2 Аноним
А зачем Вам прорыв в авиации? В 90-х сложилась такая ситуация, что хотя бы подержать надо было то, что осталось. Зачем создавать рисковый самолёт в тяжёлое для авиапрома годы? Ведь любой прорыв - это риск. Летающее крыло, не смотря на всю его преспективность, уже давно создают и Аирбас и Боинг, но всё боятся выйти на рабочие чертежи.
Не в том ищите!
Прорыв был, но это больше прорыв не в уникальность технических решений, а прорыв в сторону организации такого рода проектов на достойном уровне.
Я сам улыбаюсь, читая постеры ГСС про супер .... Но при этом я осознаю, что они писались для Заказчиков и для простых людей. Специалист, если Вы себя к ним причисляете, поймёт, что не в этих показателях надо искать. Ваши вопросы на уровне дипломного проекта. Для авиакомпании есть несколько показателей в Кило$, которые они и учитывают, выбирая ВС и не лезут в детали конструкции или термодинамики двигателя.

2_Сантей_:

Подобная наивность начинает уже приедаться.
Никакой коммерческий банк длинный рисковый кредит просто так не выдаст. Нужны госгарантии. Государство поддержало ССДж, а посему для ГГС эти госгарантии были обеспечены.

21/05/2008 [09:51:58]



С банками давно всё понятно. Почему ту и ил не выпустили облигации?

Наши банки в принципе не могут выдавать длинные кредиты! Пойми те же это! Все потребительские кредиты - это деньги, которые наши банки взяли в долг на европейских биржах под 4%, а нам впаривают по 18%! 18-4=14% чистой прибыли! Так делает даже сбербанк чёрт возьми! В какой тране мы живём, если люди не знают общеизвестных вещей!

Если ту и ил могут чтото делать и нужны деньги , то ни как кроме как к народу они не могут обратиться! Т.е. посредством выпуска облигаций!

Но опять же нужен массовый выпуск самолётов. Самолёты должны летать, а не стоять из-за плохой авионики и которую не возможно купить, т.е. как и повторял миллион раз, нужен конкурсный отбор поставщиков - т.е. мало суметь сделать, надо суметь сделать вдостаочном количестве, гарантировать замену по рекламации в жёсткие сроки и т.д.

2Остающийся в рядах ГСС:

У нас задача нарушить эту идиотскую практику.

21/05/2008 [12:32:04]



вот я говорю, что ил и ту сами создали условия для ГСС, respect вам...

Остающийся в рядах ГСС:
===
Первые года два ушли на исследование рынка и формирование общей концепции.
Да и с авиакомпаниями мы работать начали еще на том этапе, когда только осевая линия проведена была. Успешным будет продукт, который отвечает требованиям заказчика.
===

Это прекрасно, но откуда такая уверенность в том, что туполя мнением а/к не интересовались?

====
Затем цепочка проектирование-постройка-испытания-сертификация-продажи-ПОСЛЕПРОДАЖНАЯ ПОДДЕРЖКА. Вот с этим у нас в России (да в СССР)всегда было не очень, а точнее очень НЕ.
===

Можно подумать, что в этой поддержке состоит ключ успеха ССДж. Хотя на самом деле о какой поддержке речь может идти сейчас, когда сабж еще никто не эксплуатирует? Имеются обещания и благие намерения - это да, никто не спорит.
Все-таки, повторюсь: основным фактором явилось наличие господдержки, а не какие-то особые заслуги самой ГСС

Yan:
===
Если ту и ил могут чтото делать и нужны деньги , то ни как кроме как к народу они не могут обратиться! Т.е. посредством выпуска облигаций!
===

Баловство все это и утопия. Без широкомасштабной господдержки авиационные проекты не поднимаются. Во всем мире так.

