнет отворот!

Фашист, не понимая, в чем дело, снова ловит меня в прицел. Но ему это по-прежнему не удается. Он так быстро сближается со мной, что вот-вот врежется. Такие оплошности летчики допускают в азарте боя. На миг становится жутко: а вдруг, увлекшись, действительно врежется? Успокаивает то, что он не стреляет, значит, действует хладнокровно, а такой не допустит столкновения: у него расчет. На всякий случай я приготовился в любой миг отскочить от таранного удара. Зачем погибать из-за ошибки врага, лучше ему предоставить такую возможность. От нетерпения рождается мысль: убрать газ — и враг обгонит меня. Но тогда потеряю нужную скорость, и он поймет, что я его вижу, и примет защитные меры.

Наконец-то черноносый, не желая пугать меня стрельбой и убежденный, что я не вижу его, отваливает вправо, чтобы снова повторить атаку. Его машина с желтоватым брюхом правее меня.

Сколько я ждал этого мгновения! Резкий доворот — враг вчеканился в прицел.

Очередь!

«Мессершмитт», пронизанный в упор моим огнем, взрывается. Но только я отскочил от облака огня и дыма, как рядом подавался другой фашистский истребитель. Стреляю. Враг шарахнулся в сторону. Я за ним. Вторая очередь, третья... Попадание есть, но чувствую, что поспешил, огонь не смертелен. Хочу поточнее прицелиться. Не тут-то было: истребитель закрутил размашистые бочки и в перекрестие прицела никак не попадается.

Конечно, на таких фигурах фашиста легко можно было бы подловить, но нельзя увлекаться. Помню о вражеской паре. Она, может, уже атакует меня. Осматриваюсь, кручу машину по горизонту.

Поблизости никого. Не верю. Продолжаю круто виражить. Пустота. Куда девались два вражеских истребителя противника? Один отстал, за ним вьется сизо-черный дымок... Ага! Значит, мне все же удалось еще одного подбить. Кто же приближается от солнца? И почему уходят «мессеры»? Ох и противное же сегодня солнце: как оно мешает! О нет... В точке я разглядел «яка». Солнце сразу стало добрым, ласковым. Теперь понимаю, почему фашисты бросили меня и удирают. Эх, милый, хороший, родной «як»!..

Туляк.Путь познания.

Могу ответить навскидку.
1) Хартмана за войну сбивали 2 или 3 раза, и один раз выпрыгнул он сам. Теперь считайте, сколько бортов он разменял.

neustaf:

то есть вы утверждаете, что Хартманн всю войну провел на 3-4 самолетах?

Туляк.:
А по-другому и не получается. Его же наутро ждал новенький Густав?

другой:
У Туляка ответ сильно навскидку и как всегда мимо. Хартманна сбивали (в т.ч. возврат на "дровах" на аэродром), если я не ошибаюсь, 13 раз + одни сутки в плену

Туляк.:
Mимо? Да ради бога! Ошибся не в минус, а в плюс - тем лучше. ))) Значить, Хартман разменял гораздо больше самолётов, чем я думал.


Вот вам задокументированный ваш путь познания вопроса, от полного профанства, до "бог с ними с ошибками", после этого вам можно верить на слово? пишите об общих вещях, там простора для фантазий больше, не переходите к частностям, здесь требуется точные познания, еще ни раз в лужу сядите.

другой прав, хотя на Bf 109 двигатели были не намного мощнее наших яковских. Но здесь дело в замнаркоме А.С.Яковлеве, улучшавшем боевые характеристики своих истребителей в основном за счёт облегчения, что достигалось более слабым вооружением, а также уменьшением боекомплекта и количества топлива. Про трёхпушечный Ла-7 никто не говорил, что у него слабые мотор и вооружение. Но они появились на фронте почти "под занавес"
Что касается стрельбы в упор, то так стрелял мало кто. Покрышкину принадлежит фраза: "С двухсот метров пускай стреляют слабаки" (когда он приказал пристрелять на своей "Кобре" оружие с 200-т м на 50). И дело, как вы понимаете, не в слабости, а в умении подойти на такую дистанцию. Кто подходил, у того и счёт был приличный. А для этого нужно было обладать определённым уровнем подготовки. Упоминаемый мною Ф.Чуев, под влияние бесед с В.И.Попковым, посвятил тому следующие строки:
- Ну и какой у тебя налёт? - спросил великий Громов
- Четыре часа, - взбодрился пилот.
- Силён ты!- и великий перешёл к другому.
Конечно, налёт был не четыре часа, но редко когда превышел 20 ч, В то же время выпускники школ люфтваффе даже в 1944 году имели налет более 100.
А так, как летал Покрышкин, летал мало кто. На Р-39, для уменьшения воздействия на лётчика возникавших при маневрировании перегрузок, кресло опускалось вниз. И по-воспоминаниям знавших Александра Ивановича (Г.Голубев "В паре с "Сотым", А.Иванов "Скорость, манёвр, огонь") ограничитель кресла его самолёта очень часто ломался.

