Владимир Клязника, у меня такое ощущение, что теперь, перечислив свой послужной список, вы окончательно окажетесь неспособны признать, что вы неправы :).

Посмотрел сейчас характеристики Як-18Т - возможно, я занизил скорость, но на 200-220 он точно поднимется с полосы сам, без помощи пилота. Не в этом суть.

Реплика Анонима: "Вл. Кл!

Вы не возмущайтесь, а объясните человеку, что на скорости 150 подъемная сила будет больше, чем на 100 и, чтобы самолет не набирал высоту, а оставался в горизонте, летчик отклонением ручки от себя уменьшает угол атаки, тем самым уменьшая прирост подъемной силы за счет увеличения скорости..."

есть яркий пример того, как человек не может отличить причину от следствия. Скорость, скорость растёт - и вызывает увеличение подъёмной силы.

2 Владимир Клязника:


Теперь вопрос к вам - тоже утверждаете, что подъемная сила крыла при прямолинейном горизонтальном полете от скорости зависит ?

Это шутка юмора?

шурави - у меня на шутки времени и желания нет...

"Пробег по полосе - это не прямолинейный горизонтальный полет."

Чем пробег по полосе отличается от прямолинейного ГП? Ничем. Все аэродинамические поверхности самолета находятся в воздушном потоке, ВС движется горизонтально прямолинейно.

"Во-вторых, ответьте, пожалуйста, - два абсолютно одинаковых Як-18Т летят горизонтально и прямолинейно, один со скоростью 180 км/ч, второй - 200 км/ч. Вы считаете, что подъемные силы, создаваемые их крыльями, разные ? Только еще раз - летят горизонтально, без набора и снижения !"

Подъёмные силы одинаковые. Но углы атаки разные. Если у одного подъемная сила величиной Х создается засчет скорости 200 и некоего угла атаки альфа, то у второго - за счет скорости 180 и угла атаки альфа+бета. Вот и всё.

00:30:37 - мой пост.

Шурави, не удивлятесь. Взрослый человек сначала сказал глупость, потом представился как опытный пилот, потом имел глупость на сказанном настаивать. Грустно это.

backfire - "И что, без учета угла атаки (для Су=0 на любой скорости момент от элерона будет больше момента от крыла, да?)" - естественно, нет. Имел ввиду, что существует скорость, при которой это становится возможным, вроде там по контексту видно...

2 Владимир Клязника:

Это во первых. Во-вторых, ответьте, пожалуйста, - два абсолютно одинаковых Як-18Т летят горизонтально и прямолинейно, один со скоростью 180 км/ч, второй - 200 км/ч. Вы считаете, что подъемные силы, создаваемые их крыльями, разные ? Только еще раз - летят горизонтально, без набора и снижения !

Тогда ничего, если я отвечу?

Во втором случае, у вас линия горизонта будет проецироваться на лобовом остеклении фонаря, чуточку повыше. Для того, чтобы соблюсти игрек константа, вам при увеличении скорости, понадобится це икс уменшить.

Владимир Клязника:

Major - прочитайте следующее и скажите, в каком пункте я не прав и почему...

1. При прямолинейном горизонтальном полете подъемная сила крыла не зависит от скорости.



Что то совсем не верится ...

Почему тогда существует скорость отрыва, "срыва" и т д... взлетали бы самолётки тогда с места ???

13/03/2008 [00:22:52]

Вообще непонятно , когда он это всё описывал, так как создается впечатление рассеянного сознания, особенно при посадке.
--
Ну так это он вроде через 20 лет описывал, так шо ничо удивительного

мне больше непонятна вот такая Р-А-С-С-Е-Я-Н-А-Я писанина
не адекватно как-то смотрится

Major - т.е. они все-таки равны !!! Т.е. в горизонтальном прямолинейном полете подъемная сила не зависит от скорости, что и говорилось с самого начала ! Вообще-то в таком полете подъемная сила просто всегда равна весу самолета... И где же я не прав был ?

