На Протоне хотели лететь
http://www.astronaut.ru/animal ...

Director, во первых не надо путать теплое с мягким, война есть война, а во-вторых, "билет" был в обе стороны, только вот взлетать им пришлось раньше, чем рассчитывали, а так бы сели в Китае, да и потери были совсем мизерные по нашим меркам: "Из 80 человек летного состава, участвовавшего в рейде, трое погибли, семеро были ранены, восемь попали в плен к японцам"

Тот самый:

То есть вы просто не верите в то, что они смогли зависнуть и выбрать площадку???
Во-первых, площадка была выбрана заранее. При прилунении они выбиралии уже более-менее ровный участок в самом непосредственном удалении от этой площадки.
----на снимках часто видны холмы с углами склонов градусоы в под 20, неужели на Луне не было более ровных участков, а вот создание таких холмов удачная находка для павильонных съемок, не надо думать, что на горизонте прорисовывать.

Под лунным модулем нет никаких следов воздействия двигателей, хотя тяга как минимум должна быть 2, 5 тонны.

Техническую возможность достичь Луны, амеры имели и скорее всего там и были, но много снимков сделали постановачно и на этапах подготовки и для подстраховки, часть из них показали народу выдав за подлинные лунные. Мне так видится ситуация.

Перед тем, как спорить, прочитайте приведённую раньше в ветке ссылку.

Тяга при посадке -- чуть больше тонны. Из 14-15 тонн лунного модуля больше 8 тонн было горючее посадочной ступени, которое к моменту посадки почти всё уже выработано.

Про выбор площадки. Надо не только чтобы площадка была ровная. Надо, чтобы в пешей достигаемости от неё были интересные геологам объекты -- кратеры, горки и т.д.

Про запуск Протонами и сборку корабля на орбите. Сатурн 5 мог вывести 140 тонн. Реально выводилось меньше, т.к. было ограничение, сколько Аполлон мог затормозить около Луны. Но это -- одним запуском. Если выводить меньшими кусками, то масса увеличивается, т.к. появляются стыковочные узлы, новые поверхности, двигатели там, где их не было, системы управления, надо соединять трубопроводы, и т.д. К тому же появляютя новые ограничения -- корабль должен болтаться хотя бы несколько недель на орбите, не теряя работоспособности. У Аполлона это было не так -- например, испарялся гелий из двигателей посадочной ступени. То же относится к ранним Союзам; их дорабатывали, чтобы они могли проводить месяцы на орбите. Моя (взятая с потолка) оценка -- нужно не 6 запусков, а 8-10, соответственно столько же стыковок. Протон стал более-менее надёжен не в конце 60-х, и стыковки стали надёжно осуществлять тоже значительно позже. Т.е. вся система выглядит куда менее надёжной и более рискованной, чем однозапусковая схема. Тем более после июля 69-го года лететь на Луну уже никому не надо было.

Polaris:

Тогда пожалуйста объясните, что стоило пристыковать к 7 тонному Союзу 20 тонную бочку с топливом (поднять 1-м Прогрессом или 3-мя Р7) и первыми "на руках" облететь Луну? Ну если все так просто?

Когда планировался полет на Луну стыковка еще не была отработана.

Ребята, да может хватит спорить??? Неверующие, почитайте Б.Е. Чертока. Если лень читать все 4 тома, то хотя бы последний: Б.Е. Черток "Ракеты и люди. Лунная гонка"
Тогда поймете что такое советская космонавтика в 60-е годы, и оптимизма поубавится

По оценке 1964-1965 года масса которую надо было вывести на орбиту Земли для полета к Луне состовляла около 90 тонн. Это даже не окончательная масса. Так как ни лунный орбитальный корабль, ни спускаемый аппарат не были готовы и их точные массы не были известны.
Так что считай сколько стыковок надо было осуществить для сборки такой системы на орбите. И учитывай еще накладные расходы на стыковочное оборудование, на двигатели, на системы управления и т.д. и т.п. Кстати, перекачка жидкости в космосе ой как не простая задача. Поинтересуюся когда впервые ДОСы начали подзаправлять топливом.

2 ACT:

*****
Из Звездного, вы в теме, прикиньте на пальцах оценку вероятности успеха первой экспедиции.
И если можно, скажите какой уровень риска по вашему был приемлем для США.
И если не трудно, как вы оцениваете последствия катастрофы в первой экспедиции.
Очень интересно.
*****

Тут, ИМХО, все три пункта взаимосвязаны, поэтому позволю себе общий коммент.
Высадка на Луну планировалась ведь 'по шагам' - и у них (где она и была реализована), и у нас (где, увы, и половины шагов пройдено не было). Т.е. даже при наличии носителя - сначала полеты и отработка систем на околоземной орбите, потом облет Луны, потом выход на лунную орбиту, отделение лунного модуля и пролет низко над Луной, и уже потом - полет с высадкой.
Поэтому если говорить о вероятности, то, ИМХО, ее надо оценивать от шага к шагу. Наверное, ненамного выше 50% (риск невыполнения 'шага') судя по многочисленным документальным фильмам, где сами экипажи высказывались уже "на пенсии" (Ловелл, Борман, Олдрин и др).