Вот фрагментик статьи образца марта 2007г


По результатам опроса российских авиакомпаний, который проводился Объединенной авиастроительной корпорацией (ОАК) для оценки спроса на российские самолеты, выяснилось, что они готовы купить 114 авиалайнеров Ту-334, серийное производство которых не налажено. Об этом пишет газета "Ведомости". При этом внутренний спрос на Sukhoi SuperJet-100 получился меньше чем на Ту-334.
Разработка стоместного лайнера, призванного заменить Ту-134, КБ "Туполев" получило еще в 1986 году. Первый Ту-334 собрали в 1993 году, полетел он в 1995 году. Однако позже государство сделало ставку на самолет КБ "Сухой" Sukhoi SuperJet-100 (бывший RRJ), рассчитанный, в зависимости от модификации, на 75 и 95 мест.
В опросе учавствовали 32 авиакомпании. Всем им было предложено подписать соглашение о поставке отечественных лайнеров с подконтрольной ОАК лизинговой компанией "Ильюшин финанс". Среди предложенных ОАК самолетов оказался Ту-334, в 2006 году даже не включенный в проект производственной программы корпорации.
Данные опроса не накладывают на авиакомпании никаких обязательств по покупке самолетов. В итоге ОАК учла в своем прогнозе половину заявок на Ту-334. Впрочем, источники газеты, близкие к руководству корпорации, заявили, что проект вряд ли будет возрожден.
=======
http://www.rosconcert.com/comm ...

Так что не надо басен про то, что туполя, в отличии от ГСС, не интересовались потребностями а/к.

А ГСС Дорнье только на фотографиях и видел. А еще видел B-737, A-320, Ту-204 и т.д.
Задумайтесь, какой бред вы несете ?


Навряд ли в ГСС видели Дорнье. ГСС выступило на конкурсе в марте 2002 года и Дорнье выкатил свой самолет в марте 2002 года, до этого про него мало кто знал. Если в ГСС знали, то опять предполагается специфический интерес конкретно к данной модели.

Вообще слизать столь своеобразную форму остекления было просто неоткуда. Я ради интереса проискал по региональникам на http://www.airliners.net/aircr ... - ну нету там ничего похожего, кроме Дорнье. Это как так вдруг получилось одинаково столь уникальные кабины )))) Неее... что то нечисто тут, и ненадо заливать про одинаковые инженерные решения.

другой:

Конечно groomi и ГССовец правы - чай не на луне самоль ваяли, поэтому неизбежны заимствования от других, но это так, посмотрели, как коллеги узел сбацали и учли при проектировании. О копировании Дорнье речь конечно не идет - просто относительное сходство произощло из-за одинаковых компоновочных решений. А насколько использовались чертежи (если они были, что еще никем не доказано) - это внутреннее дело ГСС. Просто на уровне аванпроекта съекономили силы и время, за что - респект.

----

см выше

Ключевая фраза:

Данные опроса не накладывают на авиакомпании никаких обязательств по покупке самолетов

Yan:
===
Если ту и ил могут чтото делать и нужны деньги , то ни как кроме как к народу они не могут обратиться! Т.е. посредством выпуска облигаций!

Наивность просто поражает. Ни Ил ни Ту не являются частными конторами. И выпускать или не выпускать акции - решают не в этих конторах, а на уровне собственника, т.е. Кабмина. А дальше бюрократический круг замыкается - картина как на поле римского Колизея - император показал большой палец вниз.

Действительно, ключевая: ведь в государстве российском далеко не всегда принято накладывать обязательства, исходя только из коммерческих свойств того или иного изделия ;) И не факт, что в случае с заказами на ГСС традиции были нарушены ;)

Оговорка - не акции, а облигации конечно.

Кстати по ссылке "провокатора" довольно интересный материал:

http://www.expert.ru/printissu ...


Новый гендиректор Fairchild Dornier Томас Брандт, пытаясь спасти компанию, стал искать инвесторов. Однако западные компании отнеслись к предложению инвестировать в Fairchild Dornier прохладно. В конце весны от этой идеи отказался Boeing, а летом — Bombardier. Но тут неожиданно интерес к банкроту проявили в России.