Еще раз - я нигде не говорил об углах атаки. Я говорил о величине подъемной силы при горизонтальном прямолинейном полете, не при снижении ли наборе, и не при разбеге по полосе, все было предельно четко ! Согласны ?

Только еще раз - летят горизонтально, без набора и снижения !"

это кудаж они летят? так и будут катится по полосе равномерно и прямолинейно, как завещал ньютон

"Major - т.е. они все-таки равны !!! Т.е. в горизонтальном прямолинейном полете подъемная сила не зависит от скорости, что и говорилось с самого начала ! Вообще-то в таком полете подъемная сила просто всегда равна весу самолета... И где же я не прав был ?
Еще раз - я нигде не говорил об углах атаки. Я говорил о величине подъемной силы при горизонтальном прямолинейном полете, не при снижении ли наборе, и не при разбеге по полосе, все было предельно четко ! Согласны ?"

Ёлки-палки, да нет же :). Откройте учебник. Подъёмная сила зависит от скорости и от угла атаки. Вы понимаете? В приведенном вами примере самолёты имеют не только разные скорости, но и разные углы атаки. Если вы заставите тот самолет, что летит на 180 км/ч, опустить нос до того же угла, что и самолёт на 200 км/ч, то самолет на 180 км/ч не удержится с ним на одной высоте! Он пойдет на снижение, т.к. подъёмная сила уменьшится!
Вы неправы ФУНДАМЕНТАЛЬНО.

Владимир, вам уже Шурави и Бэкфайр сказали, что подъёмная сила есть функция скорости. Они, кажется, тоже профессиональные лётчики?

шурави - да понятно, что для сохранения постоянной подъемной силы угол атаки с увеличением скорости нужно уменьшать, но это не имеет отношения к моему изначальному вопросу.

major - в моем вопросе присутствовал угол атаки ? Шла речь о единственной величие - подъемной силе.

"шурави - да понятно, что для сохранения постоянной подъемной силы угол атаки с увеличением скорости нужно уменьшать, но это не имеет отношения к моему изначальному вопросу."

Что за изначальный вопрос? Вы уже целую страницу исписали утверждением о том, что "в прямолинейном горизонтальном полёте подъёмная сила не зависит от скорости". Вы признаёте, что ошиблись?

"major - в моем вопросе присутствовал угол атаки ? Шла речь о единственной величие - подъемной силе."

Да, присутствовал - потому что подъёмная сила зависит и от скорости, и от угла атаки. Вы проигнорировали мой вопрос о теореме Жуковского. В ней ясно сказано, функцией чего является подъёмная сила. Вы это знаете? Ответьте, пожалуйста.

"""""""""" Для того, чтобы соблюсти игрек константа, вам при увеличении скорости, понадобится це икс уменшить

Сори, оговорился. Це игрек. Могли бы заметить. :-(

Никто так и не прикинул перегрузки, которые возникнут если плоскость оторвать...
ИМХО все же это самый простой момент истории.
Ну представьте, цепляем на 800 км/ч крылом трубу кирпичную. Самым корнем. Чего будет?

А.Гарнаев:"ежели б ты исчо посмотрел бы зависимость отклонения диф.стаба Н-Е-только от Маха,
но и от угла атаки (а потом бы выяснил - так а зачем же его "списывают в ноль"?) = то твой вопрос
об ейной эффективности (точнее говоря - ПРЯМОЙ вредности) на малых скоростях ТУТ же бы прояснился :-)
... ежели хошь - потрудись ... не хошь - объясню позже (лучше на очередной встрече :))" - давно это было - я не помню зачем, но помню что зависимости были - однако у Ф-15 механический миксер стоит, элеронов и стабилизатора. Что удивило, поскольку помниться на Миг-23 там слегка более сложный алгоритм. Есть правда вероятность что электронная система слегка стабилизатор списывает - но эт вряд ли. Возможно они ради простоты системы решили отклонять всегда синхронно? Сейчас я вряд ли найду - так что позже :-)

2Владимир Клязника: "Имел ввиду, что существует скорость, при которой это становится возможным, вроде там по контексту видно..." нет, тут смысл в том что существует Су, до которого сила возникающая при полном отклонении элерона больше подъемной силы крыла. Но этот Су меньше чем Су ГП.