neustaf:

Ну как хартман.Бах, трах-попал не попал-убежал.И задокументировать всё умеет.
Особенно 9 пункт.Молодец.?

neustaf:
Да мне глубоко пофигу на эти твои частности. Я и не пытался вникать в доскональные подробности его военной биографии. И, если не заметил, то ткну носом - заранее было написано, что ответ "навскидку", т.е. не глядя в талмуды. Если кому-то подробно известно количество обломков сбитых им самолётов, и с которыми он столкнулся, - флаг вам в руки. А к словам придираться не надо. Повторю несколько раз, для особо одарённых: ответ был навскидку, навскидку, навскидку, навскидку, навскидку, навскидку, навскидку, навскидку, навскидку. Так видно? Вот и прекрасно.

PS: есть такой выражений, что если что-то нельзя объяснить простым языком без формул и калькуляторов, то это вообще нельзя объяснить. Сей "задокументированный путь" (не забудь печать поставить) можешь сохранить на будущее. И моли бога, чтобы я тебя не поймал на твоём "профанстве". Месть будет жестокой. ;)))

Месть будет жестокой.

А стоит ли?
Да же если ;)))

Всем участникам ветки.
Нашел похожий форум. Для ознакомления можно почитать.
http://www.forum-tvs.ru/index. ...
Кто-нибудь знает, кто такой ASSAULT-50? Пишет много, да все однообразно, как у нашей страны все плохо. И летчики у нас были слабые (даже хуже румынских) и воевать они не хотели. И техника никида не годилась, что тогда, что сейчас. Напримаене вот тут http://www.forum-tvs.ru/index. ...
можно проситать какой неудачный самолет МиГ-31 и как бледно он выглядет на фоне Ф-14.
Уважаемый igorgri! Хотелось бы узнать Ваше авторитетное мнение по этому поводу.

Куликовская Битва, Ледовое Побоище, Курская битва, Оборона Севастополя .......

Русских в России почти не осталось ( и от самой россии осталось только несколько губерней). Кругом азиаты, кавказцы и начальники евреи, которые гордятся славой русского оружия. Парадокс.

...одне ВитЯси, плохо пишущие по-русски...

Да какое авторитетное мнение то?

Живу я в провинции, в архивах не имею возможности рыться, так, читаю литературу, которую могу купить, в Инете выискиваю что могу...

Меня нельзя сравнить с такими авторитетами, как Драбкин, Исаев, Быков, Горбач, Хазанов, Морозов, у которых выпущены такие интересные книги.

Да, у меня в библиотеке более 500 томов, в основном мемуарной литературы по Великой Отечественной, все это конечно же прочитано и не по разу, поэтому я делаю для себя кое какие выводы.


А по сравнению... Вспомним на базе чего создавался МиГ-31 - это был МиГ-25. А как летал МиГ-25 над Египтом? Смогли ли его сбить израилитяне? Все же это разные вещи - перехватчик, призванный прикрывать огромные, со слабой аэродромной сетью пространства Сибири и Крайнего Севера, и палубный самолет завоевания превосходства в воздухе.

Практически всегда о нашей технике говорят как об устаревшей, но все же все отмечают, что она спроектирована для массового производства.

Правда сразу надо заметить, что авионика, радиооснащение и моторостроение всегда отставали. Например - откройте справочник Джейн за 38 год. Там про моторы Чехословакии несколько страниц, а про наши - половинка - типа производятся по лицензии дальнейшие модификации.

Что еще можно заметить - все же наша техника страдала слабой продуманностью в плане ремонта. http://militera.lib.ru/memo/ru ... - почитайте самое начало про СБ. Это можно найти в мемуарных изданиях и еще на некоторые другие самолеты.