Да Вы сами проведите аналогию с летно-испытательной работой. Ну какая машина на испытаниях не забрала жизней? В каждом отряде космонавтов/астронавтов все понимали, что кто-то из товарищей, работающих рядом, однажды не вернется. Т.е., грубо говоря, и исходя из численности, наверное, 1 на 10 был субъективно ожидаемый риск катастрофы.

Вообще-то, мне очень не нравятся эти лукавые вероятности:.Понятное дело, что в любое ТТЗ их вносят (типа 0.99 для корабля и 0.999 или 0.997 для экипажа и т.п.), но подтвердить или хотя бы примерно оценить-то можно лишь апостериори. А требуют априори, и бедные отделы надежности разработчиков, институтов заказчика и институтов типа ЦНИИМАШа вынуждены сидеть и рожать эти девятки ('аналитическими методами'), перемножая их друг на друга, и еще потом ответственность нести. Сам в этом участвовал:..

Тут, мне кажется, более адекватно говорить о последствиях катастрофы (Ваш крайний пункт). Они же были - о5-таки, и у нас, и у них. И приводили просто к отсрочке следующего старта с экипажем. Когда Гриссом, Уайт и Чаффи сгорели на Земле в Аполлоне, последствия были практически как если бы это на орбите случилось. Перешерстили кучу систем, отложили следующий старт года на полтора, если не больше. Но завязывать ни у кого мыслей не было. Тем более, что везде причины устанавливались однозначно (и у нас с Комаровым, а потом с экипажем Добровольского) и они не были неустранимыми. Я думаю, что если бы и еще один экипаж Аполло потеряли, то все равно не остановились бы - отложили бы на больший срок, но все равно вперед бы шли.
Странно было, что после Аполло 13 не завязали - самый момент-то подходящий был: Луну потоптали, интерес народонаселения падал уже и т.п. Но тут видимо уже коллективное самолюбие взыграло: весь мир бы точно сказал злорадно типа 'ага, засцали'.

Щас с Шаттлом-то весьма схожая ситуация: две катастрофы, оба раза восстановили, но сказали, что будут сворачиваться.

Из Звездного, все верно, отрабатывать надежность лучше поэтапно. Но было ли это сделано?
1. насколько я помню процент неудач с авт. станциями "с возвратом" около 50. А вес, требования к надежности, "нежность" модулей отличаются на порядки.
2. носитель они толком не отработали, там тоже процент удачных пусков около 50 на испытаниях.
Так что ИМХО оценивали риск они не в 10%, а поболее.
А какой был бы резонанс в случае гибели экипажа не на земле (обычное дело, в общем-то), а, скажем, из-за невозможности старта с луны?
Какой уровень риска был приемлим именно в первой экспедиции?
ИМХО для второй и далее приемлим был практически любой, а для первой?
Это же знаковое событие.

А при старте с Луны, как происходит стыковка?Вернее, как находят друг друга, тот, который на орбите, и те, кто с Луны?
Кто-нибудь доходчиво может объяснить?
Интересно.

Для себя подвел итоги:

1.НАСА официально заявило, что лунный грунт у них похитили.
2.Французы официально заявили, что переданные им американские образцы (до похищения), в отличии от советских, не соответствуют альбедо Луны:
3.НАСА официально заявляет, что ОРИГИНАЛЫ кино-фото документов миссий Аполлонов утеряны.
4.Часть опубликованных кино-фото документов явная подделка. А маленькая лож, как известно, рождает БОЛЬШОЕ НЕДОВЕРИЕ.
5.Анализ вероятности успешного выполнения 9 миссий (6 посадок А11, А12, А14, А15, А16, А17 (!!!!) + 3 облета А8, А10, А13) указывает на ничтожные шансы. Тем более, что на отработку каждого шага они тратили 1 полет. А каждый такой шаг - это целая глава истории космонавтики.

Можно продолжать очень долго. Мне не давал покоя только один вопрос. Почему НАШИ МОЛЧАЛИ? Прочитав Чертока, я увидел там очень простой ответ и на этот вопрос.
Из сомневающегося оптимиста, увы, я стал 100% 'заговорщиком'. :-(((((

2 ACT

Я не могу каких-то общих глобальных оценок такого рода дать, а спекулировать-фантазировать не хочется. Вы говорите про конкретный полет Аполло 11 с первой высадкой, после того как Стаффорд, Сернан и Янг на 10-м слетали?

А при стыковке, наверное, нужно, чтобы аппараты были стабилизированы, ну не вращались, не колебались, ..Как они это делали?Т.е.американцы.