В августе гендиректор «Базового элемента» Олег Дерипаска направил в Оберпфаффенхофен представительную делегацию во главе с руководителем самарского завода «Авиакор» (принадлежащего «Базовому элементу») Владимиром Белогубом для переговоров с Брандтом. Сейчас на заводе в Германии постоянно работает группа российских менеджеров и инженеров, которая изучает технические характеристики самолета и технологию его производства. Всерьез обсуждается только один вариант сотрудничества — инвестирование необходимых средств в проект при условии организации выпуска отдельных узлов и компонентов для нового самолета на «Авиакоре». Таким образом, руководство «Базового элемента» хочет загрузить умирающий самарский завод. По словам Томаса Брандта, «российские инвестиции — единственный шанс сохранить компанию от распродажи по частям».

Все-таки, свидетельств в пользу того, что суховцы детально в свое время интересовались Дорнье-728, находится весьма и весьма немало.
Вот еще одно: http://www.inosmi.ru/print/160 ...

Непонятно одно, зачем ГСС стало играться в секретность. Заявили бы о переносе производства и иностранные контракты было бы легче пробивать и в России меньше пинали бы.

Да одназначно списали. Тока движки сделали потоньше, как на первых б-737.

Наверное приобрели всю техническую документацию (несколько лет чьего то труда), что то и в электронном виде. Выдали за свое - и все тип-топ! Из действительно работы, так пересчет под другие движки и частично другую начинку (хотя по ссылкам она не очень то и другая)

Аноним:

Наверное приобрели всю техническую документацию (несколько лет чьего то труда), что то и в электронном виде. Выдали за свое - и все тип-топ! Из действительно работы, так пересчет под другие движки и частично другую начинку (хотя по ссылкам она не очень то и другая)

Это просто бред... Бред сумасшедшего...
Связь с этим самолётом только в том, что он под теже задачи, на этом связь заканчивается.
Я лично беседовал со многими конструкторами, которые своим талантом и потом создавали конструкцию Суперджета, читать после этого такое...
Про остекление. Было единственное требование - что бы больше обзора, чем у аналогов. И сравнивать надо не остекление кабины пилотов, а диаграмму обзора. Боюсь, что она будет разная у этих двух машин, что сразу покажет, что есть банальное ВИЗУАЛЬНОЕ сходство.
Вы просто гений и по Вам плачет все российские КБ если Вы просто на взгляд по ФОТОГРАФИИ сможете слечить два самолёта, найдя в них 100% сходство.

Ага, трудом и потом. А в итоге получилось как у Дорнье. Так может стоило сразу купить?
Но ведь тогда не придется "осваивать" 1.4 млрд. долларов.

ушедший из доблестных рядов ГСС

Однако такой формы больше ни у кого нет! Бредом не торопитесь называть, слишком много совпадений, вплоть до точных дат. Ничего себе бред. Это, батенька, рабочая версия называется. Причем имеющая все основания для существования.

Авиамоделисты, блин....

Аноним:

Ага, трудом и потом. А в итоге получилось как у Дорнье. Так может стоило сразу купить?
Но ведь тогда не придется "осваивать" 1.4 млрд. долларов.

Объясните мне КАК вы сравниваете остекление кабины. КАК именно? Смотрите две фотографии? Или у Вас есть чертежи? Развётрки? Диаграмма обзора? Что Вы сравниваете?
Зачем, по Вашему, ещё в 2003 появилась вот эта модель: http://catia.ru/gallery/pic21.htm

модель появилась ещё раньше эдак в 2002

to "ушедший....." - да не обращайте Вы внимание - у них же такой стресс - не сбылись их стенания и Самолет полетел! Теперь они срочно ищут какое-либо оправдение сему факту. Дошли до маразма - да и фиг с ними! :)

Угу, только ваша кабина выглядит вот так! Найдите еще у кого нибудь такое

http://www.airliners.net/photo ...