Тут кто-то упомянул, но не объяснил такую вещь: элерон расположен дальше от продольной оси, чем основная часть крыла. Приходится самому додумывать.
Момент = сила х расстояние до оси. При отклонении элерона та часть консоли, где поток обтекает элерон, может создавать отрицательную подъемную силу (или не может?). Остальная часть крыла пусть дает положительную подъемную силу. Но фокус (точка приложения сил) "отрицательной" части крыла находится дальше от оси, чем фокус "положительной" части. В результате кренящий момент уменьшится. Возможна даже ситуация, когда кренящий момент = 0, в то время как суммарная поъемная сила не равна 0, т.к. "положительная" часть силы больше "отрицательной".

Хотелось бы услышать ответ и комментарий знатоков аэродинамики. Желательно с числовыми оценками. Граждан измеряющих момент в тоннах прошу не беспокоиться.

Мне разборки ваши до лампочки. Я хочу выяснить, противоречит ли такой полет законам физики, или не противоречит. Да или нет? Покамест никто ничего вразумительно-убедительного не сказал. По крайней мере, вопросы остаются. Пока.

АСТ:
Берёшь арматуру и с пролетарской ненавистью рубишь тебе руку, чего будет?

major - я знаю, от чего зависит подъемная сила в общем случае, но я задавал вопрос применительно к случаю частному - прямолинейному горизонтальному полету. Случай академический, как я уже говорил, рассматривается на первых страницах всех учебников по теории полета самолета.

АСТ:

Никто так и не прикинул перегрузки, которые возникнут если плоскость оторвать...
ИМХО все же это самый простой момент истории.
Ну представьте, цепляем на 800 км/ч крылом трубу кирпичную. Самым корнем. Чего будет?

13/03/2008 [00:50:31]

и на той же скорости цепляем натянутй стальной трос - что будет???

Владимир Клязника:

Major - т.е. они все-таки равны !!! Т.е. в горизонтальном прямолинейном полете подъемная сила не зависит от скорости, что и говорилось с самого начала ! Вообще-то в таком полете подъемная сила просто всегда равна весу самолета... И где же я не прав был ?

...

Вы что прикалываетесь?
Внимательно ознакомитесь с http://nature.web.ru/db/msg.ht ...

F=Cy*S*(p*V*V/2)

Как считаете, что такое V ?

2Major Kong:"Владимир, вам уже Шурави и Бэкфайр сказали, что подъёмная сила есть функция скорости. Они, кажется, тоже профессиональные лётчики?" - я - нет. Я вообще сейчас практически профессиональный железнодорожник :-) Так что в данном контексте - инженер-любитель :-)

2АСТ: "Никто так и не прикинул перегрузки, которые возникнут если плоскость оторвать...
ИМХО все же это самый простой момент истории.
Ну представьте, цепляем на 800 км/ч крылом трубу кирпичную. Самым корнем. Чего будет?" - и потому я опять-таки вспомню свою версию - зацепили, чуть-чуть. Вскрыли обшивку, керосин хлещет, чего-то отлетает, самолет крутится, элерон сдох, плоскость покорежена - но - моменты не столь большие как при потере плоскости. Посадка жесткая, поврежденная плоскость испытывает резкое изменение приложенной силы - если Ny при посадке было хотя-бы 2 - то этого достаточно чтобы в момент касания ее оторвало.

Потому что даже если мы договоримся что стабилизатор может скомпенсировать кренящий момент - то вопросы других моментов останутся открытыми...

Бывший физик - если физик, то подумай, что будет, если подъемная сила будет отличаться от веса самолета, куда он улетит ? А чтобы такого не случилось, при увеличении V уменьшаем Cy, и наоборот...