Вспомним, сколько много нового и полезного получили наши конструкторы с закупленных в 40-41 года самолетов противника. Даже копию делали - ОКА-38 (Fi 156), в серию правда не успели пустить.

Что касается истребителей ВОв - то сразу скажу - болезнь - плохая гермитизация стыков, которая съедала определенный процент скорости, большие щели лючков, слабая стандартизация (вспомните, что штуцера заправки воздуха у истребителей разных конструкций были разные и не подходили друг к другу).

Что касается авиационной техники, то тут немцы были сильнее и нас и союзников. Такие наукоемкие образцы как Me 262, Do 335, ФАУ-2, управляемые ракеты никто кроме их создать не смог. (сразу скажу - ракеты - это не система Мистель, а то скажите что телеуправляемый ТБ-3 у нас был)


Считаю так. При всех недостатках в организации и тактики работы ВВС, при проблемах с материально-техническим обеспечением, с недостаточной по сравнению с противником подготовкой новых летчиков мы были сильнее немцев. Что касается асов - да, вполне допускаю, что у Хартмана побед больше чем у Речкалова (лучший ас союзников), на 5 или на 300 - это не так важно для меня. Но тактику Хартмана наши летчики не могли использовать по целому ряду объективных причин.

Победу в боях добывали не Хартманы а рядовые летчики, и победа осталась за нами.

Плакат американский попался
http://myimgs.net/images/vkml.jpg

Витясь:

Куликовская Битва, Ледовое Побоище, Курская битва, Оборона Севастополя .......

Русских в России почти не осталось ( и от самой россии осталось только несколько губерней). Кругом азиаты, кавказцы и начальники евреи, которые гордятся славой русского оружия. Парадокс

Странно. Зачем Абрамовичам надо чтобы мы сидя в полнм дерьме гордились Еврейской россией?

Поручик
А героями той войны были все, кто делал что-то для Победы.

Ну и навострились вы :)
Действительно, командир, в результате неправильной оценки ситуации, отсутствия разведки, потери связи со своими частями привел свою часть к неоправданным потерям - герой. Он ведь искренне - все для победы!!! Ну а то что батальон свой положил - так лес рубят, щепки летят, в тылу уже ждет пополнение...

Так приблизительно?

Ы:

Согласен с Вами!Некоторые, которые "делали что-то для Победы" причем совершенно искренне, со всем положенным пафосом, победу эту отдаляли почище вражеских генералов!

Ну и навострились вы :)
Действительно, командир, в результате неправильной оценки ситуации, отсутствия разведки, потери связи со своими частями привел свою часть к неоправданным потерям - герой. Он ведь искренне - все для победы!!! Ну а то что батальон свой положил - так лес рубят, щепки летят, в тылу уже ждет пополнение...

Вы утрируете :)

2 Director:

Калибр 23 мм использует ту же гильзу что и 12, 7 мм.
----------

Вы вероятно путаете с 20 мм снарядом ШВАК. 23-мм снаряд ВЯ и гильза были значительно мощнее.
http://www.23ag.ru/html/vya.html

Есть два стандарта 23 мм.

Утрирую конечно... но разве вы не узнали в этом описании большинство наших маршалов генералов и полковников?
В целом - все ясен пень за победу. В частностях - гиганские неоправданные потери среди личного состава только потому, что главное на любом уровне было прогнуться перед начальством и выполнить приказ, каким бы идиотским он не был, а кроме того - наш вечный бардак, потеря связи и управления, отсутствие разведки, и продвижение не талантливых, а верных, классово близких и политически грамотных. А в мемуарах все конечно гении...

шурави:
Калибр 23 мм использует ту же гильзу что и 12, 7 мм.
Есть два стандарта 23 мм.

Ну тут вы не совсем правы.
1. Патроны под НС-23 появились после войны.
2. Для разработки последних использовали как базу гильзу не 12, 7 а более мощного 14, 5 от противотанкового ружья.
Но в принципе да, было два патрона под 23мм - ВЯ и НС.

2 другой:

шурави:
Калибр 23 мм использует ту же гильзу что и 12, 7 мм.
Есть два стандарта 23 мм.