Модель появилась что бы получить очередной транш "государственно гарантированных" кредитов.
Вот сходство многие отметили, а Вы приведите доказательства отличия.

Аноним:

ушедший из доблестных рядов ГСС

Однако такой формы больше ни у кого нет! Бредом не торопитесь называть, слишком много совпадений, вплоть до точных дат. Ничего себе бред. Это, батенька, рабочая версия называется. Причем имеющая все основания для существования.



http://www.boeing.com/commerci ...

+ смотрите на линии сопряжения остекления и носа самолета - они совершенно разные. Кроме того, если вы ставите задачу увеличения обзорности, то линия отстекления в любом случае будет примерно одинаковая так как увеличить обзорность можно только за счет тех мест, которые не перекрыты приборной панелью. Как результат - вы получаете вцелом одинаковые технические решения. А заявления "оно очень похоже" - это, проситите, махровое дилетантство.

Аноним:

Угу, только ваша кабина выглядит вот так! Найдите еще у кого нибудь такое
См. ответ Анонима - грамотный ответ
+ по приведённой фотографии ничего не видно, насколько они похожи :-) Я то думал, что Вы хотя бы близкие к проекционным фотографии смотрите :-)))) Рассмешили

2 VVS
За Родину обидно, вот и не забиваю на такую безграмотность

ушедший из доблестных рядов ГСС:

модель появилась ещё раньше эдак в 2002
----------

В Дорнье?

ушедший из доблестных рядов ГСС:

Аноним:

Угу, только ваша кабина выглядит вот так! Найдите еще у кого нибудь такое
См. ответ Анонима - грамотный ответ
+ по приведённой фотографии ничего не видно, насколько они похожи :-) Я то думал, что Вы хотя бы близкие к проекционным фотографии смотрите :-)))) Рассмешили



А вы хотите цветных картинок неизвестного происхождения? Дайте пару суток, счаз состряпаем (из енета) Это только ГСС непонятными источниками играется.

Аноним:
А вы хотите цветных картинок неизвестного происхождения? Дайте пару суток, счаз состряпаем (из енета) Это только ГСС непонятными источниками играется.

Вы или Ваш соратник, назвали версию с Дорнье "рабочей". В инженерном мире, что бы версия стала "рабочей" надо, как минимум, хорошие исходные данные, без них очень сложно строить любые доказательства. Найдите сначала интересные, а не туманные доказательства, а потом уже выплёскивайте их в интернет.

ушедший из доблестных рядов ГСС

"Рабочими" электронные данные довольно сложно сделать, особенно доказательством. Как вы предлагаете устанавливать чей это документ? Может его какой вундеркинд из кружка авиамоделистов сделал, а может он был получен от Дорнье.

Визуально же наглядность схожести налицо. Это не служит доказательством, это косвенный факт, но все же факт.

Если бы были "интересные, а не туманные доказательства" то этим занималось бы другое ведомство. И вообще чем больше ГСС отнекивается, тем больше крепнет уверенность что так оно и было. Вот ели бы вы сказали "Да, купили" а еще лучше "Спи...дили" то народ бы сказал молдцы, уделали немчуру. Ну нет в Германии нефти и нефтедолларов, да и региональник им не нужен, там под автобанами скоро земли не будет видно да еще и поезда ходют. А мы смогли, у нас и спрос есть, и деньги под это дело, да еще керосин продотируем, штобы пенсионеры из Костромы в Вологду летали.