Из Звездного, да не надо глобальных и точных оценок.
Риск был достаточно высок, такой качественной оценки достаточно.
Об этом говорит вся история лунных автоматов, история пусков Сатурнов.
Согласны?
Могли ли США сыграть в честную при достаточно высоких рисках? Конечно могли. Но не стали бы - прагматики они, а не романтики.

А мне так и не ответили на вопрос:
как обеспечить молчание МНОГИХ ТЫСЯЧ участиков аферы??? В условиях соблазна быстрого обогащения.

_VM_ - вот такой вариант чем не устраивает: берется подписка о неразглашении, в которой четко написано что если что - пипец тебе, Вася.
Какое обогащение? В джунглях найдут если надо...

2 интересно

Про стыковку вопросы какие-то детские.. НЛ конечно (т.е. ничего личного). Почитайте литературу - ее полно в Тырнете. Вот, например, вариант учебного пособия для начинающих, проще уже некуда...мои коллеги написали...(про сближение - см. Гл. 6 там в оглавлении).
http://space.org.ru/Media/Book ...
Есь еще книга : Лебедев А. А., Соколов В. Б. Встреча на орбите.

Мне не давал покоя только один вопрос. Почему НАШИ МОЛЧАЛИ? Прочитав Чертока, я увидел там очень простой ответ и на этот вопрос.
Из сомневающегося оптимиста, увы, я стал 100% 'заговорщиком'. :-((((( ________

А можно этот простой ответ в двух словах выразить?
А то я вот почитал эти книги и пришел к совершенно обратному выводу... В книгах черным по белому написано, что "американе" на Луне были, "добились исторического успеха", обогнали в развитии, а главное - раскрыты причины нашего отставания в лунной программе.

Вот только одна цитата из книги:

"...Военным вообще непонятно, зачем нужно лететь на Луну. Большая беда, что после Неделина космосом командуют 'пехотные' маршалы. Пилотируемые программы должны быть у ВВС - там лучше понимают возможности человека. Впрочем, главкомы ВВС назначаются, как правило, из числа боевых летчиков. Они понимают возможности человека, но им трудно почувствовать масштабность космических систем.

- 'Американе' не стесняются говорить, что хозяин космоса будет хозяином мира, - продолжал СП (Королев), - у них больше возможностей, чем у нас. Мы беднее, и поэтому надо, чтобы наши руководители, особенно военные, были умнее.

Эти мысли СП высказал, как бы проверяя свои доводы в обосновании требования 'отдай 800 килограммов'. Теперь, когда, по его мнению, я все узнал и понял, я должен правдами или неправдами в проектных материалах иметь весовые сводки на 800 килограммов меньше. Оказалось, он хотел получить на 800 килограммов меньше лимита, предусмотренного в проектных материалах Бушуева! Это было уже совершенно нереально. Но я не стал спорить. Понял, что СП просит 'с запасом'. С наигранной досадой он сказал, что из-за таких упрямых, как я и Воскресенский, в теперешней ситуации могут сократить ассигнования на H1. Тогда 'американе', безусловно, нас обгонят. Им дают на 'Сатурн-5' миллиарды. Президент лично контролирует программу, а у нас все делят между авиацией, ракетами и сельским хозяйством......."

Конец отрывка...

Вот слова Королева, задолго до полета Апполона на Луну...

Верить или не верить - личное дело каждого, конечно. Как правило, если идет разговор о вере, то никакие технические и логические аргументы не действуют (это как "как вы можете утверждать, что бога нет, когда все живое создано им").
Есть масса специальных сайтов где обсасывают эту лунную насовскую программу, например,
http://hedrook.vho.org/moonhoa ...
Мне кажется, что ничего нового мы тут - на этом форуме - друг другу не скажем.

http://hedrook.vho.org/moonhoa ...
Мне кажется, что ничего нового мы тут - на этом форуме - друг другу не скажем
------
ссылочка хорошая, но человек опровергающий сомнительные факты сам делает ляпов не менее чем на фото,
навскидку
"А на Луне газовая струя, бившая в грунт, растекалась по лунной поверхности и уносила пыль в стороны. Эти струи пыли хорошо видны на кинокадрах."
***
и тем не менее ее достаточно для четких следов под самим лунным модулем, ккак пыль могла вернуться оьратно, да еще и столь равномерно?
----
"Доехав до места очередной остановки, они сходили с него, собирали образцы грунта, делали фотографии - то есть вовсю топали вокруг "луномобиля". При этом поднятая их ногами пыль засыпала следы от колес. Не забудьте, что на Луне пыль летит в несколько раз дальше, чем на Земле". что же помешало ей улететь от сопла ракетного двигателя. плюс там на фото виден только один четкий отпечаток ноги и никакого намека на колею. Пыль ручная на Луне когда надо далеко летит, когда надо неподвижна.
****
Ещё один ляп
Слева приведена фотография NASA AS17-137-20957. Она взята на www.hq.nasa.gov/office/pao/His ... и
----
подробно описаывается что угол по вертикали камеры 53њ и низкое расположение Земли над горизонтом 16њ вместо 54њ в зоне посадки объясняется фотографированием на фоне лунного холма, Пусть даже нашли такой ровный склон с уклоном почти 40њ кавказкий хребет покурит, но даже тогда угол камеры к горизонту должен быть не менее 30њ. чтобы захватить Землю. Камера как подробно описывают была прикреплена на груди, следовательно снимать надо было полулежа.