Глум, с учётом того, что уцелевшая консоль имеет постоянную длину и точка приложения силы никуда не смещается, для оценки момента вполне допустимо упоминать размерность действующей силы, без величины плеча - оно всё равно постоянно. Так что 6-8 тонн - нормально. Думайте о физическом смысле, а не о формалистике, умник вы наш. А то вот Владимир Клязника один раз прочел учебник неверно, и потом всю жизнь вроде бы летал, не зная, откуда берётся подъёмная сила.
Фокус так называемой вами "отрицательной" части крыла находится дальше от оси самолёта, чем "положительной", но и площадь этой части меньше - крыло сужается. Прочтите лучше пост Бэкфайра - это первый внятный анализ в этой ветке, за что большое ему спасибо.

Одно не пойму, почему меня Гарнаев не поддерживает в утверждении, что в горизонтальном прямолинейном полете подъемная сила не зависит от скорости. Он ведь, не сомневаюсь, знает это...

backfire: 13/03/2008 [00:58:44]
"... и потому я опять-таки вспомню свою версию - зацепили, чуть-чуть. Вскрыли обшивку,
керосин хлещет, чего-то отлетает, самолет крутится, элерон сдох, плоскость покорежена -
но - моменты не столь большие как при потере плоскости. Посадка жесткая, поврежденная
плоскость испытывает резкое изменение приложенной силы - если Ny при посадке было хотя-бы 2 - то этого достаточно чтобы в момент касания ее оторвало."

... дык оп том-то и речь ;)
(тем более, что при зацепе даже на расчётной скорости перегрузка = да-а-а-а-а-а-алеко
НЕ "хотя-бы 2" ... а при увеличении скорости ейная возрастает в СЛОЖНОЙ степеннОй зависимости
- даже БОЛЕЕ, чем в квадратичной)!!!

Вы путаете причину и следствие.
Правильно было, тогда, сказать так:
Горизонтальный полет обеспечивается постоянством подъемной силы и равенством ее весу.
И не приплетать сюда скорость.

Владимир, я уже смеюсь во весь голос :).

"major - я знаю, от чего зависит подъемная сила в общем случае, но я задавал вопрос применительно к случаю частному - прямолинейному горизонтальному полету. Случай академический, как я уже говорил, рассматривается на первых страницах всех учебников по теории полета самолета."

Отвечаю: в прямолинейном ГП подъёмная сила зависит от скорости самолёта. Больше скорость - больше подъёмная сила. Да, да, она больше веса самолёта!! И чтобы остаться в ГП и уравнять подъёмную силу, вы работаете рулём высоты!

"Бывший физик - если физик, то подумай, что будет, если подъемная сила будет отличаться от веса самолета, куда он улетит ? А чтобы такого не случилось, при увеличении V уменьшаем Cy, и наоборот..."

Ну вот вы и дошли до истины :). Только это ведь не вы додумались, это вам Шурави подсказал на той странице ;). Не стыдно :)?

Гарнаев - а если по существу, где я не прав в этом утверждении ?

Из букваря (извините, не нашел (по-русски):

Lift opposes the downward force of weight, is produced
by the dynamic effect of the air acting on the
wing, and acts perpendicular to the flightpath through
the wing’s center of lift.
In steady flight, the sum of these opposing forces is
equal to zero. There can be no unbalanced forces in
steady, straight flight (Newton’s Third Law).

Ладно, спасибо за дискуссию :). Повеселили меня некоторые участники ветки - сил нет :). Я потихоньку начинаю понимать, почему со стороны А.Гарнаева такой дремучий стёб постоянно идёт. Если тут КВСы с 26-ю освоенными типами такую чушь порют, ему, бедному, ничего другого не остается :). Ну а я не удержался от удовольствия... Как говориЦЦа, из двух спорящих один всегда дурак, а другой подлец. До чего ж приятно иногда побыть подлецом ;).

2Глум: "Возможна даже ситуация, когда кренящий момент = 0, в то время как суммарная поъемная сила не равна 0, т.к. "положительная" часть силы больше "отрицательной". " - не надо быть знатоком аэродинамики чтобы понять что это утверждене противоречит физике. Если суммарная подъемная сила больше 0 то существует точка приложения этой силы. Соответственно существует момент. Точка приложения этой силы не может находится на оси самолета - это тоже очевидно без аэродинамики.