Аноним:

Визуально же наглядность схожести налицо. Это не служит доказательством, это косвенный факт, но все же факт.
----------

В чем схожести? Возьмите 2 фогорафии, измерьте (НАГЛАЗ, как и все остальное до сих пор) линейкой угол между носовым обтекателем, остеклением и продолжением фезюляжа после остекления этих двух машин. Поймете сразу... може быть... Поэтому все подобные "схожести" из разряда "Аирбас украл-купил чертежи боинга и сделал А320". Кстати, не замечали что остекление на ИЛ 86 и на последних Эирбасах очень похоже? Сходство на лицо так сказать... Кто кого по вашему?

Кстати, аргумент "носовую часть можно были и быстренько переделать" не принимается в виду его маразматичности :)

Аноним:

"Рабочими" электронные данные довольно сложно сделать, особенно доказательством. Как вы предлагаете устанавливать чей это документ? Может его какой вундеркинд из кружка авиамоделистов сделал, а может он был получен от Дорнье.

Вы всё же видимо очень далеки от современного мира техники и авиации. И Вы не слишком хорошо и вдумчиво прочитали ответ от Анонима: "линия отстекления в любом случае будет примерно одинаковая так как увеличить обзорность можно только за счет тех мест, которые не перекрыты приборной панелью". В одной замечательной книжке (не буду её Вам советовать, рано ещё) описано насколько сенялся автопром и что ещё в 80-х годах можно было узнать производителя авто, то сейчас это практически невозможно. Всё дело в глобальной интеграции, а не в "слизывании" :-) все пытаються сделать лучше, чем у других, но очень сложно сразу переплюнуть всех, тем более в инженерных делах.

Аноним:

Если бы были "интересные, а не туманные доказательства" то этим занималось бы другое ведомство. И вообще чем больше ГСС отнекивается, тем больше крепнет уверенность что так оно и было.....

------

Не принимайте на свой личный счет, но в качестве примера (предполагаю что Вы мужчина): мы с Вами сидим в сугубо гомофобской компании и я говорю что у меня есть фотография как Вы занимались любовью мужчиной и и начинаю говорить где это было, с кем, когда и т.д. Вы начинате отнекиваться (ну потому что этого действительно не было!)... Дальше продолжать? :)

Давайте так посчитаем все "косвенные" данные за три последних страницы:

1. Схожесть всей серии с Дорнье (три типа 55-65 мест, 75 мест, 95-110 мест)
2. Схожесть кабины (визуально). Причем кабина уникальна - найдите такую же !
3. Совпадение дат с очень высокой точностью (один и тот же месяц). Конкурс ГСС, выкат Дорнье, неожиданное банкротство Дорнье через 11 дней после выкатки первого экземпляра и заявлении о куче заказов (что наводит на мысль о набивании цены перед продажей)
4. В том же году ранее по газетным публикациям некая экспертная группа из России плотно сидела в Дорнье.

Помоему на рабочую версию вполне достаточно, точнее на версию которую стоило бы отработать с высокими шансами на успех.

Сами сделали молодцы, подсмотрели идею у кого то вдвойне молодцы. Осталось больше времени и денег на доводку.
Следствие у них бугага)

А не буду отнекиваться, я скажу "предъяви".
А если она у Вас таки есть, то я не буду с Вами сидеть в сугубо гомофобской компании, а в тойлерантной буду.
А если все таки попаду, то найду мужество признать что да, есть, ну и что?

2 Аноним

1. Я уже писал, что начинали с другой раскладки мест и что я лично видел расчёты и продувки. Я то своим глазам доверяю :-) И это делали люди, которых я знал, т.е. не из инета я это почерпнул.
2. ВИЗУАЛЬНО моя голова очень похожа на Вашу, но только ВИЗУАЛЬНО
3. Выкатка перед банкростсвом - это очень хорошо! Это значит, что менеджмент во всю пытался взять кредит, но... увы... Конкурс был государственный, а не ГСС-ный
4. Экспертная группа от завода, а не от КБ, а это две большие разницы. Да и зная, как это всё происходит... И кто ездит в такие поездки... До контракта, любая такая поездка - ничего не принесёт, уж такие они наши зарубежные братья