Техническая возможность у амеров была и были они на Луне может и не раз, но с фото нахалтурили так же не один раз. Как автор отмечает, даже знаменитую фотку "Man on the Moon" дорисовывали вручную..

2Аноним:
А можно этот простой ответ в двух словах выразить?


Можно.
Личная ответственность посвященных лиц за сорванные сроки и безрезультатно потраченные ОГРОМНЕЙШИЕ средства.
После проработки эскизников, первоначальный оптимизм сменился унылой реальностью. Все поняли, что Не к 50-ти летию, не 60-ти летию СССР Луны не будет. Рискнуть можно, но 100% будут трупы.
Предположим Келдыш или Устинов идет в ЦК и говорит, что пиндосы 'гонят волну'. Полет в ближайшие 10 лет в принципе невозможен. Мы тут прикинули, сроки никак не реальны. Кстати СП об этом прекрасно знал, поэтому и пошел по пути перспективной но долгой Н1. Пока будут отрабатывать КК и ЛК как раз и Н1 созреет. Про то, что у пиндосов реально по луне ничего нет, СП тоже знал. Разведка в те времена мух не считала. Что сказали бы в ЦК? Вы, яйцеголовые 3.14издюки , и т.д. и т.п. потратили миллиарды народных денег, обещали нам к 50летию Луну, а теперь говорите, что нужны годы и годы работы? Где бы после этого было все руководство АН, всех КБ и вообще советская космонавтика? Правильно, там где сейчас.
А так голивуд подарок нашим сделал. Под шумок, все тихо и похоронили.

Это моё мнение и я его никому не навязываю.

Pоlaris, если вы называете Н-1 перспективной, то боюсь, вы плохо представляете себе предмет разговора.
Ну, а ваш лексикон это только подтверждает.

Н-1 как раз была бесперспективной, но давала иллюзорный шанс полететь на Луну быстрее.

Polaris, а мы с вами не разные книги читаем? Что-то из Чертока я подобного вывода ну ни как не могу сделать



А если помечтать: если бы согласился Королев на челомеевскую УР-500 (не УР-700!!!), а сам бы занялся лунным кораблем???

2Прочнист

Н-1 как раз была бесперспективной, но давала илллюзорный шанс полететь на Луну быстрее.


С точностью наоборот. Она давала шанс ЯРД и в перспективе ТМК.

2Тот самый

Как вам сцена, где Черток откровенно 'пудрит мозги' Келдышу на его вопрос о перевесе?
Как вам поздний пересмотр всей концепции ЛК? Это через несколько лет работы, когда она должна была уже в металле стоять? О чем это говорит?

neustaf

ссылочка хорошая, но человек опровергающий сомнительные факты сам делает ляпов не менее чем на фото,
навскидку

#######
Именно! Верить нельзя ни той, ни другой стороне, если конечно хочется разобраться, а не просто почитать, что хочется услышать. :)



Ещё один ляп
Слева приведена фотография NASA AS17-137-20957. Она взята на www.hq.nasa.gov/office/pao/His ... и
----
подробно описаывается что угол по вертикали камеры 53њ и низкое расположение Земли над горизонтом 16њ вместо 54њ в зоне посадки объясняется фотографированием на фоне лунного холма, Пусть даже нашли такой ровный склон с уклоном почти 40њ кавказкий хребет покурит, но даже тогда угол камеры к горизонту должен быть не менее 30њ. чтобы захватить Землю. Камера как подробно описывают была прикреплена на груди, следовательно снимать надо было полулежа.

#######
Вы сами попали в ту ситуацию, которую описывaете выше - в Вашем опровержении тоже ляпы. Посмотрите по карте с какой точки была снята фотография (на сайте НАСА все снимки документированны по месту и дате) и увидите, что всё там нормально - это склон горы. Посмотрите топографию на соответсвующей карте и вы увидите что с крутизной сколона тоже всё в порядке. В упоминании кавказского хребта вы почти попали в точкy - эта экспедиция как раз садилаcь в плато горного массива, в маленький ровный пятачок окружённый самыми настоящими весьма не низкими горами.