Ну тут вы не совсем правы.
1. Патроны под НС-23 появились после войны.
2. Для разработки последних использовали как базу гильзу не 12, 7 а более мощного 14, 5 от противотанкового ружья.
Но в принципе да, было два патрона под 23мм - ВЯ и НС.

Ну да, ошибка. 12, 7 мм, прообраз 20 мм для ШВАК.
Но "облегчённый" 23 мм, разработан в 1943 году.
http://www.airpages.ru/cgi-bin ...

Ы:

Утрирую конечно... но разве вы не узнали в этом описании большинство наших маршалов генералов и полковников?
В целом - все ясен пень за победу. В частностях - гиганские неоправданные потери среди личного состава только потому, что главное на любом уровне было прогнуться перед начальством и выполнить приказ, каким бы идиотским он не был, а кроме того - наш вечный бардак, потеря связи и управления, отсутствие разведки, и продвижение не талантливых, а верных, классово близких и политически грамотных. А в мемуарах все конечно гении...
___________
Ну Вы-то конечно же действовали бы в тех случаях по-другому. И сейчас Вам бы стоял памятник на месте Жукова. Да здравствует Ы!

Пилот Ту-22 - следуя вашей логике, в каждом дурдоме можно выбрать одного академика, и принять его членом-корреспондентом, ведь остальные в этом дурдоме еще хуже...
Соответственно наших стратегов действительно можно называть гениями военной науки - других то (часто благодаря скромной помощи самих наших героев) не было.

Ущербно, не находите? Впрочем вопрос риторический.. Не находите...

Ы:

Поручик
А героями той войны были все, кто делал что-то для Победы.

Ну и навострились вы :)
Действительно, командир, в результате неправильной оценки ситуации, отсутствия разведки, потери связи со своими частями привел свою часть к неоправданным потерям - герой. Он ведь искренне - все для победы!!! Ну а то что батальон свой положил - так лес рубят, щепки летят, в тылу уже ждет пополнение...

Так приблизительно?

А у немцев и союзников такого, хотите сказать, ни разу не было?;)

Помянем, живых и мёртвых воинов, заслуживших вечную славу и вечную память. Они настоящие мужики, истинные герои.

http://www.youtube.com/watch?v ...

Они настоящие мужики, истинные герои.

Согласен.
Страшной смертью погибали танкисты.

У Ю. Иванова автобиографическая книга есть "Танцы в крематории".

15 летним подростком он попал на фронт. В похоронную команду.

"Они сгорали сидя, в своих КВ, ИС и «тридцатьчетверках»
Поэтому тело надо было сначала извлечь из бронированной машины, а потом, задыхаясь от запаха горелого и разлагающегося тела долго РАСПРЯМЛЯТЬ. Последнюю задачу доверяли самому опытному могильщику. Он брал нож и подрезал задеревенелые локтевые и коленные суставы трупа. Только после этого танкиста можно было укладывать в гроб, который опускался в огромную яму для братской могилы.
...
черные, скорченные, голова вниз опущена, коленки к лицу, руки скрещены. Их всех распрямлял Синюхин. И мы, вся команда, отдавали ему свои, положенные нам на день, сто граммов. Синюхин после работы выдувал все и сутки спал, а мы не трогали его".

Вечная им память.

Героическое время. Русские Богатыри сложили головы на полях Курской битвы.

За родину Горбачёва, Ельцина, Путина, Медведева, Абрамовича, Чубайса .... - мы смело в бой пойдём ?

Поручик
А у немцев и союзников такого, хотите сказать, ни разу не было?;)

Догадываюсь что было. Предполагаю что тот кто давал у них такой коэффициэнт потерь как наши гении стратегии и тактики, врядли стоят памятниками на центральных площадях их городов.

Буду признателен если вы опровергните мои предположения и догадки, и приведете конкретные примеры, когда немецкий, американский или английский генерал терял 3-4 своих солдат против одного противника (причем не в масштабах стычки передовых отрядов), за что его обласкивала власть и он становился четырежды героем своего народа

2Ы: Наполеон Бонапарт подойдет?

А хотите назову РУССКОГО ГЕНЕРАЛА, который НЕ УМЕЛ ТЕРЯТЬ ЛЮДЕЙ, благодаря чему ПРОСЛАВИЛ НА ВЕСЬ МИР наше оружие, армию и военный дух?