Да, фокус не есть точка приложения сил и нет смысла говорить о фокусе в данном контексте.

major - уже ближе... И что вы делаете рулем высоты ? Правильно, уменьшаете подъемную силу (путем уменьшения угла атаки) до прежней величины, а именно до веса самолета. Т.е. в идеальном случае любое изменение скорости будет парироваться изменением угла атаки и подъемная сила так и останется постоянной (иначе полет не будет горизонтальным и прямолинейным). Не так ли ?

Вы уж извините, что приходится на пальцах объяснять, я думал, что мы, образно говоря, о квадратных уравнениях разговариваем, и считал ненужным о 4-х основных операциях говорить...

P.S.

"In steady flight, the sum of these opposing forces is
equal to zero. There can be no unbalanced forces in
steady, straight flight (Newton’s Third Law)."

Вы неправы в том, что считаете, будто в ГП на самолёт действуют только две силы - тяжести и подъёмная. На самом деле их больше, а нулю равна их равнодействующая. Вот и всё. В ГП одна сила - тяжести - постоянна и неизменна. А изменения подъёмной силы в следствие изменения скорости уравновешиваются аэродинамической силой, действующей на РВ и вызывающей пикирующий либо кабрирующий момент. Вот и всё.

"major - уже ближе... И что вы делаете рулем высоты ? Правильно, уменьшаете подъемную силу (путем уменьшения угла атаки) до прежней величины, а именно до веса самолета. Т.е. в идеальном случае любое изменение скорости будет парироваться изменением угла атаки и подъемная сила так и останется постоянной (иначе полет не будет горизонтальным и прямолинейным). Не так ли ?

Вы уж извините, что приходится на пальцах объяснять, я думал, что мы, образно говоря, о квадратных уравнениях разговариваем, и считал ненужным о 4-х основных операциях говорить..."

Какой вы, однако, низменный человек :). Вас ткнуть носом в то, что я писал вам на протяжении двух страниц :)? Зачем вы сейчас процитировали мои слова :)? Это же и есть то, с чем вы все это время спорили. И что самое для вас постыдное, любой в этой ветке это ПРОЧЕЛ. Зачем вы себя позорите, отрицая очевидное, приписывая себе слова оппонента и делая хорошую мину при отвратительной игре? Вы лжец, Владимир.

Это не я так считаю, это в букваре так написано... Почему первый абзац пропустили ?

Кстати, если говорить совсем уж точно, там еще есть сила тяги, вектор которой практически никогда не направлен строго горизонтально, т.е. у него есть некоторая вертикальная составляющая, накладывающаяся на подъемную силу, но о ней пока говорить неохота...

P.S. За "дурака" жду официальных извинений...

Так, попробую быть спокойным... Где я не прав насчет постоянности подъемной силы в ГП ??? Я разве обсуждал ранее, за счет чего эта постоянность достигается ???

2Snooker: " и самое главное ИМХО - вообще В ПРИНЦИПЕ возможно ли компенсировать отсутствие плоскости отклонением диф. стабилизатора, прекратить неминуемое при отрыве плоскости вращение и продолжать прямолинейный полёт ( не говоря уж про маневрирование )- ИЛИ НЕТ ???!!!НА ЛЮБОМ ПРИМЕРЕ - пусть даже не обязательно на этом типе. ВООБЩЕ В ПРИРОДЕ "такое" имеет место быть или НЕТ ?"
- кренящий-то момент может и скоменсируем - стабилизатор большой... Но скомпенсировать момент в статике - этого мало. Там же вылезут моменты тангажа и рысканья, их производные по углам атаки и рысканья - да и собственно моменткрена нами скомпенсированный будет себя вести не очень здорово - ввиду несимметричности конструкции у него тоже могут появится производные разные.

Major Kong: 13/03/2008 [00:48:43]
"... мой вопрос о теореме Жуковского. В ней ясно сказано, функцией чего является подъёмная сила.
Вы это знаете? Ответьте, пожалуйста."