А вот ещё пример ляпа, но уже не заговорщиков, а стрононников:

Как Вы верно заметили, там приводятся весьма притянутые рассуждения о том, что Земля видна под углом 16 ВМЕСТО 54. Цифра 54 получена из координат мест посадки и простой геометрической формулы позволяющей получить угол над горизонтом. Но, в тот момент Земля висела под значительно меньшим углом 45 градусов. Есть такое явление как либрации и тогда был как раз такой случай. Ошибка в том, что надо было данные не по формуле высчитывать, а взять из астрономического справочника на нужный день. В результате не было бы притянутых за уши рассуждений.

А вообще, я уже здесь писал и могу только повторить: кто хочет разобраться, лучше не читать ни тех, ни этих, или хотя бы не верить ни тем ни другим, а брать информацию в оригинале и делать выводы. Одно дело судить по единственному снимку, другое дело когда к нему есть сто соседних, снятых чуть с немного с другого ракурса, да ещё и плюс видео снятое там же.





даже знаменитую фотку "Man on the Moon" дорисовывали вручную

#######

Тоже баянище, родившийся когда не было интернета и информацию давали через печать. Существует много снимков с подрисовкой, которые готовились для цветной печати. В общем, смотрите оригиналы и будет вам счастье, а "неправильные" тени, подрисовки, колыхания флагов на фотографиях - это уровень ютьюба.

Здесь за время обсуждения только один вопрос был интересный: должна ли непосредственно под соплом лунного модуля быть видна воронка или нет. Пусть маленькая и неглубокая, сантиметров на 30 в диаметре, но заметнaя. ;-)

АСТ:

Из Звездного, да не надо глобальных и точных оценок.
Риск был достаточно высок, такой качественной оценки достаточно.
Об этом говорит вся история лунных автоматов, история пусков Сатурнов.
Согласны?
Могли ли США сыграть в честную при достаточно высоких рисках? Конечно могли. Но не стали бы - прагматики они, а не романтики.

######

ACT, а как Вы оцените такой риск:

Пусть всё инсценированно, сценаристам и исполнителям под страхом смерти запретили раскалываться (хотя сейчас многом из ниx страх смерти пофиг, пора и о душе подумать). Но вот, пролетает в году так в 2009, лет через сорок, короче, возле места одной из шести посадок какой-нибудь китайский (японский, советский) аппарат с мощной оптикой, который был послан, например для картографирования мест для возможных поселений и ага!!!! Согласитесь - потеря лица жутчайшая. Оно им было надо, такую мину замедленного действия под себя подкладывать?

А ведь всё проверяется: видели наверное фотографии марсианских роверов с орбиты? А тут Луна, рукой подать. Я вообще удивляюсь почему какой-нибудь скромный американский миллионер на заказал до сих пор такой облёт. Или даже фонд организивать: неверящих в высадку американцев очень много, с каждого по тридцать центов, подрядчик находится элементарно, склепали аппарат и вперёд. Если грамотно раскрутить, ещё и прибыль огроменную можно получить. И не дорого: мягкая посадка не нужна, достаточто только передать снимки с хорошим разрешением. В общем, конспирологи всех стран - соеденяйтесь! :)

Polaris:

2Тот самый

Как вам сцена, где Черток откровенно 'пудрит мозги' Келдышу на его вопрос о перевесе?
Как вам поздний пересмотр всей концепции ЛК? Это через несколько лет работы, когда она должна была уже в металле стоять? О чем это говорит?



О том, что принцип работы был - наобещать, дать нереальные сроки, потребовать малые средства. А потом, когда уже будут неуспевать, надеятся на то, что не решаться на закрытие программы, ибо большие деньги уже освоены.
И это не только в лунной программе. Это такой стиль в космонавтике был, да наверное во всей науке. А в космонавтике и ракетостроении - особенно, ибо область малоизученна была.

Вот так и было сказано в книге Чертока.

предыдущий пост - мой

Аноним, "Я вообще удивляюсь почему какой-нибудь скромный американский миллионер на заказал до сих пор такой облёт."
1. Это бы значило серьезную конфронтацию с США. Кому это нужно? Франции? Китаю? России? Частнику это сделать не дадут, даже если денег хватит. Полеты в космос "лицензируются" даже в "свободном мире".
2. Ну если (когда) и всплывет, пожмут плечами как в истории с ОМП у Саддамки. Мол извините, нас в заблуждение ввели нехорошие предшественники, а мы тут не при чем. В первый раз чтоли?

АСТ:

Аноним, "Я вообще удивляюсь почему какой-нибудь скромный американский миллионер на заказал до сих пор такой облёт."
1. Это бы значило серьезную конфронтацию с США. Кому это нужно? Франции? Китаю? России? Частнику это сделать не дадут, даже если денег хватит. Полеты в космос "лицензируются" даже в "свободном мире".
2. Ну если (когда) и всплывет, пожмут плечами как в истории с ОМП у Саддамки. Мол извините, нас в заблуждение ввели нехорошие предшественники, а мы тут не при чем. В первый раз чтоли?