Не к чему идеализировать западный мир. Недостатков в нем ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, нежели достоинств.

Анонимаузер:

"Не сотвори кумира..." Я тут с Вами согласен. А насчет "больше-меньше" это все, смотря какую методику этого подсчета применять.

Ы:

Поручик
А у немцев и союзников такого, хотите сказать, ни разу не было?;)

Догадываюсь что было. Предполагаю что тот кто давал у них такой коэффициэнт потерь как наши гении стратегии и тактики, врядли стоят памятниками на центральных площадях их городов.

Буду признателен если вы опровергните мои предположения и догадки, и приведете конкретные примеры, когда немецкий, американский или английский генерал терял 3-4 своих солдат против одного противника (причем не в масштабах стычки передовых отрядов), за что его обласкивала власть и он становился четырежды героем своего народа

Вместо памятников немецким генералам, их знамёна бросались к Мавзолею.
По поводу примера - пожалуйста: атака союзниками Канн.
А у наших генералов во всех операциях наши потери превосходили немецкие?
И вообще - скоро вы начнёте утверждать, что русские бабы рожали готовых солдат, взрослых с винтовками, которые сразу заменяли убитых и пленных.

Уважаемые стратеги!
Почитайте еще раз (а многие, думаю, впервые) "Волоколамское шоссе" Бека. Еще когда издана... Кстати, в Сети есть. Потрудитесь, не пожалеете!

А ведь Ы прав.
Да, у них были мясорубки Соммы, Вердена, Монте-Кассино и Сталинграда. Но там считают это примером доблести солдат и непроходимой глупости руководивших генералов. И насколько мне ведомо ни Френчу, ни Кларку, ни и само собой Паульсу нет не то что памятников, даже упоминания о них - как правило в уничижительной форме.

Ы
Увы, история показывает, что воевать с наименьшими потерями генералы и офицеры учатся только после гигантских "мясорубок". Для Запада "точкой отсчета" стала Певрая мировая. Почитайте еще раз про битвы на Сомме или под Верденом, посмотрите фильм "Галлиполи" - атака турецких похзиций там снята почти так, как было на самом деле. В этих итвах содаты были только "расходным материалом" их никто не жалел. И ничего. Нивель, Петен, Першинг становились национальными героями. Беречь солдат научлилось уже другое поколение - лейтенанты и капитаны Первой мировой.
Советским командирам приходилось начинанть сначала. Помножте это на низкий общеобразовательный уровень. Вторая мировая была "войной моторов". И дело тут не в количестве такков, а в создании сбалансированой военной машины, погдготовке людей, которые будут воспринимать машину (танк, самолет, грузовик) не как чудо, а как рабочий инструмент. Всерьез этим могли заняться только осуществив индустриализацию - года с 1935. Оставшихся лет не хватило бы никому. Может поэтому на Западе никто не ждал, что СССР продержится дольше 1941, не должны были наши деды выиграть войну в этих условиях. А они воевали Как умели и тем средствами, что были. И победили. И причины у "цены победы" в основном, объективные. Попробуйте найти конкретных людей, которые в тех условиях действовали бы лучше.
Дело тут не в том, чтобы ругать предков, а в том, чтобы не повторять ошибок. Посмотрите, как снабжают сейчас Российскую армию, с какой подготовкой приходят солдаты (контрактники из бедноты вряд ли будут лучше), как учат офицеров, знают ли наши школьники технику (да и вообще на уровень их образования). А потом ответьте: случись война какой будет результат и какое соотношение потерь?

Владимир Ч:
----------
Полностью с Вами согласен. Все армии, которые вступили во вторую мировую, имели офицерский корпус, воспитанный поколениями. В том числе и на уроках 14-18. Кроме советской армии. У нас была только "школа" гражданской войны. И катастрофическая общая неграмотность армии.

Глупо и преступно бросать в бойню своих подданых.
Вот давид победил галиафа камнем в глаз. Тот и помиер. Горбачёву тоже досталось и без войны СССр легла под давидов. Учитесь как воевать надо щенки.

Директриссе
Не корректно сравнивать героев легенды и людей.
Но с Вами соглашусь - чуть что не так в России, так виноваты евреи.

В России одна беда - давиды. Она не искоренима.

Иудавиа:
---------
А почему Вы активизируетесь с заходом солнца? Как чесноку и осиновым кольям относитесь?