Давайте так посчитаем все "косвенные" данные за три последних страницы:

1. Схожесть всей серии с Дорнье (три типа 55-65 мест, 75 мест, 95-110 мест)
--------
Одинаковые рыночные условия на тот момент диктуют пассожировместимость и модификации.
--------

2. Схожесть кабины (визуально). Причем кабина уникальна - найдите такую же !
-----------
Знаете, для моей девушки-блондинки нет разницы между B737 и А320. Визуальная схожесть полная. Но углы между ключевыми элементами кабины даже визуально разные, а это - другие нагрузки, другая конструкция и как следствие полный пересчет кабины. А это значит - ДРУГАЯ КАБИНА.
-----------

3. Совпадение дат с очень высокой точностью (один и тот же месяц). Конкурс ГСС, выкат Дорнье, неожиданное банкротство Дорнье через 11 дней после выкатки первого экземпляра и заявлении о куче заказов (что наводит на мысль о набивании цены перед продажей)


Совпадение, начало кризиса авиаперевозок, войны после 11го сентября и т.д. Не более чем совпадение дат.


4. В том же году ранее по газетным публикациям некая экспертная группа из России плотно сидела в Дорнье.
------
"Не читайте перед обедом советскийх газет" Преображенский (с).
Может быть и сидела, как раз в этот период российские деловые круги начали активно искать активы для покупки за рубежом.
------


Вот Вам контраргументы. Не слабее Ваших. Понятно дело что все друг за другом подгялдывают и было бы странно если бы ГСС не изучало опыт Дорнье, как опыт Боинга, Аирбаса, Ебраериера и т.п. Но говорить о копии - дилетантство.

Начинали с другой раскладки мест а кончили как у Дорнье.
Может и были оригинальные планы и продувки, но летающий результат похож на ФД-928.
А че мы все про ветровуху, вот про зализ крыла вы что можете сказать?

2. ВИЗУАЛЬНО моя голова очень похожа на Вашу, но только ВИЗУАЛЬНО

Ну раз пошла такая пьянка, то в данном случае две головы китайцев среди бледнолицых. И больше китайцев нет. Так вот эти двое похожи, но более не похожи ни на кого другого, поэтому вывод - данные личности из одного региона )))))

Мдя... Рассея...
На одного человека делающего самолет всегда найдется сотня критиков которым больше заняться нечем.
Какой уж тут авиапром...

Аноним:

Начинали с другой раскладки мест а кончили как у Дорнье.
Может и были оригинальные планы и продувки, но летающий результат похож на ФД-928.
А че мы все про ветровуху, вот про зализ крыла вы что можете сказать?



А че зализ? Повешены другие двигуны, крыло пересчитано. Мало того Дорнье на фото 75-местная конфигурация, 100-местная была в стадии разработки еще.

Аноним:
А че мы все про ветровуху, вот про зализ крыла вы что можете сказать?

Зализ крыла не трогать! Это святое! Если Вы скажете, что и его "содрали", то... я только подумаю, что человек ВООБЩЕ ничего не понимает в технике, а тем более в авиации. Там такая геометрия, что мама не горюй! Вы хоть раз зализ щупали?

Аноним:

Мдя... Рассея...
На одного человека делающего самолет всегда найдется сотня критиков которым больше заняться нечем.
Какой уж тут авиапром...




Извините, а кто первый начал ушаты помоев лить на соседей?

Ну если многоопытные туполя слямзили (или купили за нефть и газ еще при СССР) свой 204 с B757 или A320 (нужны "веские" доказательства - смотрите фото упомянутых самолетов, вы же "специалисты" по визуальной оценке), то какие претензии к ГСС? Получается, нам сам Бог велел повторить столь удачный опыт.
А еще в ГСС все людоеды и наркоманы...

Макет кабины ГСС
http://www.rc.bestavia.com/rrj ...
http://www.rc.bestavia.com/rrj ...