Просто ОЧЕНЬ дорого.
Был учережден Ansari X PRIZE для тех, кто сможет доствить 3 человека в космос (то есть выше 100 км) 2 раза в течении 2-х недель. Из 7 команд выполнить условия смогла только одна - Mojave Aerospace Ventures. Это Берт Рутан со своим SpaceShipOne. Остальные до сих пор не смогли повторить это достижение. И это просто подъем на 100 км!!!

Кстати, недавно учередили Google Lunar X PRIZE - надо доставить аппарат на Луну, который сможет проехать там 500 метров. Но какие для этого потребуются инвестиции - просто страшно представить. Но работа идет. Думаю лет через 10 и частники смогут кое-чего доставить на Луну.

2 Polaris:

Из Вашего рассказа, тем более книг Чертока никаких выводов не следует... У Вас странно работают логические цепи...
Королев открыто, прямым текстом говорит, что "американе" (он их так называл) имеют миллиарды и курирует проект лично президент страны. А у нас средств нет. В результате нет носителя, который бы хоть 90 тонн мог поднять на орбиту. Вот и пытались наши по килограмму вес уменьшить - лунный корабль сделали на одного человека и т.д. А Сатурн мог вывести 150 тонн, т.е. с запасом. Вот и вся проблема. Если бы наши смогли поднять такой вес на орбиту, то и мы были бы на Луне. Но увы...

На счет веры - не согласен... Вера существует там, где не может быть научных доказательств... Вот в этом случае кто-то верит, кто-то нет, так как другого не дано. В данном случае есть доказательства 100% полета американцев, причем не только ими самими, но и нашими... В космическом пространстве есть орбиты и на них нельзя остановиться, куда-то спрятаться, переждать (пока идут съемки). Движение кораблей фиксируются и просчитываются. Это математика, а не вера...

С сайта www.iremember.ru
Порфирьев Леонид Федорович

... А затем восемь лет я был начальником кафедры автоматики и управления. Часто приходилось бывать на Байконуре. Встречался с Королевым, с Келдышем, участвовал в комиссии по аттестации проекта Королевского полета на Луну с экипажем. Тогда проект забраковали, решили, что он не обеспечит того, что от него ожидают - полета на Луну с посадкой, как это американцы сделали в 1969 году.

- Кстати, они реально там садились? Есть журналисты, которые утверждают, что американцы врут:

Бред журналистов, которые любят жареное публиковать.

2Аноним

У Вас странно работают логические цепи...

Возможно. Но я пытаюсь осмыслить эти события без старых штампов и догматизма.

Можно ли было собрать 30-80Т на орбите имеющимися носителями без Н1- ДА.
Раз СП не пошел по этому пути, значит, были причины. Я думаю, основная причина - полная бесперспективность пилотируемых полетов за пределы орбиты на химических двигателях и источниках энергии. Оговариваемая масса в 40-95 в один пуск очень похожа на АтСУ. По типу той, которая летала на туполевском атомолете. Имея такой источник энергии на борту КК действительно можно 'загнать' вероятность успешного выполнения миссии в допустимые пределы.
Признаться меня забавляет вера некоторых оппонентов в Математику в Баллистике и полное игнорирование той же Математики в Теории Вероятностей. Любой простейший расчет доказывает, что с такой фантастической надежностью Аполлоны могли летать на Луну только ' в стране грез'.

2Polaris:

какой такой любой?

мне доводы Polarisа кажутся наиболее убедительными.

Polaris,

исход удачного полета Гагарина оценивается менее чем в 50%. Раз такая низкая вероятность успеха, то следуя вашей логике можно сделать вывод - Гагарин в космос не летал

До Гагарина не подошла пока очередь. Народ по нескольку лет бьется над луной, а ви им еще и Гагарина подбрасываете.
Как-то надо уше по порядку


http://forum.ixbt.com/topic.cg ...

Я вот о чем думаю. Слежу за этой темой очень давно. Она постоянно поднимается в сети на разных форумах в течении многих лет. Понять россиян, которые не верят в полет на Луну американцев я могу. Понять людей, которые сомневаются, пытаются разобраться - сам такой.
Но вот интересен мотив людей, которые с пеной у рта защищают полет. Как буд-то это для них вопрос жизни и смерти. Созданы в сети массы сайтов. Куча ответов на вопросы. Прямо не хочешь, а поверишь во всемирный заговор. Мне почему-то кажется, что именно армия этих защитников полета на русском языке более чем что либо доказывает что полета не было.
После прочтения аргументов могу заметить - у нас на физфаке шутили. Теорию под эксперимент можно всегда подвести, лишь бы его результат был известен. Это в том смысле,
что на любой аргумент, всегда можно придумать контраргумент. И так можно спорить до бесконечности. Практика является критерием истины. А ее нет. Нету полетов на Луну.