(Вам лично по бо-о-о-ольшому секрету):
... а ведь есть исчо и НИКЕМ Н-Е-опровергнутая теория замкнутого вихря,
входящая порой в ПРЯМОЕ противоречие с теоремой Жуковского (потому ейная так и Н-Е-превратилась в аксиому),
но при некоторых моделированиях дающая более точные прогноз-результаты ... так-то !
Не зря всё-таки утверждают = аэродинамика есть ЭМПИРИЧЕСКАЯ ... с натягом можно добавить = "наука" ...

2Владимир Клязника: прям с башорга:
"1: смерти моей хочешь?
2: да нет
1: нужное подчеркнуть?" (вольный пересказ)

зависит, зависит в ГП подъемная сила крыла от скорости - ну и что такого?
будем спорить про это :-)?

в установившемся ГП, да... для точности

backfire: 13/03/2008 [01:34:11]
"- кренящий-то момент может и скоменсируем - стабилизатор большой..."

Советую остановиц-ца до персонального выяснения мной вышеизложенного = зависимости эффективности
диф.стаба от угла атаки !
... и с каким же изумлением доведёц-ца узнать, что при УМЕНЬШЕНИИ скорости его "ножницы" не только
перестанут "компенсировать" чего-то там, но и ... наоборот начнут ПРЯМО нехило вредить :(

"Major Kong:
У меня получается, что не хватит элерона у Ф-15, чтобы скомпенсировать момент от крыла, при скоростях выше 300 с копейками км/ч."

Приведите ваши расчеты, пожалуйста.

2А.Гарнаев: там написано "может" :-) потому как действительно вопрос темный, про углы атаки в общем понятно - на больших углах атаки отклоненная вверх половина уже не только не компенсирует момент - но и по тангажу мы валимся. В качестве ответного тезиса - держал же он 500км/ч что в принципе подразумевает не очень большие углы атаки и приличный скоростной напор. Приходится самому с собой спорить - ибо все элеронами заняты :-)

Ладно, хочу спать... Спокойной ночи всем, и на досуге подумайте:

1. В установившемся ГП подъемная сила крыла равна весу самолета (тягу не учитываем)
2. Вес самолета постоянен и от скорости не зависит (расход топлива во внимание не принимаем)

Следовательно, подъемная сила крыла в установившемся ГП от скорости не зависит.

P.S. Специально для любителей пофлеймить - мы не затрагиваем (и не затрагивали ранее), за счет чего обеспечивается постоянство подъемной силы.

backfire: 13/03/2008 [01:46:41]
"2А.Гарнаев: там написано "может" :-) потому как действительно вопрос темный, про углы атаки в общем понятно - на больших углах атаки отклоненная вверх половина уже не только не компенсирует момент - но и по тангажу мы валимся."

Нет !
Всё ещё "холодно" = "копай глЫбже" в путевом канале, а уж как следствие
- его перекрёстная связь с поперечным ;)
К сожалению, именно ТАК = Н-Е-просто и работает диф.стаб :(

2Владимир Клязника: ну так нечестно :-) оказывается не затрагиваем :-) Но ведь исходная формулировка - именно подъемная сила крыла? Потери на балансировку никуда ведь не деть...
Неважно это в контексте исходного вопроса - потому и флейм :-)

Да фигня єто все ...полная. Какая посадка на одном крыле, о чем напостили аж 17 страниц? При подобном столкновении в воздухе на скоростях пилотирования самолет бы перешел во вращение и штопор с перегрузками порядка 20 ед. С полной потерей боковой, путевой да и продольной устойчивости и упр. последующим разрушением. Не будем говорить что наверняка вытек бы керосин, гидравлика и пр... Если бы ..Если бы теоретически предположить что управление удалось восстановить. То на посадку он должен был бы заходить с огромным креном и скольжением . И убрать их было бы невозможно..иначе не компенсировать моменты. При такой посадке сначала полосы коснулось уцелевшее крыло А что мы видем .. ничего этого не видно на видео. Даже рули направления не отклонены. Это монтаж. Интересно что там писали в этом ЦАГИ, кто то сам читал?