По поводу высказывающего здесь мнения о том что невозможно скрыть фальшивку - не согласен. Это довольно легко. Не тысячи людей знали об этом, а десятка 3 не больше.
Остальные думали что участвуют в реальном деле.

Вот еще интересный взгляд.

В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля . И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось. Так, корабль 'Восток', прежде, чем в него сел Юрий Гагарин, прошёл пять полётных испытаний в космосе с манекенами и животными по полному циклу, включая возвращение на Землю [16, с.80]. А при подготовке пилотируемого полёта вокруг Луны, СССР планировал сначала послать десять автоматических лунных кораблей [10].
Да и НАСА при осуществлении предыдущих пилотируемых полётов вела себя достаточно осторожно. Так, до посылки своего первого астронавта в космос, американцы выполнили 3 полёта корабля 'Меркурий' с обезьянами на борту


Далее источник сообщает следующее:
4 апреля 1968 года состоялся второй запуск Сатурна 5 ( проблемы возникшие при его осуществлении я перечислил выше ). По результатам запуска НАСА выдало заключение Apollo 6(=Сатурн 5 правка моя Б Г ), therefore, was officially judge das not a success.
23 апреля руководители программы после совещания в Хантсвилле рекомендовали провести следующий полёт 'Сатурна 5' с участием людей.
В том же самом 1968 году, ещё до первого полёта на Луну, НАСА решила вручить уведомления о 'временном увольнении' семистам сотрудникам Центра космических исследований имени Маршалла в г. Хантсвилл, где разрабатывался 'Сатурн 5'
21 декабря 1968 года, всего через 8 месяцев после неудачного беспилотного испытания, и, не тратя время на новые полётные испытания, 'Сатурн 5' стартовал прямо к Луне [18]. Он нёс на себе корабль с экипажем ('Аполлон 8'). Потом на 'Сатурне 5' поднялись в космос ещё 9 'Аполлонов

Это тоже интересно

В 1967 году при сомнительных обстоятельствах погибло 11 астронавтов. Семеро погибли в авиакатастрофах, трое сгорели в испытательной капсуле. По мнению американских исследователей вопроса, это были "несогласные". Самая высокая смертность в стане американских космонавтов как раз соответствует самой сомнительной программе HАСА.

Прочел, интересная тема.

Вот какая мысль есть. Если считать что происходит регресс космической отрасли, а он происходит (сравнить масштабы проектов хотя бы) то отрицание полета на Луну очень хорошо сюда укладывается. Впечатление такое, что человека планомерно "выталкивают" из космоса низводя даже собственные достижения до грани фантастики.

Интересно - но посмотрите сами, ведь так получается. Анализ фактов всего лишь :)
А если звезды зажигаются, значит кому то это нужно (с)

Вот интересное мнение

Я думаю, что дело, вероятнее всего, развивалось так. Американцы действительно создали мощную ракету, способную донести до Луны большой вес, но этого очень мало. Требовалось решить на практике и тысячи других, сопутствовавших высадке, вопросов: стыковки и перестыковки; строго вертикальной посадки, управления аппаратами и т.д. и т.п.

А они уже в начале программы объявили, что их цель - сесть на Луну. Да еще и сроки назначили. (СССР ведь всегда и все держал в тайне, пока все не закончится.) Проходили сроки, кончались деньги, были построены ракеты. "За базар надо было отвечать". А экспедиция с высадкой на Луну, что всем участникам было очевидно, ничем, кроме смерти астронавтов, закончиться не могла. Но лететь надо было, ведь уже на весь мир растрезвонили. Что делать?

Думаю, решение было таково: лететь к Луне, переходить на окололунную орбиту, но астронавтов в спускаемый аппарат не сажать - прилунять его и поднимать с Луны в автоматическом режиме до тех пор, пока все приемы не будут отработаны, все ошибки учтены и исправлены, а вся техника за эти три года усовершенствована. При таком плане оставалась вероятность, что при третьем-пятом полете НАСА все отработает, и в последние вылеты американцы действительно смогут кого-то высадить на Луну, хоть на час. Тогда фотографии, киносъемки и пробы грунта удачных экспедиций и стали бы основными, при действительной победе можно было бы даже и признаться в обмане с предыдущими экспедициями - победителей не судят.

А пока шли тренировочные экспедиции к Луне на Земле показывались снятые заранее "высадки на Луну". Между прочим, все отмечали, что тогда в прессу материалов поступало очень мало, в случае действительной высадки они наверняка все были бы уничтожены и заменены реальными съемками с Луны. Но не получилось, и последняя экспедиция ("Аполлона-17"), в которой был и представленный на фото астронавт Ю. Сернан, тоже не смогла высадить человека на Луну.

Этим можно объяснить глухое молчание тех тысяч человек - работников НАСА, - кто знал об этой афере. Они все сначала были уверены в успехе, полагали, что афера - это временно, а потом, когда все закончилось ничем, они остались просто аферистами. Признаться в этом стыдно, да, наверняка, и небезопасно. Что они скажут Америке? Что, дескать, мы вас обманывали, так как были придурками и все время думали, что у нас высадка человека все же получится? На мой взгляд, американские астронавты и так герои только за то, что летали к Луне, но сегодня они по своей вине стали просто мошенниками. И как им в этом признаться?

Это же так, как у нас сегодня со сдохшим Ельциным. Сначала депутаты действительно ничего не замечали, а потом двойники под этой молчаливой защитой депутатов натворили столько, что кричать поздно, - депутаты теперь и сами в этом виноваты по уши.

Еще про "высокие технологии"

Фактически эти самые технологии "убили" космическую отрасль, выкачав из нее средства как вампир кровь. Произошла подмена собственно космонавтики на "для космонавтики". А "для космонавтики" оказалось столь дорогим удовольствием, что полет на Луну стал фантастикой. Вот такие вот они - "высокие технологии"

Может, не очень хорошо выразился, но смысл примерно такой.

пионер:

Вот еще интересный взгляд.

В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля . И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось. Так, корабль 'Восток', прежде, чем в него сел Юрий Гагарин, прошёл пять полётных испытаний в космосе с манекенами и животными по полному циклу, включая возвращение на Землю [16, с.80]. А при подготовке пилотируемого полёта вокруг Луны, СССР планировал сначала послать десять автоматических лунных кораблей [10].
Да и НАСА при осуществлении предыдущих пилотируемых полётов вела себя достаточно осторожно. Так, до посылки своего первого астронавта в космос, американцы выполнили 3 полёта корабля 'Меркурий' с обезьянами на борту

----

Курить слова "Союз", Комаров

пионер:

Я вот о чем думаю. Слежу за этой темой очень давно. Она постоянно поднимается в сети на разных форумах в течении многих лет. Понять россиян, которые не верят в полет на Луну американцев я могу. Понять людей, которые сомневаются, пытаются разобраться - сам такой.
Но вот интересен мотив людей, которые с пеной у рта защищают полет. Как буд-то это для них вопрос жизни и смерти. Созданы в сети массы сайтов. Куча ответов на вопросы. Прямо не хочешь, а поверишь во всемирный заговор. Мне почему-то кажется, что именно армия этих защитников полета на русском языке более чем что либо доказывает что полета не было.
После прочтения аргументов могу заметить - у нас на физфаке шутили. Теорию под эксперимент можно всегда подвести, лишь бы его результат был известен. Это в том смысле,
что на любой аргумент, всегда можно придумать контраргумент. И так можно спорить до бесконечности. Практика является критерием истины. А ее нет. Нету полетов на Луну.

------

НИ ОДИН из деятелей советской космонавтике не опровергал то, что американцы были на Луне. Они тоже участвовали в заговоре? Если сказать что полетов не было, то значит все этих деятелей надо опустить ниже плинтуса?

НИ ОДИН из деятелей советской космонавтике не опровергал то, что американцы были на Луне. Они тоже участвовали в заговоре? Если сказать что полетов не было, то значит все этих деятелей надо опустить ниже плинтуса?


Понять наших дейтелей всегда было трудно. Не любят они болтать. Менталитет такой.
Скажешь что-нибудь не то, что линия партии не одобрила и крантец карьере.
А команды сверху не поступило. Почему это интересный вопрос.

Вот например, конда амеры к кабелю в Берлине подключились, наши тоже молчали,
хотя знали. Только через несколько лет решили раскопать его и устроить скандал.

Очень даже возможно, что знание факта что амеры не летали на Луну, было одним из козырем во внешней политике. А кто же козырями раскидывается просто так. Наверное искали как можно лучше всего разыграть эту карту. А может и разыграли.

Я, кстати, веду себя аналогично.
Я никогда не даю человеку понять, что я знаю, что он врет.
А использую это в нужных целях в нужное время.
Это гораздо эффективнее.

пионер:

Понять наших дейтелей всегда было трудно. Не любят они болтать. Менталитет такой.
Скажешь что-нибудь не то, что линия партии не одобрила и крантец карьере.
А команды сверху не поступило. Почему это интересный вопрос.

И в постсоветские годы тоже партия приказывала? Вы поаккуратнее, а то мои тапочки от смеха умрут.


Вот например, конда амеры к кабелю в Берлине подключились, наши тоже молчали,
хотя знали. Только через несколько лет решили раскопать его и устроить скандал.

А почему молчали знаете?


Очень даже возможно, что знание факта что амеры не летали на Луну, было одним из козырем во внешней политике. А кто же козырями раскидывается просто так. Наверное искали как можно лучше всего разыграть эту карту. А может и разыграли.

Американцы не дураки. Факт обмана СССР моментально бы раскрыл. Это что же за идиот такие козыри в руки противнику дает?